"Famiglia e procreazione umana"

[Khoma]

ma che ragionamento è? se il tuo vicino comincia a farsi i ca**i tuoi in casa tua sei contento? il papa non è cittadino italiano e non ha alcun diritto di immischiarsi nella politica italiana con questa insistenza. come non lo fa nessun altro capo di stato al mondo perchè su questa terra uno stato gode solo di sovranità interna.

[Xadoom]

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:17

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00
faccio una considerazione...

no, sono i tuoi paragoni che non centrano una cippa. il papa è capo di un bel niente, è solo la carica più alta nella gerarchia cattolica, ed è un capo spiritualista, come dice neo-geo, e il fatto che giochi sulla fede degli altri non gli si dovrebbe permettere di guidare e chiedere ai CITTADINI italiani di fare una determinata cosa che dice la chiesa, perchè alle ultime elezioni, quando ha chiesto ai suoi fedeli di astenersi dal votare, ha fatto una delle mosse più subdole che abbia mai visto, dopo i conflitti di interessi di berlusconi.

non ho capito il perchè della frase in grassetto... è troppo brutto? troppo vecchio? non ha il diritto anche lui come tutti di esprimere le proprie opinioni?

[NEO-GEO]

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:24
ma che ragionamento è? se il tuo vicino comincia a farsi i ca**i tuoi in casa tua sei contento? il papa non è cittadino italiano e non ha alcun diritto di immischiarsi nella politica italiana con questa insistenza. come non lo fa nessun altro capo di stato al mondo perchè su questa terra uno stato gode solo di sovranità interna.

Io non ci credo. E' possibile che non capite che differeza c'è tra un "cittadino" e un "credente"?
IL papa non è un cittadino italiano, ma è il capo spirituale della chiesa. Questa chiesa, di cui lui è a capo, è la chiesa ufficiale(anzionale) del paese che si chiama Italia. Quindi è per questo che parla a noi italiani (in realtà parla ai fedeli cattolici di tutto il mondo, ma siccome noi siamo la nazione più cattolica del mondo dovremo cmq sentirci chiamati in causa dalle sue parole). Non centrano niente le cittadinaze e i poteri politici. Poi il papa non fa discorsi strettamente politici, ma fa discorsi che vertono sul costume, e sul comportamento sociale.

[skywolf]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:17

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:36

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

Ci sono dei casi in cui si può salvare o l'uno o l'altra. Parlvo di questi casi.

non capisco.
per salvare tua madre spareresti ad un'estraneo?
pensi che la legge lo tollererebbe?

Scusa Sky, ma che paragone è?
In un caso ci sono due entità, entrambe in pericolo ed entrambe destinate alla morte a meno di un intervento a discrezione umana.
Il tuo caso proprio non lo capisco. Se mia madre venisse minacciata di morte da un estraneo è ovvio e normale che io tenti di sventare la minaccia, e la legge mi darebbe anche ragione per via della legittima difesa.

Se ti viene in mente un altro paragone su cui discutere sono ben lieto di farlo, ma che sia attinente

non parlavo di uno che minacci tua madre di morte.

C'e' una bomba collegata a tua madre, per disattivarla devi distruggere un dispositivo che si trova all'interno del corpo di un'altra persona, installato vicino al suo cuore. Hai 3 secondi di tempo ed una pistola. Il tutto e' stato organizzato da un sadico bast.ardo ovviamente.
Cosa fai? Spari all'estraneo o fai morire tua madre.


mutatis mutandis: una donna rischia seriamente di morire se partotisce, ma non se abortisce subito. Se partorisce muore ma il figlio si salva, se abortisce muore il figlio ma lei si salva.


non ho insomma capito se consideri l'embrione una persona, se consideri il feto una persona, e in quali casi ne ammetti la soppressione di uno dei due. ne il perche'.

[ford_mustang_78]

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:30

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:17

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:36

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Violet sky ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:11

*Vazkor* ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 20:49
La questione è molto semplice, a mio avviso : sei una donna Kordian? Se sì, non abortire.
Qualsiasi altro tentativo dei detentori di una delle possibili verità di imporre la propria morale ad altri è un atto di violenza.

