Datemi un rasoio di Occam che mi taglio le vene

[Short Circuit]

Piani d'attacco e difesa collettivi a base di unghie cortissime che si spezzano con un nonnulla e movimenti goffi contro un felino (o un branco) grande 2 volte un essere Umano e dei denti paragonabili alle zanne di un tricheco?
Permettimi di dissentire

Ovviamente hai tralasciato tutto il resto del discorso, armi, trappole e fuoco compresi.

Se non lo provi personalmente, x quanto tu possa averne un "idea piuttosto precisa" non lo saprai mai con certezza cosa si prova.

E' semplicemente la certezza di qualcosa, dal quale deriva un senso di sicurezza. Ero credente qualche tempo fa.

Sei mai stato a caccia? Un gruppo di cacciatori bene armati (con fucili a pallettoni, non con legnetti appuntiti) a volte ha la peggio contro un semplice cinghiale ed è costretto a ripiegare (leggasi "fuggire").
E non credo che 200.000 anni fa avessero delle tecniche di caccia particolarmente raffinate

A tutt' oggi esistono mi pare che esistano diverse tribù di uomini che se la cavano benissimo "solo" con fuoco, armi rudimentali, tecniche di caccia, di difesa, e il loro numero. Chiedilo a loro come ci riescono, se proprio da solo non ci arrivi.

Ripeto: Troppe favolette lette nei libri (che cercano di giustificare uno scenario altrimenti incredibile) e troppa fiducia da parte vostra

Questo è un ottimo esempio di frase idiota rispetto a un certo contesto e perfettamente calzante rispetto a un altro.
E' idiota riferita a questo discorso. Un conto è negare l'evoluzione, un conto è ammetterla come possibile MA impossibile per l'uomo. Non te la prendere, ma è il discorso più ottuso che ti abbia sentito fare. E ne hai sparate di grosse, eh.
D' altra parte, la frase, posta in ambito religioso, spiega perfettamente perchè la gente crede in Dio: troppa fiducia in favolette circa uno scenario incredibile letto in un libro.

[AllKpr]

Questo è un ottimo esempio di frase idiota rispetto a un certo contesto e perfettamente calzante rispetto a un altro.

no x carità, scemo io a provare a farvi ragionare

E' idiota riferita a questo discorso. Un conto è negare l'evoluzione, un conto è ammetterla come possibile MA impossibile per l'uomo. Non te la prendere, ma è il discorso più ottuso che ti abbia sentito fare. E ne hai sparate di grosse, eh.

E' evidente, anzi ormai del tutto appurato, che parliamo due lingue diverse. Io non ho mai detto che l'Evoluzione "potrebbe essere avvenuta ma non con l'Uomo", anzi. Io tuttora nego che l'Evoluzione possa essere avvenuta. Troppo (e sottolineo TROPPO) improbabile x essere credibile.
Ho letto che uno Scienziato ha calcolato che le probabilita che la prima forma di vita si sia formata spontaneamente con l'esattaa sequenza casuale di amminoacidi necessaria alla vita stessa sarebbe di 1 possibilità contro 1 seguito da un numero di zeri pari al numero di atomi presenti in tutto l'Universo conosciuto xo' non ne dubitate assolutamente...
L'Esempio dell'Uomo è solo x mettere in dubio il fatto che la "selezione naturale" in centinaia di migliaia di anni non sia riuscita a far fuori una razza cosi' geneticamente incapace di cavarsela da sola senza strumenti adatti...
Il fatto che tu mi dica che esistono tribu' indigene che se la cavano senza tecnologia non significa niente se ho ragione io è grazie a Dio, se hai ragione tu ci sono alle spalle 200.000 anni che hanno portato a trovare un equilibrio tra gli indigeni e l'ambiente circostante. Il problema sta proprio in questi precedenti 200.000 anni.
E tra l'altro xchè l'Uomo se ne è stato sostanzialmente con le mani in mano x 190.000 anni e poi al'improvviso costruisce grandi città, monumenti talmente maestosi da essere ancora in piedi e inventa migliaia di piccole cose utili in un tempo assai ristretto, considerando il tempo trascorso PRIMA?
Sarebbe piu' credibile se prima l'uomo NON CI FOSSE STATO.

D' altra parte, la frase, posta in ambito religioso, spiega perfettamente perchè la gente crede in Dio: troppa fiducia in favolette circa uno scenario incredibile letto in un libro.

La Scienza non è altro che la religione di chi non vuole credere in Dio

[Moloch]

La Scienza non è altro che la religione di chi non vuole credere in Dio

Continui ad usare termini attribuendogli significati che non hanno. E non è che non ti sia fatto notare, eh.

[AllKpr]

Continui ad usare termini attribuendogli significati che non hanno. E non è che non ti sia fatto notare, eh.

Ma va?
Guarda che il fatto non è che non mi è stato fatto notare, è che non sono daccordo e quindi insisto
a 'sto punto, dopo anni di discusioni, i concetti li avrei imparati anche se non li avessi saputi in partenza.
Semplicemente non condivido la vostra visione delle cose.
Semplicemente la considero meno credibile dell'esistenza di un Dio Creatore.
Tutto li'.
Mi stupisco, anzi, che voi ci crediate

[Short Circuit]

Io non ho mai detto che l'Evoluzione "potrebbe essere avvenuta ma non con l'Uomo", anzi. Io tuttora nego che l'Evoluzione possa essere avvenuta. Troppo (e sottolineo TROPPO) improbabile x essere credibile.

Oh beh, questo è un altro discorso, io stavo contestando altre cose.

