"Famiglia e procreazione umana"

[Iron Mew]

Kordian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:03
beh, si tratta di opinioni, come le vostre, le nostre.
Io ad esempio potrei ritenere debosciati quelli che sono contro la morale cristiana. Il bello (e il brutto) della democrazia è questo: varietà di punti di vista.

Ma io le mie opinioni le tengo per me. Al massimo ne parlo con qualcuno.
Il vaticano le sue opinioni cerca quanto più può di imporle a chiunque, e la cosa peggiore è che c'è gente contentissima di farsele imporre.

[DoubleSix]

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:44
ma perchè deve attaccare in italia.. se vuole imporre le proprie dottrine lo faccia al vaticano

eh, ma appunto il papa ha fatto la sua sparata IN vaticano.
e lui in casa sua può dire quello che gli pare. Diciamo che in generale c'è libertà di opinione per tutti, papa incluso.

Solo che se io domani mi sveglio e dico "siete tutti dei sordidi rubagalline, pentitevi" non mi si fila nessuno. Ergo la colpa principale, più che del papa, è dei mezzi di comunicazione che gli danno tutta questa importanza.

[Toru Watanabe]

non ricordo chi tempo fa disse una cosa assolutamente intelligente riguardo chiesa e aborto.
La Chiesa non battezza i feti nel grembo materno così come non battezza i bambini che nascono morti, questo perchè considera l'essere umano quello che nasce vivo dalla madre. Quindi questa battaglia della chiesa a protezione dell'embrione in quanto essere umano non ha ragione di esistere.

[fedeRIX0]

DoubleSix ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:07

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:44
ma perchè deve attaccare in italia.. se vuole imporre le proprie dottrine lo faccia al vaticano

eh, ma appunto il papa ha fatto la sua sparata IN vaticano.
e lui in casa sua può dire quello che gli pare. Diciamo che in generale c'è libertà di opinione per tutti, papa incluso.

Solo che se io domani mi sveglio e dico "siete tutti dei sordidi rubagalline, pentitevi" non mi si fila nessuno. Ergo la colpa principale, più che del papa, è dei mezzi di comunicazione che gli danno tutta questa importanza.

aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

[Mikk]

skywolf ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:02

edit: xche' mi cancella "[ generally speaking]" ?

OT: Il contenuto delle quadre spesso viene mangiato dal BBCode

[the_lamb]

skywolf ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:02
io espongo le mie opinioni (tipo "tizio e' un troglodita ed un medievale") e chi vuole mi da' retta. Non voglio rendere illegali o mettere in un campo di concentramento i trogloditi.
[/generally speaking]

R: deciditi, o è un troglodita o è un medievale.

Niente, sai, mi diletto a ritorcerti contro il puntiglio

[the_lamb]

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:12
aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

A farlo è stata la CEI, istituto su suolo italico. Non penso che siano attaccabili su questo fronte, temo.

[Fear]

io non capisco che fastidio vi diano le dichiarazioni del Vaticano concordi con la visione del mondo cattolica.

per quanto possano influenzare la politica, è il popolo italiano che vota... se la maggioranza degli italiani ha una visione vicina a quella cattolica allora una parte di ciò che dice il Vaticano diverrà legge o comunque influenzerà la vita sociale in Italia; se la maggioranza degli italiani ha una visione diversa da quella cattolica allora l'influenza del Vaticano sarà nulla.

PS: l'aborto è tema di discussione etico-scientifico, filosofico e religioso; limitare la questione alla sola visione religiosa è riduttivo.

PPS: la storia del battesimo è spettacolare... per battezzare un feto come si potrebbe fare? si inserisce un'ago nella pancia della donna incinta e si spruzza acqua benedetta sul feto?

[Kordian]

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:10

Kordian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:03
beh, si tratta di opinioni, come le vostre, le nostre.
Io ad esempio potrei ritenere debosciati quelli che sono contro la morale cristiana. Il bello (e il brutto) della democrazia è questo: varietà di punti di vista.

C'è qualcuno che dice che le opinioni sono come il buco del culo, ognuno c'ha il suo ... tuttavia, da individui adulti e vaccinati ci si aspetta che, dietro le loro opinioni, ci siano delle motivazioni valide e razionali.

E' così?