Perchè, imporre il divieto di abortire non è violenza?

O forse ho capito male quello che volevi dire?

Parlo per quanto mi riguarda.
Per me abortire = ammazzare, quindi è come se avessi chiesto "Imporre il divieto di ammazzare non è violenza?". La risposta è ovvia. Per me.

E, prima che qualcuno lo dica, per aborto intendo quello ingiustificato, senza evidenze cliniche o pericolo per madre e/o figlio. Quello di comodo, insomma.

L'omicidio e' omicidio. Se l'embrione e' una persona o no non dipende da eventuali problemi della madre, ci mancherebbe altro.

L'aborto o e' omicidio sempre o non lo e' mai.

Ci sono dei casi in cui si può salvare o l'uno o l'altra. Parlvo di questi casi.

non capisco.
per salvare tua madre spareresti ad un'estraneo?
pensi che la legge lo tollererebbe?

Scusa Sky, ma che paragone è?
In un caso ci sono due entità, entrambe in pericolo ed entrambe destinate alla morte a meno di un intervento a discrezione umana.
Il tuo caso proprio non lo capisco. Se mia madre venisse minacciata di morte da un estraneo è ovvio e normale che io tenti di sventare la minaccia, e la legge mi darebbe anche ragione per via della legittima difesa.

Se ti viene in mente un altro paragone su cui discutere sono ben lieto di farlo, ma che sia attinente

non parlavo di uno che minacci tua madre di morte.

C'e' una bomba collegata a tua madre, per disattivarla devi distruggere un dispositivo che si trova all'interno del corpo di un'altra persona, installato vicino al suo cuore. Hai 3 secondi di tempo ed una pistola. Il tutto e' stato organizzato da un sadico bast.ardo ovviamente.
Cosa fai? Spari all'estraneo o fai morire tua madre.

mutatis mutandis: una donna rischia seriamente di morire se partotisce, ma non se abortisce subito. Se partorisce muore ma il figlio si salva, se abortisce muore il figlio ma lei si salva.


non ho insomma capito se consideri l'embrione una persona, se consideri il feto una persona, e in quali casi ne ammetti la soppressione di uno dei due. ne il perche'.

Ma è proprio questo il punto: nel caso ci sia una scelta obbligata, ci si trova a dover decidere. Se si deve scegliere tra far vivere o la madre o il figlio, qualcosa si dovrà pur fare per non far morire entrambi, ed in quel caso è condivisibile sia la scelta di salvare la madre quanto quella di salvare il figlio. Uno dei due morirà comunque, purtroppo.

Nel caso di un aborto non provocato, invece, si prende arbitrariamente la decisione di sopprimere un organismo vivente (e ricordo che sto parlando per come la vedo io ).

Per quanto riguarda la domanda, considero l'embrione e il feto come una futura persona, ed in quanto tale non ammetto che gli si possa precludere l'esistenza.
L'unico caso è quello di cui sopra, in cui per forza di cose si deve operare una scelta.
La legge dice che fino ad un tot giorni il feto non è una persona? per me la legge è sbagliata.

[Khoma]

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:28
Questa chiesa, di cui lui è a capo, è la chiesa ufficiale(anzionale) del paese che si chiama Italia.

ù

dove sta scritta sta cosa?

[Xadoom]

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:42

NEO-GEO ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:28
Questa chiesa, di cui lui è a capo, è la chiesa ufficiale(anzionale) del paese che si chiama Italia.

dove sta scritta sta cosa?

non so se sta scritta da qualche parte, ma è un dato di fatto e come tale va considerato... convincersi del contrario porta ad un analisi non corretta della situazione...

[skywolf]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:42
Per quanto riguarda la domanda, considero l'embrione e il feto come una futura persona, ed in quanto tale non ammetto che gli si possa precludere l'esistenza.
L'unico caso è quello di cui sopra, in cui per forza di cose si deve operare una scelta.
La legge dice che fino ad un tot giorni il feto non è una persona? per me la legge è sbagliata.

Interessante la tutela della futura persona. (non sono sarcastico).
Come giudichi il seguente ragionamento:

siamo tutti futuri cadaveri, dunque l'omicidio andrebbe depenalizzato.