L'Esempio dell'Uomo è solo x mettere in dubio il fatto che la "selezione naturale" in centinaia di migliaia di anni non sia riuscita a far fuori una razza cosi' geneticamente incapace di cavarsela da sola senza strumenti adatti...

-Strategie di attacco più sofisticate di quelle degli altri animali
-Capacità di imparare dall' esperienza meglio degli altri animali
-Capacità di rinforzare i propri rifugi
-Utilizzo del FUOCO
-ARMI
-Possibilità di costruire trappole
-Organizzazione a branco
-Dieta varia: perchè non esiste solo la caccia. Ci sono anche la pesca e il raccogliere vegetali. In seguito la capacità di coltivarli
-Adattabilità a climi diversi

=strumenti adatti a conquistare un posto dignitoso nella catena alimentare. E a ownare buona parte del regno animale. Non sono solo la forza fisica a determinare il successo evolutivo di una specie.
Le lumache (senza guscio) sono:
-lentissime
-completamente inermi
-grasse e appetibili
-stupide
-visibili dall' alto grazie a un sistema di cammuffamento inesistente

Eppure ce l'hanno fatta: e dire che i loro predatori erano, in proporzione, MOLTO più grandi e forti di quelli di quelli degli uomini.
La loro unica arma è la bava, che rende più complesso ai piccoli predatori attaccarle.
La bava, e gli è bastata e avanzata: noi uomini al confronto, con tutte le qualità che ho elencato, siamo delle specie di divinità.
Questo non ti dice niente? Non pensi che nella sopravvivenza delle specie entrino in scena dei meccanismi molto più complessi di quelli che pensi tu?

Il fatto che tu mi dica che esistono tribu' indigene che se la cavano senza tecnologia non significa niente

E' la prova del nove, invece. Se ce la fanno loro, allora è stato possibile anche per gli altri uomini. Annulla il tuo discorso del "Gli uomini primitivi non erano in grado di sopravvivere". Che, come ho già detto, è un discorso idiota. Spero di averti frainteso.

E tra l'altro xchè l'Uomo se ne è stato sostanzialmente con le mani in mano x 190.000 anni e poi al'improvviso costruisce grandi città, monumenti talmente maestosi da essere ancora in piedi e inventa migliaia di piccole cose utili in un tempo assai ristretto, considerando il tempo trascorso PRIMA?

Lo sai come è fatta una funzione esponenziale?
A mio parere la "crescita" in senso tecnologico è stata più o meno questa (in termini approssimativi).
Penso sia andata così:
All' inizio, gli uomini erano pochi.
Da cui, poche innovazioni tecnologiche. Perchè? Per due motivi: perchè serve lavoro di squadra per sviluppare tecnologie, e perchè i branchi di uomini si incontravano di rado: la diffusione delle scoperte, oltre all' ideazione, era molto lenta. Per questo per un bel pò di tempo si restò a tecnologie basilari.
Velocità di sviluppo tecnologico: bassa.

Poi, gli uomini hanno iniziato a crescere di numero, grazie al loro successo evolutivo.
Cosa comportò questo? Più uomini nello stesso branco, più lavoro d'equipe--->processo ideativo velocizzato e migliorato. Più branchi di uomini--->possibilità di contatto tra branchi diversi aumentata--->possibilità di scambio tra le tecnologie aumentata: processo di diffusione della tecnologia velocizzato.
La velocità di sviluppo tecnologico aumentò così esponenzialmente nel tempo col crescere della popolazione umana, ma restò sempre su bassi livelli.
Perchè? Perchè c'era un ostacolo di fondo: la vita nomade.

La vita nomade era un' ostacolo per l'aggregazione degli uomini: perchè un branco funziona meglio se non supera un certo numero ottimale di elementi.
Cosa fece cessare la vita nomade? Io ti direi che probabilmente fu la scoperta della coltivazione( raccoglitore è diverso da coltivatore), e/o la scoperta di particolari attrezzi per migliorarla.

L' agricoltura favorì l' aggregazione degli uomini: più si è a coltivare, meglio è. Da questo punto in poi, cessò la vita nomadica. Un numero molto grande di uomini, ora senza la preoccupazione di dover sfuggire a bestie selvagge, si trovò a dover risolvere problemi di ordine pratico (costruire un villaggio, rafforzarlo, coltivare in modo esteso) insieme a molti suoi simili. Il lavoro d' equipe fu portato a livelli più alti, i contatti tra uomini diversi divennero drasticamente più frequenti.. e la velocità di sviluppo tecnologico divenne drasticamente più alta: ecco il "boom" che cercavi.
Venne inventata la scrittura, e gli uomini che, generazioni prima, vivevano come nomadi vennero dimenticati dai loro nipoti: senza scrittura, fu come se loro non fossero mai esistiti.
Finchè, millenni dopo, non se ne ritrovarono i resti.

E' un mio ragionamento. Penso di averci preso.

La Scienza non è altro che la religione di chi non vuole credere in Dio

Errore. Grave.
All' interno del mondo scientifico c'è discussione.
Scienziato A: mi è venuta in mente un' altra teoria.
Scienziato B: esponila, e confrontiamola con la mia, accettata dal 70% del mondo scientifico.
Scienziato A:[espone la teoria]
Scienziato B: sembra funzionare. Puoi fornirmi qualche prova?
Scienziato A:[fornisce un certo numero di prove]
Scienziato B: funziona meglio della mia. Oltretutto trova riscontri anche con altre teorie.
Mondo scientifico: il 75% di noi è d' accordo con la teoria e la prenderemo come vera fino a prova contraria.

