Datemi un rasoio di Occam che mi taglio le vene

[IlCarogna]

questo assolutamente no.

esistono prove?

[Automatic Jack]

esistono prove?

eh si.

[IlCarogna]

eh si.

quali? lo chiedo realmente,non per fare polemica.

[dude]

io nel mio piccolo essere ateo,
credo che tutto alla fin fine si possa ridurre a dover dimostrare l'esistenza del "tempo".

uno dei maggiori problemi che la scienza deve risolvere nei confronti della "religione tappabuchi" e' il fiat iniziale.

big bang o non big bang ,insomma sia quello che sia, l'universo ha avuto inizio? ha un senso dire inizio? inizio di cosa? inizio del tempo? prima il tempo non esisteva? o lo spazio ? o lo spazio/tempo?

siamo cosi condizionati dall' idea di esistenza del tempo come "descrizione del cambiamento" che non riusciamo a farne a meno.

ma se la risposta fosse piu' semplice (occam appunto) il tempo non esiste.

se cosi fosse
TUTTO e' SEMPRE esistito

ah. era una divagazione da Julian Barbour "la fine del tempo"

[Automatic Jack]

quali? lo chiedo realmente,non per fare polemica.

La radiazione cosmica di fondo, ovvero la rimanenza di quello che è stato il big bang. L'espansione dell'universo noi la percepiamo sulle tre dimensioni spaziali e quella temporale. L'universo si espande come un palloncino che si gonfia, e noi siamo sulla superficie, che però non è bidimensionale ma tridimensionale, e si sposta in una direzione definita dalla quarta dimensione, il tempo. Se quindi, come le stime più accreditate hanno definito, l'universo ha circa 15 miliardi di anni, non esiste nessuno spazio, e nessun tempo, a una distanza di 16 miliardi di anni luce, perchè, molto semplicemente, non ci siamo ancora arrivati, essendo la velocità della luce un limite finito e per la relatività, invalicabile.
Va anche detto che l'universo non è detto che sia il solo, così come lo stato attuale e la configurazione che ha assunto non è detto che siano stabili o duraturi. Dal big bang ad oggi l'universo ha passato miriadi di fasi diverse in cui le leggi fisiche erano profondamente diverse dalle attuali.

L'astrofisica non è uno scherzo, basterebbe studiarne un po' per capire molte cose e ridimensionare in maniera enorme il concetto di divinità.

[dude]

La radiazione cosmica di fondo, ovvero la rimanenza di quello che è stato il big bang. L'espansione dell'universo noi la percepiamo sulle tre dimensioni spaziali e quella temporale. L'universo si espande come un palloncino che si gonfia, e noi siamo sulla superficie, che però non è bidimensionale ma tridimensionale, e si sposta in una direzione definita dalla quarta dimensione, il tempo. Se quindi, come le stime più accreditate hanno definito, l'universo ha circa 15 miliardi di anni, non esiste nessuno spazio, e nessun tempo, a una distanza di 16 miliardi di anni luce, perchè, molto semplicemente, non ci siamo ancora arrivati, essendo la velocità della luce un limite finito e per la relatività, invalicabile.
Va anche detto che l'universo non è detto che sia il solo, così come lo stato attuale e la configurazione che ha assunto non è detto che siano stabili o duraturi. Dal big bang ad oggi l'universo ha passato miriadi di fasi diverse in cui le leggi fisiche erano profondamente diverse dalle attuali.

L'astrofisica non è uno scherzo, basterebbe studiarne un po' per capire molte cose e ridimensionare in maniera enorme il concetto di divinità.

e' UNO dei tanti modelli

[Automatic Jack]

io nel mio piccolo essere ateo,
credo che tutto alla fin fine si possa ridurre a dover dimostrare l'esistenza del "tempo".

Credo che tu sia rimasto un po' indietro

"Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi", intesi come accadimenti. Da non confondersi con Evento, che è la definizione quadridimensionale di un punto nello spaziotempo. Una linea d'universo è il suo spostarsi in queste quattro dimensioni. Si veda lo Spaziotempo di Minkowski per maggiori dettagli. Il vecchio Hermann è stato il primo a formalizzare questa roba

uno dei maggiori problemi che la scienza deve risolvere nei confronti della "religione tappabuchi" e' il fiat iniziale.

