"Famiglia e procreazione umana"

[*Vazkor*]

Perchè?

[Fear]

*Vazkor* ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 21:19
Perchè?

dici a me?
perchè cosa?
ci sono almeno 3 perchè che mi potresti chiedere a proposito del mio precedente post.

[*Vazkor*]

Perchè il quattordicesimo giorno.

[Fear]

*Vazkor* ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 21:54
Perchè il quattordicesimo giorno.

Quote:
Concetto di persona:

il termine "persona" è un termine tecnico della filosofia o delle cosiddette scienze umanistiche e non è affatto sinonimo di essere umano, di soggetto umano, o di vita umana.

Per "persona", infatti, s’intende un "individuo" umano con capacità razionali. Il concetto di "individuo" presuppone due peculiarità: quella della "unicità" e quella della "unitarietà". La unicità s’identifica con la unicità genetica, tant’è vero che non esiste al mondo un essere vivente uguale ad un altro; secondo alcuni quest’ultima si acquisisce al momento della singamia; secondo altri invece solo al 14° giorno, quando il pre-embrione non può più scindersi o fondersi. La unitarietà, cioè la inscindibilità, s’identifica con la unitarietà biologica e si acquisisce ugualmente al 14° giorno, quando non si può avere né la scissione in due né la fusione di due embrioni in uno. La comparsa della stria primitiva, appunto al 14° giorno, è il segno inequivocabile dell’acquisita inscindibilità, pertanto solo al 14° giorno l’evoluzione porterebbe alla formazione di "un individuo" (unitarietà) e di "quell’individuo" (unicità).

Il secondo requisito della definizione di "persona", è la razionalità; questa non può prescindere dal sistema nervoso in senso lato o da un suo abbozzo (stria primitiva) che rappresenti l’equivalente di un cervello complesso ed adeguatamente organizzato, tanto da consentire quei processi mentali cui ha senso attribuire la qualifica di razionale.

Rita Levi Montalcini
Il problema dello statuto dell’embrione umano e del rispetto ad esso dovuto, è uno dei problemi centrali e più controversi della bioetica contemporanea. Per evitare alcune delle ricorrenti confusioni in materia, noi sottoscritti riteniamo di dover affermare che quello relativo all’inizio di una "persona" come quello della sua fine, sia un problema filosofico e concettuale, che dev’essere risolto tenendo opportunamente conto delle migliori conoscenze scientifiche disponibili ed adeguandosi ad esse. In questo senso, in quanto scienziati ed operatori del settore, noi affermiamo che le recenti conoscenze relative alla totipotenzialità dello zigote e dell’evoluzione, unita ad altre considerazioni, portano a dire che "prima" del 14° giorno dalla fecondazione è da escludersi che l’embrione abbia "vita personale" o sia "persona". Non è nostro compito stabilire con precisione quando ciò avvenga, ma certamente non avviene al momento della fecondazione, bensì in un momento successivo ad essa. Da questo, tuttavia, non consegue che allo "embrione" non sia dovuto alcun rispetto, prima del 14° giorno, ma ribadiamo che questo è un problema di ordine diverso dal precedente, che dev’essere risolto in base al senso di responsabilità dei ricercatori e in base ad opportuni indirizzi legislativi

[ibrahimovic]

lostguardian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 17:56
ma quante vaccate sono state scritte? l'ABBBOMINEVOLE GIORNALISTA DELLE STRONZATE!

e pure il vaticano... maronna quanto sono trogloditi... bigotti figli di dio capaci solamente di rodere al fatto che da decenni non sono più loro la legge, ma uomini di stato...

*

[*Vazkor*]

Come pensavo, se ne fa una questione di individualità ... il concetto di "persona" non c'entra una mazza.

[Fear]

*Vazkor* ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 22:16
Come pensavo, se ne fa una questione di individualità ... il concetto di "persona" non c'entra una mazza.

Quote:
Per "persona", infatti, s’intende un "individuo" umano con capacità razionali.

lì si parla di "persona"
ho capito l'antifona però, quindi ti saluto perchè si è andato troppo oltre e la mia voglia di discutere è a zero

[maci loscuro]

a me sembra una decisione ponderata che accomuna il sapere scientifico a riguardo ottenuto fino ad oggi e il problema etico.anche se lo strato da cui origina il sistema nervoso centrale compare dopo.

per quanto riguarda il discorso uomo di scienza (ingeniere) - credente,uno può benissimo ragionare secondo pensiero scientifico per certi campi e secondo quello che sente e prova per altri.non è una contraddizione.

scusate l'OT,ma mentre sto scrivendo questo messaggio uno dei miei gatti mi ha cagato addosso.almeno vi fate due risate.