All' interno del mondo religioso la discussione non esiste.
Religioso A: Io credo in Dio.
Religioso B: Io credo in un altro Dio.
Religioso A: Hai torto.
Religioso B: No tu hai torto. Dimostrami perchè dovresti aver ragione.
Religioso A: Non posso, me lo sento e basta. Dimostramelo tu, di aver ragione.
Religioso B: Non posso, me lo sento e basta.
Scienziati A e B: -_-

(Scusatemi per gli edit incontrollabili )

[maxpay]

certo che hai na pazienza...

[AllKpr]

Lo sai come è fatta una funzione esponenziale?
A mio parere la "crescita" in senso tecnologico è stata più o meno questa (in termini approssimativi).
Penso sia andata così:
All' inizio, gli uomini erano pochi.
Da cui, poche innovazioni tecnologiche. Perchè? Per due motivi: perchè serve lavoro di squadra per sviluppare tecnologie, e perchè i branchi di uomini si incontravano di rado: la diffusione delle scoperte, oltre all' ideazione, era molto lenta. Per questo per un bel pò di tempo si restò a tecnologie basilari.
Velocità di sviluppo tecnologico: bassa.

Poi, gli uomini hanno iniziato a crescere di numero, grazie al loro successo evolutivo.
Cosa comportò questo? Più uomini nello stesso branco, più lavoro d'equipe--->processo ideativo velocizzato e migliorato. Più branchi di uomini--->possibilità di contatto tra branchi diversi aumentata--->possibilità di scambio tra le tecnologie aumentata: processo di diffusione della tecnologia velocizzato.
La velocità di sviluppo tecnologico aumentò così esponenzialmente nel tempo col crescere della popolazione umana, ma restò sempre su bassi livelli.
Perchè? Perchè c'era un ostacolo di fondo: la vita nomade.

La vita nomade era un' ostacolo per l'aggregazione degli uomini: perchè un branco funziona meglio se non supera un certo numero ottimale di elementi.
Cosa fece cessare la vita nomade? Io ti direi che probabilmente fu la scoperta della coltivazione( raccoglitore è diverso da coltivatore), e/o la scoperta di particolari attrezzi per migliorarla.

L' agricoltura favorì l' aggregazione degli uomini: più si è, a coltivare, meglio è. Da questo punto in poi, cessò la vita nomadica. Un numero molto grande di uomini, ora senza la preoccupazione di dover sfuggire a bestie selvagge, si trovò a dover risolvere problemi di ordine pratico (costruire un villaggio, rafforzarlo, coltivare in modo esteso) insieme a molti suoi simili. Il lavoro d' equipe fu portato a livelli più alti, i contatti tra uomini diversi divennero drasticamente più frequenti.. e la velocità di sviluppo tecnologico divenne drasticamente più alta: ecco il "boom" che cercavi.
Venne inventata la scrittura, e gli uomini che, generazioni prima, vivevano come nomadi vennero dimenticati dai loro nipoti: senza scrittura, fu come se loro non fossero mai esistiti.
Finchè, millenni dopo, non se ne ritrovarono i resti.

E' un mio ragionamento. Penso di averci preso.

Devo dartene atto. La tua spiegazione potrebbe anche tornare, in linea di massima. Ma allora xchè ci sono letteralmente decine di millenni tra una innovazione e l'altra? E millenni senza grandi cambiamenti una volta raggiunta la "civiltà"? La storia continua a non essere del tutto convincente

All' interno del mondo scientifico c'è discussione.
Scienziato A: mi è venuta in mente un' altra teoria.
Scienziato B: esponila, e confrontiamola con la mia, accettata dal 70% del mondo scientifico.
Scienziato A:[espone la teoria]
Scienziato B: sembra funzionare. Puoi fornirmi qualche prova?
Scienziato A:[fornisce un certo numero di prove]
Scienziato B: funziona meglio della mia. Oltretutto trova riscontri anche con altre teorie.
Mondo scientifico: il 75% di noi è d' accordo con la teoria e la prenderemo come vera fino a prova contraria.

Ma è la scienza ad affermare che se i fatti contraddicono la Scienza allora i fatti sono da rivedere...

All' interno del mondo religioso la discussione non esiste.
Religioso A: Io credo in Dio.
Religioso B: Io credo in un altro Dio.
Religioso A: Hai torto.
Religioso B: No tu hai torto. Dimostrami perchè dovresti aver ragione.
Religioso A: Non posso, me lo sento e basta. Dimostramelo tu, di aver ragione.
Religioso B: Non posso, me lo sento e basta.
Scienziati A e B: -_-

Vedo che hai una profonda conoscenza della religione
E comunque, la religione non ha necessariamente a che vedere con l'esistenza o meno (e la credibilità o meno) di un Dio Creatore. Io ti sto parlando di "credibilità" e il fatto che un essere soprannaturale ci abbia ideati e costruiti è piu' plausibile del fatto che una serie di eventi improbabili si siano succeduti con maniacale precisione in modo da permettere l'esistenza di tutto...

[Short Circuit]

Devo dartene atto. La tua spiegazione potrebbe anche tornare, in linea di massima.

R&S: Where Amazing Happens.