No no, hai perfettamente ragione. Da adulto e vaccinato sono in grado di prendere decisioni per conto mio. Non ho paura di essere "controtendenza" o mal giudicato affermando che sono cristiano cattolico. Non sono una marionetta del Vaticano, mi tengo informato ed ho studiato da "libero pensatore" e in base a questo posso affermare che l'attuale morale propagandata dal Vaticano mi pare (imho) più che giustificabile ed apprezzabile nel contesto attuale.
Posso brevemente argomentare:

Partiamo dall'aborto, che mi sta molto a cuore. Giorni fa lo stesso Papa ha affermato una cosa che ho constatato anche io da tempo: l'egoismo porta a compiere delle violenze nei confronti di chi ci sta attorno. L'aborto è un esempio lampante: perchè mai uno dovrebbe interrompere, stroncare una vita se non per il proprio tornaconto personale? Le classiche scuse che giustificano l'aborto "perchè il bambino non potrebbe avere una vita dignitosa" non si reggono molto in piedi: che dovrebbero dire i nostri nonni o, ancora, i nostri avi più lontani? Un bambino non è degno di vivere e prendiamo la decisione di eliminarlo sino a che non abbiamo un TV lcd HD, un paio di auto e il cellulare ultimo modello?

Unioni omosessuali: qua si va nell'intimo... C'è poco da argomentare dato che le posizioni sono ben note a tutti. Io mi schiero con chi pensa che il matrimonio visto come atavico rituale nonchè come stato civile sia esclusivo appannaggio delle coppie eterosessuali, uomo e donna così come la biologia vuole che solo l'unione tra esseri umani di sesso opposto possa generare una discendenza.

Il discorso riguardante il femminismo può essere interessante, fatto sta che (imho) eccessive spinte all'emancipazione femminile, unite a divorzi "facili" e una concezione della sessualità forse troppo promiscua hanno minato la solidità di una istituzione sociale quale è la famiglia.

Per ciò che concerne l'uso del preservativo mi trovo in disaccordo con la Chiesa e le rimprovero questa mancanza di lungimiranza quando si scaglia senza diritto di replica contro questo mezzo di prevenzione sanitaria. Inoltre sono personalmente dell'idea che ci sia una profonda differenza tra l'impedire il concepimento e lo stroncare un embrione dato che la stessa Chiesa parte a ritenere "essere vivente" dall'unione tra spermatozoo e ovulo...

[fedeRIX0]

Quote:


Unioni omosessuali: qua si va nell'intimo... C'è poco da argomentare dato che le posizioni sono ben note a tutti. Io mi schiero con chi pensa che il matrimonio visto come atavico rituale nonchè come stato civile sia esclusivo appannaggio delle coppie eterosessuali, uomo e donna così come la biologia vuole che solo l'unione tra esseri umani di sesso opposto possa generare una discendenza.

argomento solo su questo..
Il permettere l'unione di omosessuali dal punto di vista civile, non religioso, toglie qualcosa agli etero?
Non mi pare, eppure la mia imprensione sia quella di un generalizzato "non è giusto" da parte dei detrattori.

Non sono daccordo, ma posso capire, ma pensi che senza matrimonio non ci saranno più gay?mi auguro di no, ci saranno solo cittadini con meno tutele di altri.

Riguardo ai pacs tra etero sono invece più dubbioso, poichè mi sembrano solo un modo diverso di definire il matrimonio civile

[Kordian]

Quote:
Non sono daccordo, ma posso capire, ma pensi che senza matrimonio non ci saranno più gay?mi auguro di no, ci saranno solo cittadini con meno tutele di altri.

Riguardo ai pacs tra etero sono invece più dubbioso, poichè mi sembrano solo un modo diverso di definire il matrimonio civile

No, non ho la segreta speranza che gli omosessuali spariscano magicamente se si impedisce loro di sposarsi, il punto su cui vorrei vèrtere è il principio su cui si basano le tutele che spettano a una coppia eterosessuale. Gli attuali diritti (e doveri) che le attuali coppie sposate hanno derivano quasi fondamentalmente da una delle conseguenze più dirette del matrimonio ossia la procreazione cosa che gli omossessuali non possono fare per ovvi limiti biologici. La parola stessa matrimonio secondo il mio Dizionario Etimologico di Devoto deriva dal latino matrimonium che ha indicato dapprima "maternità legale" e poi il suo strumento o la sua condizione.

Per ciò che riguarda i pacs alle coppie di fatto etero mi trovo dubbioso anche io giacchè si renderebbe equivoca e banale la differenza tra una coppia sposata e una convivente.