[*Vazkor*]

maci loscuro ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 23:20
per quanto riguarda il discorso uomo di scienza (ingeniere) - credente,uno può benissimo ragionare secondo pensiero scientifico per certi campi e secondo quello che sente e prova per altri.non è una contraddizione.

Non era assolutamente quello che intendevo, tuttavia non posso riportare una citazione a riguardo o mi bannano ... ho riportato la tesi di un saggio su Padre Pio e mi hanno bannato

[Khoma]

*Vazkor* ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 23:39

maci loscuro ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 23:20
per quanto riguarda il discorso uomo di scienza (ingeniere) - credente,uno può benissimo ragionare secondo pensiero scientifico per certi campi e secondo quello che sente e prova per altri.non è una contraddizione.

Non era assolutamente quello che intendevo, tuttavia non posso riportare una citazione a riguardo o mi bannano ... ho riportato la tesi di un saggio su Padre Pio e mi hanno bannato

quella di Luigi Cancrini per caso? ossia questa http://www.arte-e-psiche.com/M_A/microme ga_cancrini.htm

[skywolf]

Qui siamo al livello di confondere l'opinione legittima e personale di certi uomini di scienza con l'opinione della scienza?
Stiamo ancora discutendo della definizione che la scienza darebbe di "persona", non e' ancora ovvio che dare tale definizione non e' compito della scienza?

ogni volta mi stupisco

a- del basso livello delle discussioni di questo tipo sui forum, e parlo sia delle argomentazioni [il]logiche che della mancanza di conoscenza di certi fatti elementari
b- del mio lasciarmi invischiare in discussioni di questo tipo.



Me ne vado dicendo che qua c'e' qualcuno che ha molta confusione in testa, e non solo sulla scienza.

[Emack]

ford_mustang_78 ha scritto mer, 07 giugno 2006 alle 15:42
La legge dice che fino ad un tot giorni il feto non è una persona? per me la legge è sbagliata.

Il punto non è quello che pensi tu. Il punto è quello che vuoi fare col tuo pensiero: se condividerlo con altri oppure imporlo ad altri.
La Chiesa vuole fare imposizioni. Uomini vicini al Vaticano hanno concepito la 40/2004. E il risultato del referendum è il più evidente dell'influenza di certe personcine.

[Emack]

Fear ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 08:42
questi uomini, che tu definisci di Dio, non credevano in Lui o seguivano la Sua dottrina; la sfruttavano per i propri interessi se avessero creduto al Cristianesimo, avrebbero capito ben presto dove li avrebbero portati le loro azioni.

Quale Cristianesimo? Quello che è stato arbitrariamente assemblato nel corso dei secoli? Quello delle reliquie fabbricate e delle idolatrie?
Fatemi capire, ché davvero non ci riesco da solo.

[Emack]

Fear ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 12:37
la Chiesa è l'insieme di persone che credono in Dio, Gesù e in ciò che hanno detto o fatto riferire;

Quindi Gesù ha detto a Escriva' di fare i complimenti a Franco?
Quindi Gesù ha detto a Karol Wojtyla di impartire benedizioni a Pinochet?

[Emack]

Fear ha scritto gio, 08 giugno 2006 alle 20:42
è la risposta degli scienziati laici, non degli indottrinati che tanto si temono (non a torto).

Non ce l'ho con te. Però a volte mi chiedo perché l'aggettivo "laico" sia usato così a sproposito.

[*Vazkor*]

Emack

Ti amo.

[Emack]

*Vazkor* ha scritto ven, 09 giugno 2006 alle 08:53
Emack

Ti amo.

ti mando una cosa via mp.

[Khoma]

una furia inarrestabile

[michy79]

lostguardian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:08

in 2000 anni di storia penso che tutti dovrebbero capire che l'istituzione chiamata chiesa, e manca poco al diventare chiesa SPA, ha fallito, ha commesso errori e ha compiuto sciagure degno del terzo reich.
perchè ancora gli si va dietro? ditemi perchè la chiesa si merita tutta quest'attenzione!
credete in dio? leggetevela la bibbia, non ascoltatela come caproni nelle messe domenicali. oggi è scritta in tutte le lingue!
solo una volta, quando a leggere erano in grado i preti, allora si, la chiesa aveva una buona scusa di esistere.