[Khoma]

dato di fatto, ora lo stato italiano si deve basare sui dati di fatto? la mia vita in quanto italiano deve essere influenzata da un dato di fatto? è contro qualiasi stato di diritto questo ragionamento!

per quanto mi riguarda la costituzione vale più di un dato di fatto

Quote:

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

nessuna religione/chiesa/papa ufficiale

[Xadoom]

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:54

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:42
Per quanto riguarda la domanda, considero l'embrione e il feto come una futura persona, ed in quanto tale non ammetto che gli si possa precludere l'esistenza.L'unico caso è quello di cui sopra, in cui per forza di cose si deve operare una scelta.La legge dice che fino ad un tot giorni il feto non è una persona? per me la legge è sbagliata.

Interessante la tutela della futura persona. (non sono sarcastico).
Come giudichi il seguente ragionamento:
siamo tutti futuri cadaveri, dunque l'omicidio andrebbe depenalizzato.

secondo la dottrina cattolica no... anche il cadavere ha una sua importanza e difatti i cattolici di solito preferiscono farsi seppellire in una bara invece che farsi cremare...
E comunque c'è differenza, e non poca, fra un qualcosa che deve ancora iniziare e qualcosa che è già finito...

Un altro spunto di riflessione... di solito, quando sappiamo che viene uccisa una donna incinta, il nostro dispiacere aumenta ancora di più... secondo voi possiamo considerarlo come una specie di istinto primordiale a considerare una persona viva sin dal concepimento?

[Xadoom]

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:55
la mia vita in quanto italiano deve essere influenzata da un dato di fatto?

in un qualche modo lo è già... uno degli ultimi referendum non è passato perchè la maggior parte delle persone si è astenuta, come il Papa aveva consigliato di fare...

[Khoma]

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 16:15

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:55
la mia vita in quanto italiano deve essere influenzata da un dato di fatto?

in un qualche modo lo è già... l'ultimo referendum non è passato perchè la maggior parte delle persone si è astenuta, come il Papa aveva consigliato di fare...

ma che siamo in una teocrazia? allora teniamoci la mafia perchè è un dato di fatto.

[IntoTheStars]

E' veramente assurdo impedire al Papa e alla Chiesa di esprimersi su temi importanti che riguardano la società.

Se una persona è anticlericale.. sono problemi suoi, non certo del Papa o della Chiesa.
Adesso è vietato seguire quello che dice il Papa?????
Siamo in un paese dove qualsiasi pirla può dire quello che vuole, vengono date cariche di governo a terroristi e militanti no-global... e il Papa non può esprimersi liberamente su certi temi...


Quello che mi fa più ridere.. è che la maggior parte delle persone che odiana la Chiesa e che vorrebbero mettere il bavaglio al Papa, si professano anche tolleranti e democratiche, quando invece sono spinte solo dall'odio verso la Chiesa, perchè il loro indottrinamento politico gli dice di fare cosi'.
Vogliono sempre apparire corretti e nel giusto.. quando invece il loro è solo odio.

Infatti, in questo thread.. abbiamo assistito alla consueta dose di insulti e frasi fatte.

[Khoma]

mi spieghi gentilmente allora che diritto ha il capo di stato di una nazione estera di partecipare al dibattito politico italiano?

[lostguardian]

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:28

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:17

Xadoom ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:00
faccio una considerazione...

no, sono i tuoi paragoni che non centrano una cippa. il papa è capo di un bel niente, è solo la carica più alta nella gerarchia cattolica, ed è un capo spiritualista, come dice neo-geo, e il fatto che giochi sulla fede degli altri non gli si dovrebbe permettere di guidare e chiedere ai CITTADINI italiani di fare una determinata cosa che dice la chiesa, perchè alle ultime elezioni, quando ha chiesto ai suoi fedeli di astenersi dal votare, ha fatto una delle mosse più subdole che abbia mai visto, dopo i conflitti di interessi di berlusconi.

non ho capito il perchè della frase in grassetto... è troppo brutto? troppo vecchio? non ha il diritto anche lui come tutti di esprimere le proprie opinioni?