Non c'è stato un "inizio" nel senso con cui lo concepisci tu. Il tempo è iniziato con il big bang. Le meccaniche che hanno originato il magno botto sono complesse e non ancora chiarite (anche perchè possono coinvolgere ben più dimensioni delle nostre attualmente percepibili, e quindi ci sono discrepanze e irregolarità nelle teorie), ma di sicuro non è concepibile nessun "prima", come non è detto che il big bang sia un evento accaduto una sola volta.

big bang o non big bang ,insomma sia quello che sia, l'universo ha avuto inizio? ha un senso dire inizio? inizio di cosa? inizio del tempo? prima il tempo non esisteva? o lo spazio ? o lo spazio/tempo?

Lo spaziotempo ha avuto inizio con il big bang, con quella che la relatività definisce "singolarità iniziale".

siamo cosi condizionati dall' idea di esistenza del tempo come "descrizione del cambiamento" che non riusciamo a farne a meno.

eh?

ma se la risposta fosse piu' semplice (occam appunto) il tempo non esiste.

Occam un osti. Non l'hai capito neanche tu, il rasoio.

se cosi fosse
TUTTO e' SEMPRE esistito

ah. era una divagazione da Julian Barbour "la fine del tempo"

Invece di "divagazione" io avevo in mente un altro termine

[Automatic Jack]

e' UNO dei tanti modelli

beh, partiamo da quello più accettato o non ne veniamo più fuori.

[ivan_the_B]

Gli unicorni potrebbero essere verdi, avere tre paia di arti, due corni e cinque code, o non avere corni affatto, ma non mi pare che essere cauti sul loro aspetto ne aumenti la plausibilità. Quando qualcosa è descritto in dettaglio, pur senza nessun indizio che sia o debba essere esistito realmente, tendo a catalogarlo come parto dell'immaginazione umana.
Lo so, è un mio limite.

Chi è che ha descritto nel dettaglio dio, scusa??

La differenza tra l'esempio dell' unicorno e quello di dio è abissale, non te ne rendi conto?

Quando tu dici "unicorno" pensiamo tutti all'incirca alla stessa cosa, salvo piccole varianti.
Quando dici "dio" ciascuno può pensare a un qualcosa totalmente diverso dagli altri, mentre altri ancora non penseranno a nulla di preciso perchè per loro dio non è immaginabile/definibile/descrivibile.

Allora se mi chiedi se dio è un'invenzione dell'uomo, io ti dico:
- se intendi le idee di dio degli uomini --> sì
- se intendi il dio che potrebbe esistere oggettivamente --> ovviamente no

Ovviamente gli unicorni sono invenzioni in quanto se esitessero così come tutti noi li pensiamo sarebbero facilmente riscontrabili fisicamente dall'uomo.
Ma se parliamo di dio, è come parlare di 100 cose diverse assieme. Quale dio? Il mio, il tuo, quello dei cristiani, quello dei Ebrei o dei Musulmani? O forse parliamo della realtà oggettiva?
Potrebbe esiste un dio, ma a differenza degli unicorni, non essere (ancora?) rilevabile dalla scienza per via di come è fatto.

Non è che "essendo cauti se ne aumenta la plausibilità". Essendo cauti si evita il ragionamenti sbrigativi e inesatti del tipo:
"tutte le idee di dei note sono invenzioni --> dio oggettivamente non esiste"
(come se sbugiadando fantasie umane si potesse dedurre qualcosa sulla realtà)
o
"la spiegazione più semplice è quella giusta --> dio non esiste"
(e quel discorso sui dati disponibili è dimenticato? no perchè su dio non ne abbiamo manco mezzo... )

Il tuo problema è che vuoi applicare il rigido criterio di verifica delle proprie opinioni prima di ritenerle reali, a qualcosa che con la realtà non ha nulla a che fare, e che secondo lo stesso principio dovresti rifiutare fino a prova contraria, poichè non c'è nessuna necessità nè indizio che ci costringa a fare i conti con l'idea di dio.