Ma allora xchè ci sono letteralmente decine di millenni tra una innovazione e l'altra? E millenni senza grandi cambiamenti una volta raggiunta la "civiltà"? La storia continua a non essere del tutto convincente

Se ti riferisci a "prima della civiltà", ce n'è voluto molto di tempo per i motivi che ho già spiegato. D' altronde la crescita demografica dell' uomo non deve essere stata così prorompente, almeno all' inizio. Da cui la relativa lentezza del processo di innovazione.
Se ti riferisci al "dopo civiltà", beh, il come e i perchè del processo di innovazione li studi dai libri di storia, c'è poco da sbagliare.

Ma è la scienza ad affermare che se i fatti contraddicono la Scienza allora i fatti sono da rivedere...

Non so che altro dirti se non "non è così". La scienza lascia aperta la porta a ogni possibilità. Non ci sono cose "che contraddicono la scienza", ci sono cose vere e cose false. Chi ti dice il contrario mente.

Vedo che hai una profonda conoscenza della religione
E comunque, la religione non ha necessariamente a che vedere con l'esistenza o meno (e la credibilità o meno) di un Dio Creatore. Io ti sto parlando di "credibilità" e il fatto che un essere soprannaturale ci abbia ideati e costruiti è piu' plausibile del fatto che una serie di eventi improbabili si siano succeduti con maniacale precisione in modo da permettere l'esistenza di tutto...

Vabbè, qua è tutto un' altro discorso. Dovrei stare qui a dirti tutte le prove che supportano la teoria evolutiva, discutere circa la probabilità dell' esistenza di un Dio, fare confronti, ricerche.. lo farei, se non l' avessero già fatto Nmila persone prima di me. Che ti devo dire? Rileggiti le risposte che ti sono state date tempo fa.

[Short Circuit]

certo che hai na pazienza...

In certi momenti, mentre scrivevo tutto quel wall of text, ho pensato che non ce l'avrei fatta. E' stata dura

[Lux !]

Devo dartene atto. La tua spiegazione potrebbe anche tornare, in linea di massima. Ma allora xchè ci sono letteralmente decine di millenni tra una innovazione e l'altra? E millenni senza grandi cambiamenti una volta raggiunta la "civiltà"? La storia continua a non essere del tutto convincente

E' una questione di comunicazione. Le idee, tecnologia compresa, si spandono da un gruppo all'altro se i gruppi possono comunicare e più persone contribuiscono con le proprie idee più è facile che salti fuori qualche novità.
Pensa alla tecnologia di oggi, letteralmente ogni giorno si costruisce qualcosa di nuovo e si fanno nuove scoperte (ovviamente più sono importanti, più sono rare), questo è possibile perchè tutto il mondo è collegato e quindi ricercatori diversi possono essere informati su quel che fanno i colleghi ed essere quindi stimolati da altre idee.
Pensa invece ai popoli che ancor oggi vivono all'età della pietra. Cosa hanno in comune? Sono isolati. Da millenni vivono isolati. Questo vuol dire che per vere un progresso, devono inventarselo da sè, senza suggerimenti esterni, e anche dopo che l'hanno inventato, rimane in uso solo tra poche persone e quindi difficilmente cadrà in mano ad un altro capace di migliorare l'idea.

Ma è la scienza ad affermare che se i fatti contraddicono la Scienza allora i fatti sono da rivedere...

Quello era Hegel

[Moloch]

Quello era Hegel

Mi ricordava qualcuno

[AllKpr]

R&S: Where Amazing Happens.

Se la spiegazione che mi date è logica so essere una persona ragionevole. Sfortunatamente questo (una spiegazione logica) è un evento molto raro

Certo continuo ad avere delle piccole riserve. I cambiamenti sono troppo improvvisi per essere semplicemente "esponenziali x contatti tra civiltà"
Insomma, passare da "zingari" a "costruttori di Piramidi" improvvisamente suona molto , troppo strano. Poi millenni sostanzialmente uguali che si susseguono senza grandi cambiamenti... Ok, ci sono stati grandi progressi sotto il punto di vista delle esploraazioni e degli scambi commerciali, (e della guerra ) ma dalla costruzione delle piramidi alla scoperta dell'america la vita del cittadino comune non è che sia cambiata cosi' tanto... strano.
Cosi' come passare da carrozze a esploratori dello Spazio in meno di un secolo... ma questo è un altro ragionamento

Se ti riferisci a "prima della civiltà", ce n'è voluto molto di tempo per i motivi che ho già spiegato. D' altronde la crescita demografica dell' uomo non deve essere stata così prorompente, almeno all' inizio. Da cui la relativa lentezza del processo di innovazione.

Se ti riferisci al "dopo civiltà", beh, il come e i perchè del processo di innovazione li studi dai libri di storia, c'è poco da sbagliare.

Sei consapevole che i libri di Storia sono affidabili solo in linea generale, vero?
La Storia la scrivono i "vincitori", quindi non tutti gli eventi riportati nei libri di storia saranno andati esattamente come scritto...

Non so che altro dirti se non "non è così". La scienza lascia aperta la porta a ogni possibilità. Non ci sono cose "che contraddicono la scienza", ci sono cose vere e cose false. Chi ti dice il contrario mente.

Quindi diversi soggetti qua dentro Comunque il fatto stesso che non dubitiate affatto delle attuali teorie cancella automaticamente l'affermazione che hai fatto qua sopra. La Scienza lascia aperta la porta a ogni possibilità ma l'idea di Dio è ridicola? ...

Vabbè, qua è tutto un' altro discorso. Dovrei stare qui a dirti tutte le prove che supportano la teoria evolutiva, discutere circa la probabilità dell' esistenza di un Dio, fare confronti, ricerche.. lo farei, se non l' avessero già fatto Nmila persone prima di me. Che ti devo dire? Rileggiti le risposte che ti sono state date tempo fa.