CITTADINI indendevo dire cittadini di una nazione, mentre il papa si è rivolto ai suoi fedeli, che sono cittadini che credono e sopratutto credono in quello che dice la chiesa e si fanno influenzare nelle loro scelte di CITTADINO.

non so ford... ogni tanto ho veramente l'impressione che tu non abbia un senso di comprensione...

[Fear]

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:31
mi spieghi gentilmente allora che diritto ha il capo di stato di una nazione estera di partecipare al dibattito politico italiano?

Wikipedia
La religione più diffusa in Italia è la Chiesa cattolica, presente fin dai tempi apostolici. Secondo un indagine dell'Eurispes rilasciata nel 2006 e ripresa dal Corriere della Sera l'87,8% della popolazione è battezzato secondo rito cattolico e il 36,8% è praticante. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria.

[Khoma]

Fear ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:42

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:31
mi spieghi gentilmente allora che diritto ha il capo di stato di una nazione estera di partecipare al dibattito politico italiano?

Wikipedia
La religione più diffusa in Italia è la Chiesa cattolica, presente fin dai tempi apostolici. Secondo un indagine dell'Eurispes rilasciata nel 2006 e ripresa dal Corriere della Sera l'87,8% della popolazione è battezzato secondo rito cattolico e il 36,8% è praticante. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria.

ehm e quindi? ripeto, siamo in una teocrazia? il fatto che siano tutti battezzati non ha alcun valore.

[lostguardian]

IntoTheStars ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:22

Quello che mi fa più ridere.. è che la maggior parte delle persone che odiana la Chiesa e che vorrebbero mettere il bavaglio al Papa, si professano anche tolleranti e democratiche, quando invece sono spinte solo dall'odio verso la Chiesa, perchè il loro indottrinamento politico gli dice di fare cosi'.
Vogliono sempre apparire corretti e nel giusto.. quando invece il loro è solo odio.

quindi io sarei un comunista bello? nevverò? le tue sottili allusioni la prossima volta lasciale in fondo alla strada, dove i barboni muoiono di freddo.
non ci vuole un genio per capire il tuo "indottrinamento" politico.
la religione è una fede è il fatto che ci sia un papa, che consiglia ai fedeli le loro scelte morali mi può star bene, ma non politiche.
le scelte politiche vanno prese da soli. politica e religione dovrebbero essere distinte, e ognuno dovrebbe occupare le proprie mansioni.
la chiesa a me poi, non deve permettersi di insegnare un bel niente, è sempre stata un'istituzione priva di midollo, senza le palle di prendere una posizione e portarla avanti, sempre a schierarsi col "vincitore", mostrandosi neutra prima e di parte dopo. la gente dovrebbe essersene accorta, la storia la insegnano a scuola. tu l'hai studiata?

[Fear]

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:41
CITTADINI indendevo dire cittadini di una nazione, mentre il papa si è rivolto ai suoi fedeli, che sono cittadini che credono e sopratutto credono in quello che dice la chiesa e si fanno influenzare nelle loro scelte di CITTADINO.

la religione (o la sua assenza) è una componente del cittadino.
il farsi influenzare è una scelta del singolo.

va bene che le associazioni di estrema destra ed estrema sinistra influenzino i propri membri?
va bene che i partiti influenzino gli elettori?
certe influenze vanno bene ed altre no?

[*Vazkor*]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:33

*Vazkor* ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:25
Non è affatto equivalente visto che la capacità giuridica si acquisisce dopo il primo vagito. Quindi non è omicidio. Non in questo Stato, non con queste leggi, non in questo secolo. Tutto il resto è solo morale personale, per la stessa ragione gli indù non possono vietarci di fare a fettine le vacche ...

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 14:18

Parlo per quanto mi riguarda.

Ho capito la distinzione. Ma tu puoi anche vivere con un omino verde invisibile sulla spalla, per quanto ci riguarda, il problema è che la morale personale non può e non deve diventare legge. Se ognuno si regolasse come cavolo gli pare vivremmo tutti più tranquilli e felici.