Wow non sappiamo nulla di dio, manco se esiste, e tu hai già concluso che non ha nulla a che fare con il reale solo perchè la scienza non ha (ancora?) nessuna informazione in merito?
Beh ma allora quello ciò che la scienza non ha ancora scoperto non esiste.

E' falso anche che in base allo stesso principio di verifica devo rifiutare l'idea di dio.
Il principio è: finchè non è verificato in nessuno dei 2 sensi, resta una possibilità non da escludere.

Esattamente come non c'è nessun motivo per valutare seriamente l'idea degli unicorni, verso i quali scommetto che non perdi tempo a dichiararti agnostico.

Penso di aver già chiarito la differenza tra i concetti di unicorno e dio.
Ovviamente se vogliamo togliere dei sott'intesi come "su questo pianeta" o "in questo spazio-tempo" allora, ovviamente, potrebbero esistere esseri con quella forma.
Ma non è quello che normalmente si intende con quel termine

[dude]

"Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi",

= "descrizione del cambiamento"

Non c'è stato un "inizio" nel senso con cui lo concepisci tu. Il tempo è iniziato con il big bang. Le meccaniche che hanno originato il magno botto sono complesse e non ancora chiarite (anche perchè possono coinvolgere ben più dimensioni delle nostre attualmente percepibili, e quindi ci sono discrepanze e irregolarità nelle teorie), ma di sicuro non è concepibile nessun "prima", come non è detto che il big bang sia un evento accaduto una sola volta.

ma e' quello che presumevo io...

Lo spaziotempo ha avuto inizio con il big bang, con quella che la relatività definisce "singolarità iniziale".


Occam un osti. Non l'hai capito neanche tu, il rasoio.


Invece di "divagazione" io avevo in mente un altro termine

grazie per i complimenti, ma non indirizzarli a me ma a Barbour....

[Automatic Jack]

= "descrizione del cambiamento"

uhm, non credo si adatti granchè...

Anche perchè un evento non è necessariamente un cambiamento.

grazie per i complimenti, ma non indirizzarli a me ma a Barbour....

ho letto solo alla fine che era una (cit) ma non avevo voglia di rieditare tutto

[dude]

uhm, non credo si adatti granchè...

Anche perchè un evento non è necessariamente un cambiamento.

come no?

un evento e' , almeno etimologicamente parlando, qualcosa che avviene.
almeno la vedo cosi.
t0 penna in p(xyz)0 ---> t1 penna in p(xyz)1 =evento = cambiamento

t0 penna in p0 ---> t1 penna in p0 = evento= cambiamento (e' cambiato il tempo)

se dovesse avvenire che

t0 penna in p0 ---> t0 penna in p1 abbiamo inventato qualcosa vicino al divino......l'ubiquita...

ho letto solo alla fine che era una (cit) ma non avevo voglia di rieditare tutto

ok ok...

[Automatic Jack]

come no?

un evento e' , almeno etimologicamente parlando, qualcosa che avviene.
almeno la vedo cosi.
t0 penna in p(xyz)0 ---> t1 penna in p(xyz)1 =evento = cambiamento

t0 penna in p0 ---> t1 penna in p0 = evento= cambiamento (e' cambiato il tempo)

se dovesse avvenire che

t0 penna in p0 ---> t0 penna in p1 abbiamo inventato qualcosa vicino al divino......l'ubiquita...

Se un oggetto si sposta nel tempo non "cambia". Si "sposta"

[Lux !]

Appunto x questo, a conti fatti, l'idea di un "creatore" intelligente è la piu' razionale. La nostra esistenza avvenuta in modo casuale è staatisticamente talmente improbabile che l'idea che qualcuno ci abbia pensati e poi realizzati diventa la cosa piu' razionale possibile. Xchè se cosi' fosse non ci sarebbe bisogno di una serie pressochè infinita di eventi casuali fortuiti ma un atto ben preciso di progettazione e costruzione.

Piano. Questo non è necessario. L'evento estremamente improbabile è nelle dosi esatte con cui è nata la torta chiamata universo. Poi la lievitazione e la cottura sono conseguenze necessarie. I pianeti non vanno a casaccio, la chimica non va a casaccio, la biologia non va a casaccio ecc.