Appunto. Già fatto, già visto. Prove indiziarie non conclusive. L'accusato è assolto.

[Deus]

Quoto corto circuito: la sua analisi è ottima e precisa. E' altresì interessante notare che sotto diversi punti di vista (architettonico, ingegneristico, astronomico) le civiltà più antiche di cui si ha conoscenza (babilonia, antico egitto, etc.) erano avanzatissime, spesso MOLTO più avanti delle civiltà che le hanno succedute...come se ci fosse stata, sotto diversi punti di vista, una sorta di "involuzione"...

[maxpay]

come se ci fosse stata, sotto diversi punti di vista, una sorta di "involuzione"...

cioè a parita di mezzi dici?

[Deus]

cioè a parita di mezzi dici?

No,anzi. In teoria le civiltà più antiche dovrebbero partire più "svantaggiate" da questo punto di vista. Il mio dubbio (e al contempo una cosa che mi ha sempre affascinato) è che in effetti sembra proprio che si sia partiti dall'alto da un punto di vista tecnologico/architettonico/ingegneristico per poi gradualmente stabilizzarsi. Non parlo di sciocchezze (parlo per me,eh) come atlantide o roba simile, e neanche di alieni, ma è innegabile che da studioso (e appassionato, soprattutto) l'antico egitto e babilonia (spesso sottovalutata perchè per reperti trovati è 1/100 rispetto all'antico egitto) siano una miniera di informazioni e conoscenza incredibile, sotto molto aspetti superiori a civiltà venute millenni dopo...questo è innegabilmente particolare...

[Calon]

Io più che altro vorrei tanto sapere che se ne fa AllKpr di dimostrare che Dio esiste, o che è più probabile che esista. Posto che i tuoi ragionamenti siano privi di falle, al massimo arriveresti a convincere che il mondo è stato creato da qualcuno e non si è creato da sè. Capirai, sai che roba. Cosa cambia nella vita di una persona se sa che il mondo non si è creato da sè? Guarda che dal dire "il mondo è stato creato da un Dio" e dire "Dio è quello scritto nella Bibbia" passa molta acqua sotto ai ponti, anzi, direi che le due cose non sono minimamente collegate. Per questo non vedo il motivo di tanto dibattere, sia da una parte che dall'altra, eh.

[Hellvis 2006]

Eh appunto, il problema dei religiosi è che già è impossibile sostenere che (probabilmente) esista un dio, figurarsi affermare che è guarda caso proprio quello in cui credono loro e non un dio qualsiasi delle migliaia di religioni della storia dlel'umanità

[Short Circuit]

Quindi diversi soggetti qua dentro Comunque il fatto stesso che non dubitiate affatto delle attuali teorie cancella automaticamente l'affermazione che hai fatto qua sopra. La Scienza lascia aperta la porta a ogni possibilità ma l'idea di Dio è ridicola? ...

Non è così. Ti spiego come stanno le cose, o almeno quello che penso io.

Cosa rende una teoria accettabile, agli occhi di uno scienziato?
Riscontri oggettivi con la realtà: prove tangibili e inoppugnabili, ottenute tramite osservazioni (che generalmente inducono lo scienziato a formulare la teoria) ed esperimenti (che la confermano se vi sono dubbi).

Non credo che su questo ci siano obiezioni.

Ora, veniamo al nocciolo. Man mano che, nel corso della storia, venivano scoperte e confermate nuove leggi fisiche e nuove teorie scientifiche, si è notata una cosa: le leggi e le teorie sperimentalmente valide avevano anche la proprietà di essere coerenti con le altre leggi e teorie sperimentalmente valide.

Si è osservato questo. Non è una dimostrazione, è una constatazione pura e semplice.
Le leggi fisiche circa la quantità di moto non funzionano se non si ha anche che F=ma. Anche i campi della fisica che sembrano più lontani e inconciliabili hanno almeno un punto di contatto.

Ora, supponiamo di avere 5 teorie diverse per spiegare il perchè della vita sulla terra.

Le prime 3 partono da osservazioni male interpretate o inesistenti, e teoricamente hanno delle storture: i conti non tornano, sono nettamente in disaccordo con le leggi fisiche sperimentate precedentemente.
Non ci vuole un genio per dire che sono teorie sbagliate.

La 4 (evoluzione) è introdotta da osservazioni che sembrano valide.
Teoricamente poi, sembra essere in accordo con tutte le altre leggi fisiche.

La 5 (creazionismo) non parte da osservazioni valide.
Ma ammettiamo, per assurdo, che sembrino invece valide.
Teoricamente, non è in accordo con tutte le altre leggi fisiche. Non lo è con nessuna, in effetti.

Quindi dovendo fare un confronto tra la 4 e la 5, comunque "vince" la 4: perchè anche se le osservazioni fossero di pari livello (e non lo sono, ma mettiamolo da parte), avrebbe comunque dalla sua la coerenza con le altre teorie.


Con tutto questo discorso voglio dirti che l' ipotesi "Dio" è a tutti gli effetti presa in considerazione: solo, parte svantaggiata perchè non è coerente. Ma la proprietà di coerenza non è una legge (non te ne ho dato una dimostrazione), come ho già detto deriva da un induzione empirica.
Quindi il fatto di "non essere coerente con le altre leggi fisiche" non elimina l'ipotesi "Dio" a priori: semplicemente, anche a parità di osservazioni, la fa scalare in fondo alla classifica.