Bella poi quella della religione ufficiale. Non ne leggevo una così grossa da parecchio tempo. Ma, visto che è necessario spiegare l'ovvio, spieghiamolo : chiunque può intervenire nel dibattito politico come e quando gli pare ... il problema non è questo, il problema è che la religione cattolica in Italia non rappresenta una voce fra tante ( come sarebbe giusto ) ma L'UNICA voce : per intenderci, è esattamente lo stesso motivo per cui l'informazione in Italia è cosa privata di Berlusconi ... vogliamo forse impedire a Emilio Fede di gridare al mondo il suo amore per Silvio? Naturalmente no, ma quando su sette reti nazionali sei sono direttamente o indirettamente controllate dalla stessa persona il problema si pone ... se quindi i media concedessero spazi equivalenti alle diverse campane non ci sarebbe alcun problema riguardo alla "moral suasion" della chiesa cattolica.

A me la situazione sembra lineare ... boh.

[lostguardian]

Fear ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:53

lostguardian ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:41
CITTADINI indendevo dire cittadini di una nazione, mentre il papa si è rivolto ai suoi fedeli, che sono cittadini che credono e sopratutto credono in quello che dice la chiesa e si fanno influenzare nelle loro scelte di CITTADINO.

la religione (o la sua assenza) è una componente del cittadino.
il farsi influenzare è una scelta del singolo.

va bene che le associazioni di estrema destra ed estrema sinistra influenzino i propri membri?
va bene che i partiti influenzino gli elettori?
certe influenze vanno bene ed altre no?

no, perchè la chiesa fa leva sulla fede del cittadino.
come una volta furono le crociate, le facevano perchè la chiesa assicurava un posto in paradiso ai militari che si battevano per essa. (esempio estremo)

un partito non fa leva su un bel niente, cerca di influenzare perchè è il suo scopo prendere voti, ma non fa leva su un tuo punto delicato come la fede.

[Fear]

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:50

Fear ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:42

Khoma ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 17:31
mi spieghi gentilmente allora che diritto ha il capo di stato di una nazione estera di partecipare al dibattito politico italiano?

Wikipedia
La religione più diffusa in Italia è la Chiesa cattolica, presente fin dai tempi apostolici. Secondo un indagine dell'Eurispes rilasciata nel 2006 e ripresa dal Corriere della Sera l'87,8% della popolazione è battezzato secondo rito cattolico e il 36,8% è praticante. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria.

ehm e quindi? ripeto, siamo in una teocrazia? il fatto che siano tutti battezzati non ha alcun valore.

Articolo 1

L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

Articolo 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Articolo 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Articolo 19
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

smetto qui, non serve andare oltre.
non siamo in una teocrazia, siamo in un paese dove la maggioranza dei cittadini decide cosa bisogna fare.
se tale maggioranza fosse cattolica, l'influenza della Chiesa sarebbe importante; se tale maggioranza fosse non-cattolica, l'influenza della Chiesa sarebbe nulla.

è il problema della democrazia
tanti politici dovrebbero tacere, invece sparlano per racimolare voti.

[lostguardian]

Fear ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 18:08


è il problema della democrazia
tanti politici dovrebbero tacere, invece sparlano per racimolare voti.

stessa cosa fa la chiesa?

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:54

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:42
Per quanto riguarda la domanda, considero l'embrione e il feto come una futura persona, ed in quanto tale non ammetto che gli si possa precludere l'esistenza.
L'unico caso è quello di cui sopra, in cui per forza di cose si deve operare una scelta.
La legge dice che fino ad un tot giorni il feto non è una persona? per me la legge è sbagliata.

Interessante la tutela della futura persona. (non sono sarcastico).
Come giudichi il seguente ragionamento:

siamo tutti futuri cadaveri, dunque l'omicidio andrebbe depenalizzato.

Fatte salve le ipotesi di sopra, perché fai seguire questa conclusione? Non l'ho capita, sinceramente.

[Khoma]

bene, la maggioranza degli italiani ha scelto una maggioranza di governo favorevole ai pacs e al riconoscimento delle coppie di fatto. il papa benny e camillo però continuano ad esternare.