[The Puppet Master]

Neanche Socci avrebbe saputo scrivere di meglio

[Ph@ntom]

the_lamb ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:32

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:12
aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

A farlo è stata la CEI, istituto su suolo italico. Non penso che siano attaccabili su questo fronte, temo.

Ma d'altraparte i rapporti storici e culturali sono così fitti (oltre, appunto, alla presenza capillare) che è una forzatura non da poco considerare il Vaticano terra straniera alla stregua di, chessò, Gran Bretagna.

[fedeRIX0]

Ph@ntom ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:41

the_lamb ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:32

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:12
aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

A farlo è stata la CEI, istituto su suolo italico. Non penso che siano attaccabili su questo fronte, temo.

Ma d'altraparte i rapporti storici e culturali sono così fitti (oltre, appunto, alla presenza capillare) che è una forzatura non da poco considerare il Vaticano terra straniera alla stregua di, chessò, Gran Bretagna.

sulla cei accetto il pwnd, ma sui rapporti no.
Sino a prova contraria l'italia è uno stato laico, quindi non credo che la chiesa dovrebbe influenzare così tanto la nostra politica

[*Vazkor*]

La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.

Punto.

Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

[fedeRIX0]

vaz perchè sei scomparso da tsm?

[Ph@ntom]

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:46

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:41]

the_lamb ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:32

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:12
aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

A farlo è stata la CEI, istituto su suolo italico. Non penso che siano attaccabili su questo fronte, temo.

Ma d'altraparte i rapporti storici e culturali sono così fitti (oltre, appunto, alla presenza capillare) che è una forzatura non da poco considerare il Vaticano terra straniera alla stregua di, chessò, Gran Bretagna.

sulla cei accetto il pwnd, ma sui rapporti no.
Sino a prova contraria l'italia è uno stato laico, quindi non credo che la chiesa dovrebbe influenzare così tanto la nostra politica

Ma che c'entra con quello che ho scritto?

[fedeRIX0]

Ph@ntom ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:52

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:46

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:41]

the_lamb ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:32

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 19:12
aspetta un secondo però.. primda del referendum la chiesa ha fatto una pesante campagna elettorale astensionista, intromettendosi nelle vicende di paese straniero.
Come se l'italia sorvolasse londra gettando volantini anti-monarchici

A farlo è stata la CEI, istituto su suolo italico. Non penso che siano attaccabili su questo fronte, temo.

Ma d'altraparte i rapporti storici e culturali sono così fitti (oltre, appunto, alla presenza capillare) che è una forzatura non da poco considerare il Vaticano terra straniera alla stregua di, chessò, Gran Bretagna.

sulla cei accetto il pwnd, ma sui rapporti no.
Sino a prova contraria l'italia è uno stato laico, quindi non credo che la chiesa dovrebbe influenzare così tanto la nostra politica

Ma che c'entra con quello che ho scritto?

lo stato italiano è comunque indipendente dal vaticano, anche se sfortunatamente dividiamo roma.. di conseguenza non dovrebbe intromettersi in questo modo visto che il nostro non è un paese dichiaratamente cattolico

[Ph@ntom]

fedeRIX0 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:54

lo stato italiano è comunque indipendente dal vaticano, anche se sfortunatamente dividiamo roma.. di conseguenza non dovrebbe intromettersi in questo modo visto che il nostro non è un paese dichiaratamente cattolico

Io facevo solo considerazioni sull'opportunità di pensare al Vaticano come si fa con un paese estero.

[nofaxe]

si ripete sempre che il vaticano esprime solo la sua idea, non vuole imporre niente a nessuno.
Ma allora perchè è contro i pacs? Mica si sconsacrano i matrimoni semplicemente non si impone il matrimonio a nessuno, nemmeno per convenienze economiche. E' chiaro che la chiesa vuole imporre (eccome) la sua visione. Attacco alla famiglia? Le famiglie stanno benissimo grazie, semplicemente ci sarà più secelta e liberta sul come/quando/con chi/ e se fromarla la famiglia.

[Fear]

nofaxe ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 23:05
[...]Attacco alla famiglia? Le famiglie stanno benissimo grazie, semplicemente ci sarà più secelta e liberta sul come/quando/con chi/ e se fromarla la famiglia.

Quote:
il nucleo formato dal padre, dalla madre e dai figli, che costituisce l’istituzione sociale di base della società

serve una nuova parola, direi.

[Kordian]

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.

Punto.

Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

hmmm... non mi hai convinto.