Se tutte le teorie non funzionassero e si arrivasse alla conclusione che NON esistono altre teorie che hanno dalla loro sia osservazione che coerenza, allora gli scienziati si troverebbero a fronteggiare l'ipotesi "Dio". E anche se giungessero, per ultima, a quest' ipotesi, comunque vale:

Io più che altro vorrei tanto sapere che se ne fa AllKpr di dimostrare che Dio esiste, o che è più probabile che esista. Posto che i tuoi ragionamenti siano privi di falle, al massimo arriveresti a convincere che il mondo è stato creato da qualcuno e non si è creato da sè. Capirai, sai che roba. Cosa cambia nella vita di una persona se sa che il mondo non si è creato da sè? Guarda che dal dire "il mondo è stato creato da un Dio" e dire "Dio è quello scritto nella Bibbia" passa molta acqua sotto ai ponti, anzi, direi che le due cose non sono minimamente collegate. Per questo non vedo il motivo di tanto dibattere, sia da una parte che dall'altra, eh.

Sta di fatto che la scienza è aperta a ogni possibilità, e, come forse ho già scritto, chi ti dice il contrario mente.

[loriendellacqua]

La 4 (evoluzione) è introdotta da osservazioni che sembrano valide.
Teoricamente poi, sembra essere in accordo con tutte le altre leggi fisiche.

La 5 (creazionismo) non parte da osservazioni valide.
Ma ammettiamo, per assurdo, che sembrino invece valide.
Teoricamente, non è in accordo con tutte le altre leggi fisiche. Non lo è con nessuna, in effetti.

Un'altra caratteristica delle teorie valide è la capacità di previsione. Per esempio è stato previsto, e poi effettivamente riscontrato, che gli uomini avessero un cromosoma formato dalla fusione di due, poichè i primati odierni ne hanno 48 invece che 46. Inoltre dimostra anche che gli scenziati, invece di accettare una teoria e basta, tentano di falsificarla.

[maxpay]

No,anzi. In teoria le civiltà più antiche dovrebbero partire più "svantaggiate" da questo punto di vista. Il mio dubbio (e al contempo una cosa che mi ha sempre affascinato) è che in effetti sembra proprio che si sia partiti dall'alto da un punto di vista

si si ma intendevo dire proprio questo con quel "a parità di mezzi" e cioè che l'approccio è stato diverso e pur avendo poco, si è ottenuto moltissimo.

[AllKpr]

No,anzi. In teoria le civiltà più antiche dovrebbero partire più "svantaggiate" da questo punto di vista. Il mio dubbio (e al contempo una cosa che mi ha sempre affascinato) è che in effetti sembra proprio che si sia partiti dall'alto da un punto di vista tecnologico/architettonico/ingegneristico per poi gradualmente stabilizzarsi.

Ti quoto xchè mi hai preceduto. In effetti questa sarebbe stata la mia successiva obiezione
Xchè le antiche civiltà, progenie di "cavernicoli multimillenari" (nel senso che hanno vissuto nelle caverne x millenni, non che vivevano migliaia di anni ) possedevano capacità costruttive che oggi sono andate perdute e, non solo, non si riesce a comprendere come abbiano fatto?
Come facevano a portare dei blocchi di pietra giganteschi da un luogo a un altro x migliaia di chilometri e poi impilarli uno sull'altro? E come mai con tutti i nostri progressi tecnologici non sappiamo fare non dico di meglio ma neppure altrettanto?

Io più che altro vorrei tanto sapere che se ne fa AllKpr di dimostrare che Dio esiste, o che è più probabile che esista. Posto che i tuoi ragionamenti siano privi di falle, al massimo arriveresti a convincere che il mondo è stato creato da qualcuno e non si è creato da sè. Capirai, sai che roba. Cosa cambia nella vita di una persona se sa che il mondo non si è creato da sè? Guarda che dal dire "il mondo è stato creato da un Dio" e dire "Dio è quello scritto nella Bibbia" passa molta acqua sotto ai ponti, anzi, direi che le due cose non sono minimamente collegate. Per questo non vedo il motivo di tanto dibattere, sia da una parte che dall'altra, eh.

In effetti IO non ci guadagno nulla. Non è che ho un qualche trademark che mi rifornisce di denaro ogni volta che qualcuno afferma che crede in Dio. In effetti mi sta piu' a cuore la VOSTRA posizione. Se riuscissi a rendervi consapevoli dell'esistenza di Dio avreste, in effetti, piu' possibilità di avvvicinarvi a lui e infine di "salvarvi" quando Dio deciderà di fare piaza pulita
Se anche uno solo qui iniziasse a credere in Dio sarebbe valsa la pena di sbattersi sulla tastiera x tanti mesi

Non è così. Ti spiego come stanno le cose, o almeno quello che penso io.

Cosa rende una teoria accettabile, agli occhi di uno scienziato?
Riscontri oggettivi con la realtà: prove tangibili e inoppugnabili, ottenute tramite osservazioni (che generalmente inducono lo scienziato a formulare la teoria) ed esperimenti (che la confermano se vi sono dubbi).

Non credo che su questo ci siano obiezioni.

No, nessuna obiezione.

Ora, veniamo al nocciolo. Man mano che, nel corso della storia, venivano scoperte e confermate nuove leggi fisiche e nuove teorie scientifiche, si è notata una cosa: le leggi e le teorie sperimentalmente valide avevano anche la proprietà di essere coerenti con le altre leggi e teorie sperimentalmente valide.