[Ph@ntom]

Il rasoio di occam non prevede la semplicità proprio perchè non è definibile. A parte la sua definizione generica, il rasoio si applica secondo una serie di condizioni:

- Non moltiplicare gli elementi più del necessario
- Non considerare la pluralità se non è necessario.
- È inutile fare con più ciò che si può fare con meno.

In generale la spiegazione a un evento è quindi quella che non prevede i cosiddetti enti inutili, ovvero i postulati senza riscontro (le cagate campate per aria, per intederci), e non prevede una eccessiva reiterazione di teorie note. Ad esempio la teoria degli epicicli, rispetto a quella copernicana, prevede una reiterazione (orbite di orbite), che il modello eliocentrico evita.

In questa forma il rasoio di occam diventa un principio del tutto metodologico (nonché banale). Vuol dire che il massimo che affermi sulla questione di dio è che non t'interessa, ma di certo nulla dici sulla sua esistenza o meno.

I'm doing science, bitches!

Purtroppo no, stiam facendo filosofia .

[Automatic Jack]

In questa forma il rasoio di occam diventa un principio del tutto metodologico (nonché banale). Vuol dire che il massimo che affermi sulla questione di dio è che non t'interessa, ma di certo nulla dici sulla sua esistenza o meno.

Cioè quello che è sempre stato, fin da quando è stato ideato

Purtroppo no, stiam facendo filosofia .

[dude]

Se un oggetto si sposta nel tempo non "cambia". Si "sposta"

e qui ti volevo.
che differenza c'e' tra spostamento e cambiamento? pensa a livello anche particellare...

[Automatic Jack]

e qui ti volevo.
che differenza c'e' tra spostamento e cambiamento? pensa a livello anche particellare...

un cambiamento di posizione non è un cambiamento di stato, quantomeno non sempre.

[dude]

un cambiamento di posizione non è un cambiamento di stato, quantomeno non sempre.

stai sviando...
rispondi direttamente :esiste qualcosa di immobile nell' universo? e non mi rispondere dipende dal sistema di riferimento.

[Automatic Jack]

stai sviando...
rispondi direttamente :esiste qualcosa di immobile nell' universo? e non mi rispondere dipende dal sistema di riferimento.

L'universo non è immobile per sua stessa natura. La domanda non ha senso.

[dude]

L'universo non è immobile

= tutto è in movimento.
e non e' filosofia eraclitea.

[Automatic Jack]

tutto è in movimento.

dipende dal sistema di riferimento

[dude]

dipende dal sistema di riferimento

ma vaaa... mi hai fatto perdere il punto...

[ElitePhoenix]

Uno dei film della serie AIRPORT degli anni 80.

Mi compiaccio...........

[ElitePhoenix]

Numeri alla mano:
Universo frutto di una progettazione e di un atto volontario: Percentuale di successo 100%

Universo frutto di una serie infinita di combinazioni assolutamente casuali: Percentuale di successo 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000 (seguono svariate pagine contenenti solo degli zeri)1 %

L'esistenza di un Dio è la spiegazione piu' semplice al fatto che l'Universo esiste xchè sono troppe le variabili presenti xchè siano avvenute tutte x caso.
Questo vuol dire negare una semplice conclusione logica.

Se il Tempo e lo Spazio interagiscono tra loro nell'Universo e ne fanno parte è logico presumere che all'esterno dell'Universo questi concetti non siano validi.
Quindi, se Dio esiste e se ha creato lui l'Universo se ne deduce che non ne fa parte. Di conseguenza x lui il concetto di "tempo" non ha senso. Quindi nemmeno chiedersi QUANDO è venuto all'esistenza Dio ha senso.
E' una logica conclusione...

Quoto. E' tutto logico.
L' illogico è negare che quanto sopra (ovvero che dio esista ed abbia creato l' universo) sia semplicemente la cosa più probabile od almeno sia in una certa misura probabile.
Poi se uno preferisce credere a cose più improbabili faccia pure, ma non spacci questo per "scienza": la scienza (senza virgolette) non è negare una probabilità in base ad preconcetto ("Dio non esiste, punto e basta").