Innanzitutto sono maschio e mi piace ampiamente la wiga.
Fatta questa precisazione, affinchè "le bevute vadano pari" voglio ben sperare che la tua ultima affermazione includa anche tutti coloro che, investiti da una non ben spiegata illuminazione, vogliono imporre la propria visione anti-clericale.
Comunque sia la morale cristiana si fa certo sentire, ma ogni individuo è lasciato libero di decidere se accettare la fede o meno... o per lo meno non ho ancora visto gli squadroni di preti venire prendere a casa gli "eretici" per internarli in un gulag...

[Khoma]

nofaxe ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 23:05
si ripete sempre che il vaticano esprime solo la sua idea, non vuole imporre niente a nessuno.
Ma allora perchè è contro i pacs? Mica si sconsacrano i matrimoni semplicemente non si impone il matrimonio a nessuno, nemmeno per convenienze economiche. E' chiaro che la chiesa vuole imporre (eccome) la sua visione. Attacco alla famiglia? Le famiglie stanno benissimo grazie, semplicemente ci sarà più secelta e liberta sul come/quando/con chi/ e se fromarla la famiglia.

è proprio quello il limite che prevarica continuamente il vaticano con i suoi omuncoli oramai quasi quotidianamente (non meno di 2 volte a settimana).

va bene, libertà di parola, ma è diritto del vaticano rimanere all'interno della sfera della dottrina. prendi l'esempio dei pacs: è diritto del vaticano dire che un uomo che va con un uomo è contro natura (se vogliamo dirla tutta sulla bibbia c'è scritto che deve essere ucciso, Levitico 20, 13 per chi vuole controllare ma tralasciamo...) in modo che chi si sente cattolico si regola, ma dire no ai pacs o unioni civili è fare ingerenza nella sfera del diritto italiano. se poi la coalizione di governo che ha vinto le ultime elezioni, espressione della volontà del popolo, è esplicitamente favorevole la situazione delle illazioni di matzinger e camillo è doppiamente preoccupante. e ricordo che il papa non è nemmeno cittadino italiano.

[Kordian]

ma Ruini si...

Ma tanto che problemi vi fate? Sembra abbiate la coda di paglia... Avete paura della Chiesa? Pensate veramente che i suoi fedeli siano tutti lobotomizzati e/o pilotati?

Alla fine vedremo chi l'avrà vinta, come si è detto sopra è il bello della democrazia, nel frattempo converrebbe portare rispetto verso i fedeli, in Italia non ci sono solo anti-clericali

[lostguardian]

ford_mustang_78 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:59

lostguardian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:54

ford_mustang_78 ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:21
Beh, io sono d'accordo su aborto e adozioni, pur non simpatizzando minimamente con la Chiesa.
Non credo che questo faccia di me un bigotto o un trogodita.

non ti ho dato del troglodita infatti.
ma mi stai dicendo che chi ancora crede di arrivare pii e casti al matrimonio e di non poter usare contraccettivi, nel 2006, non possa considerarli caproni o trogloditi come dir si voglia...

Era una considerazione generale, non stavo rispondendo direttamente a te.

Comunque, se qualcuno crede e vuole arrivare pio e casto al matrimonio e non usare contraccettivi non credo faccia del male a chi non vuole farlo, o sbaglio?
Non mi pare che qualcuno stia imponendo per legge di non trombare fuori dal matrimonio o di rendere illegali i preservativi. La Chiesa espone i suoi dettami, chi vuole li rispetta
E non per questo credo si possano giudicare negativamente quelli che intendono rispettarli.

facile dire che chi non vuole seguire i dettami della chiesa può decidere di non seguirli. tutti noi sappiamo quanto la parola della chiesa conti sulle decisioni morali e politiche di una persona che crede.
quindi, se una dottrina, ti plagia fin dalla nascita con i suoi ideali (continuo a sostenere che sono ideali trogloditi) , abbiamo una sorta di lavaggio del cervello, che trasforma le persone in pecore. come la chiesa d'altronde fa da millenni. (la storia ci ha insegnato questo). ho visto persone con in casa le foto di papa giovanni paolo 2 qualche anno fa, e quelle persone seguivano alla lettera i dettati di quest'ultimo, che disse cose giuste o non giuste.
la chiesa è uno dei poteri mediatici più forti, e non ti permette una libertà di pensiero autonoma, altrimenti non sei un buon cattolico e finisci all'inferno (conslusione affrettata alla buona, ma il senso è quello).