Si è osservato questo. Non è una dimostrazione, è una constatazione pura e semplice.
Le leggi fisiche circa la quantità di moto non funzionano se non si ha anche che F=ma. Anche i campi della fisica che sembrano più lontani e inconciliabili hanno almeno un punto di contatto.

Beh, ma è anche vero che molte teorie, x funzionare, vengono "completate" da mere ipotesi (se non pure e semplici invenzioni di comodo) come la "massa oscura", una componente dell'Universo invisibile e irrilevabile ma corrispondente a piu' del 90% dell'Universo e senza la quale la maggior parte delle leggi fisiche che spiegano i movimenti degli astri nel cielo andrebbero "a gallina" (o a zampe all'aria, che dir si voglia) o i "salti evolutivi" (x menzionarne 2 a caso...)... Altre cose, come x esempio l'aspetto di animali dei quali si possiede solo fossili di scheletri, spesso largamente incompleti, vengono inventaati di sana pianta e messi su i libri come se davvero fosse quello l'aspetto quando in effetti non si sa...
Insomma, la scienza ha la sgradevole tendenza a inventarsi "momentanee" soluzioni di comodo quando non sanno come colmare le lacune delle teorie. E questo, di cenrto, non mi pare molto scientifico

Ora, supponiamo di avere 5 teorie diverse per spiegare il perchè della vita sulla terra.

Le prime 3 partono da osservazioni male interpretate o inesistenti, e teoricamente hanno delle storture: i conti non tornano, sono nettamente in disaccordo con le leggi fisiche sperimentate precedentemente.
Non ci vuole un genio per dire che sono teorie sbagliate.

La 4 (evoluzione) è introdotta da osservazioni che sembrano valide.
Teoricamente poi, sembra essere in accordo con tutte le altre leggi fisiche.

La 5 (creazionismo) non parte da osservazioni valide.
Ma ammettiamo, per assurdo, che sembrino invece valide.
Teoricamente, non è in accordo con tutte le altre leggi fisiche. Non lo è con nessuna, in effetti.

Quindi dovendo fare un confronto tra la 4 e la 5, comunque "vince" la 4: perchè anche se le osservazioni fossero di pari livello (e non lo sono, ma mettiamolo da parte), avrebbe comunque dalla sua la coerenza con le altre teorie.

E' un ragionamento viziato che non tiene conto di un paio di particolari:
1) Se esiste un Dio (e passami l'ipotesi x amore di ragionamento) di certo conosce leggi fisiche che noi ignoriamo e puo' sfruttarle a suo vantaggio, quindi affermare che l'perato di Dio "sfugge alle leggi fisiche" è semplicemente dimostrazione di ignoranza da parte dell'Uomo, non di "magia" da parte di Dio.
2) Se Dio è in grado di creare un Universo parlare di "leggi fisiche violate" è assurdo... Se le ha stabilite lui le leggi fisiche puo' anche sapere come aggirarle, anche quelle già da noi conosciute.
3) Infine, di certo affermare che Dio "viola le leggi fisiche" è un atto di arroganza dell'essere umano che, anzichè riconoscere i suoi limiti (nel caso una "conoscenza incompleta dell'Universo" x non dire ignoranza) afferma che un essere di gran lunga superiore è vincolato da leggi che non sono neppure completamente chiare all'Uomo.

In pratica x riassumere:
1) Dio potrebbe conoscere leggi fisiche a noi sconosciute.
2) Dio potrebbe conoscere le leggi fisiche a noi conosciute MOLTO MEGLIO e sfruttarle in modo a noi incomprensibile
3) Di certo noi ne sappiamo meno di lui, quindi è assurdo creare vincoli a Dio sulla base di una nostra conoscenza frammentaria dell'universo.

parlare di "coerenza" sulla base di cio' che sappiamo noi è semplicemente NON APPLICABILE se cerchiamo di comprendere DIO.

Con tutto questo discorso voglio dirti che l' ipotesi "Dio" è a tutti gli effetti presa in considerazione: solo, parte svantaggiata perchè non è coerente. Ma la proprietà di coerenza non è una legge (non te ne ho dato una dimostrazione), come ho già detto deriva da un induzione empirica.
Quindi il fatto di "non essere coerente con le altre leggi fisiche" non elimina l'ipotesi "Dio" a priori: semplicemente, anche a parità di osservazioni, la fa scalare in fondo alla classifica.

Se tutte le teorie non funzionassero e si arrivasse alla conclusione che NON esistono altre teorie che hanno dalla loro sia osservazione che coerenza, allora gli scienziati si troverebbero a fronteggiare l'ipotesi "Dio".

l'ultima spiaggia, insomma...

Sta di fatto che la scienza è aperta a ogni possibilità, e, come forse ho già scritto, chi ti dice il contrario mente.

Allora, ti ripeto, sono in parecchi qui dentro

[Short Circuit]

Beh, ma è anche vero che molte teorie, x funzionare, vengono "completate" da mere ipotesi (se non pure e semplici invenzioni di comodo) come la "massa oscura", una componente dell'Universo invisibile e irrilevabile ma corrispondente a piu' del 90% dell'Universo e senza la quale la maggior parte delle leggi fisiche che spiegano i movimenti degli astri nel cielo andrebbero "a gallina" (o a zampe all'aria, che dir si voglia) o i "salti evolutivi" (x menzionarne 2 a caso...)... Altre cose, come x esempio l'aspetto di animali dei quali si possiede solo fossili di scheletri, spesso largamente incompleti, vengono inventaati di sana pianta e messi su i libri come se davvero fosse quello l'aspetto quando in effetti non si sa...
Insomma, la scienza ha la sgradevole tendenza a inventarsi "momentanee" soluzioni di comodo quando non sanno come colmare le lacune delle teorie. E questo, di cenrto, non mi pare molto scientifico

Infatti simili teorie non sono universalmente accettate.
Semplicemente anno dopo anno le si perfeziona, e anche se ci sono ancora dei buchi, li si sta riempiendo abbastanza rapidamente. Sembra che queste teorie (anche se ancora abbozzate sotto certi punti di vista) stiano andando forte, insomma. Forse un giorno saranno approvate definitivamente, anche se per ora non è così.
Non ho intenzione di entrare più nello specifico perchè persone molto più competenti di me l'hanno già fatto. Se vuoi approfondire, rileggiti le risposte che ti sono già state date.

1) Dio potrebbe conoscere leggi fisiche a noi sconosciute.
2) Dio potrebbe conoscere le leggi fisiche a noi conosciute MOLTO MEGLIO e sfruttarle in modo a noi incomprensibile
3) Di certo noi ne sappiamo meno di lui, quindi è assurdo creare vincoli a Dio sulla base di una nostra conoscenza frammentaria dell'universo.

Potrebbe, potrebbe, potrebbe.Il tuo è solo un discorso ipotetico.
Dio sarà ritenuto incoerente con le leggi della fisica finchè non sarà dimostrato che è possibile "conoscere MEGLIO le leggi della fisica" (???), cosa da cui deriverebbe il loro sfruttamento "in modo a noi incomprensibile", e finchè non saranno trovate le leggi "a noi sconosciute" di cui Dio fa uso abituale (ovviamente "aggirandole", perchè lui "le conosce MEGLIO").

[AllKpr]

Potrebbe, potrebbe, potrebbe.Il tuo è solo un discorso ipotetico.

Dal dizionario della Lingua Italiana:
teorìa [teo'ria]
s.f.

formulazione sistematica di principi filosofici o scientifici; insieme di ipotesi volte a spiegare un determinato fenomeno


Quindi la mia è una TEORIA, ne piu' ne meno quello che fa la Scienza

Dio sarà ritenuto incoerente con le leggi della fisica finchè non sarà dimostrato che è possibile "conoscere MEGLIO le leggi della fisica" (???),

Esatto. Non penserai mica che le "leggi della Fisica" buttate giu' dall'Uomo dopo osservazioni siano assolutamente accurate. Anzi, sono "approssimativamente correte" Altrimenti non ci sarebbero incongruenze e avremmo già una valida "teoria del Tutto" in grado di spiegare il comportamento della materia in ogni scala di grandezza, cosa che assolutamente non abbiamo

cosa da cui deriverebbe il loro sfruttamento "in modo a noi incomprensibile",

E' la tua principale obiezione, "Dio va CONTRO le leggi della Fisica!" E il punto della discussione è che non è necessariamente cosi', potremmo NOI avere una visione incompleta o insufficiente Un po' come gli indigeni che pensano che accendini, walkie talkie e macchine fotografiche siano "magia"

e finchè non saranno trovate le leggi "a noi sconosciute" di cui Dio fa uso abituale (ovviamente "aggirandole", perchè lui "le conosce MEGLIO").

Non penserai mica che noi sappiamo già tutto, o che comunque ne sappiamo quanto DIO.... Non avrai quest'arroganza, vero?
In effetti, tra l'altro, questa è anche una cosa che sostengono gli "Ufologi" quando dicono che il fatto che non si possa raggiungere la velocità della luce non impedisce necessariamente a una civiltà aliena di arrivare da noi, xchè MAGARI sfruttano altri mezzi a noi sconosciuti x aggirare l'ostacolo
Insomma, renditi conto che la Scienza ha una visione LIMITATA dell'Universo, almeno x ora, e affermare arrogantemente che una certa cosa non è possibile sulla base di quello che sappiamo ora è come affermare che sai già tutto del "Signore delgi Anelli" dopo aver letto il primo capitolo e aver visto 10 minuti di film

[loriendellacqua]

Esatto. Non penserai mica che le "leggi della Fisica" buttate giu' dall'Uomo dopo osservazioni siano assolutamente accurate.

[Calon]

In effetti IO non ci guadagno nulla. Non è che ho un qualche trademark che mi rifornisce di denaro ogni volta che qualcuno afferma che crede in Dio. In effetti mi sta piu' a cuore la VOSTRA posizione. Se riuscissi a rendervi consapevoli dell'esistenza di Dio avreste, in effetti, piu' possibilità di avvvicinarvi a lui e infine di "salvarvi" quando Dio deciderà di fare piaza pulita
Se anche uno solo qui iniziasse a credere in Dio sarebbe valsa la pena di sbattersi sulla tastiera x tanti mesi

Ma anche se tu per assurdo riuscissi a convincere qualcuno, a costui non cambierebbe niente. Infatti, una volta che si scopre ,poniamo, che l'universo è stato creato da un tizio, non è che la mia vita cambia per questo, non è che inizio a seguire i precetti della Bibbia o del Corano (che poi, come diceva anche hellviss, vorrei proprio vedere come fai a dimostrare che il dio vero non è Allah, per esempio), non è che mi converto a una qualche religione. Casomai prendo atto che il mondo è stato creato da qualcuno, e che questo qualcuno probabilmente è un'intelligenza aliena, che apparentemente non si sta più occupando della sua creazione. Quindi neppure un ateo che si convincesse del tuo discorso non guadagnerebbe niente. Come ho già detto sopra, a sto punto meglio rimanere atei.