Il punto e' che essere cristiani (cattolici) significa fare parte di una (della) Chiesa (cattolica).
E fare parte della Chiesa non significa ascoltarla come caproni nelle messe domenicali, ma significa proprio leggere la Bibbia, studiarla, impararne, CON GLI ALTRI.
Pero' noi cristiani crediamo che i preti servano lo stesso, perche' dedicano la loro vita ad insegnare. E la Chiesa esiste perche' esistono i credenti, non viceversa.

Michele

[michy79]

Emack ha scritto ven, 09 giugno 2006 alle 08:42

Quale Cristianesimo? Quello che è stato arbitrariamente assemblato nel corso dei secoli? Quello delle reliquie fabbricate e delle idolatrie?
Fatemi capire, ché davvero non ci riesco da solo.

Esiste qualunque struttura sociale umana che non contenga in se' l'arbitrarieta' delle decisioni dell'uomo?
Dire che la Chiesa, la Fede, sono arbitrarie, non significa proprio restituire vigore al culto del "libero arbitrio", in contrasto alle teorie meccaniciste?
Bisogna liberarsi dal pensiero che la Chiesa sia l'istituzione perfetta ed infallibile. La Chiesa e' un'istituzione viva ed in cammino. A differenza di tante altre istituzioni e' sopravvissuta agli errori ed alle sciagure, chiedendo pieta' e misericordia per le colpe che si assume pienamente, nonostante le persone che chiedono scusa non siano quelle che hanno compiuto questi orrori.
Cosa c'entrano poi le reliquie commerciali con la Chiesa? I mercanti entravano nel tempio anche 2000 anni fa. Oggi forse ci manca il vigore per allontanarli come sapeva fare Gesu'. Se davvero sei scandalizzato (e non stai solo facendo facile moralismo) significa che ami la Chiesa. Allora entra anche tu dento le mura di un tempio, e aiutaci ad allontanarne gli aspetti meno degni.

Michele

[Khoma]

oh finalmente qualcuno che fa compagnia a Fear che cominciava a sentirsi solo in mezzo a questa schiera di relativisti malvagi

Quote:
chiedendo pieta' e misericordia per le colpe che si assume pienamente, nonostante le persone che chiedono scusa non siano quelle che hanno compiuto questi orrori.

Assumersi colpe? Con 400 anni di ritardo è normale?

Ora dobbiamo aspettare altri 400 anni prima che qualcuno chieda scusa per la collusione della Chiesa con i regimi sudamericani e per le benedizioni a Pinochet e compagni? A me sembra che stia continuando a ripetere sempre gli stessi errori di un tempo.

Magari tra 400 anni qualcuno chiederà ancora scusa per aver ostacolato la scienza, chi lo sa. O magari per questa omofobia dilagante.

Quanto ancora dobbiamo aspettare per le scuse ai nativi americani? E chi chiede scusa di tutto il sangue versato in nome del trono di Pietro nel corso dei millenni? Chi chiede scusa ad "eretici", "streghe" e scienziati?

Quote:
Allora entra anche tu dento le mura di un tempio, e aiutaci ad allontanarne gli aspetti meno degni.

chi comincia a tirare giù dal trono il papa che negli usa sarebbe stato incriminato per aver coperto alcuni preti pedofili se non fosse stato un capo di stato estero?

[michy79]

Khoma ha scritto ven, 09 giugno 2006 alle 16:12
oh finalmente qualcuno che fa compagnia a Fear che cominciava a sentirsi solo in mezzo a questa schiera di relativisti malvagi
Assumersi colpe? Con 400 anni di ritardo è normale?

No, non e' normale.
Altrimenti io e te dovremmo uscire, con tanti altri nostri connazionali, a chiedere scusa per le colpe del nostro paese, no? E perche' non anche per le colpe dell'impero romano?

Quote:

Ora dobbiamo aspettare altri 400 anni prima che qualcuno chieda scusa per la collusione della Chiesa con i regimi sudamericani e per le benedizioni a Pinochet e compagni? A me sembra che stia continuando a ripetere sempre gli stessi errori di un tempo.

Tu hai la ricetta per risolvere i guai del Sudamerica?
oppure sei Sudamericano e conosci bene i problemi del sudamerica? ho qualche amico giu' che potrebbe insegnare qualcosa ad entrambi su cosa fa la Chiesa in Sudamerica...

Quote:

Magari tra 400 anni qualcuno chiederà ancora scusa per aver ostacolato la scienza, chi lo sa. O magari per questa omofobia dilagante.

Stai invocando la dittatura della scienza? O e' ancora diritto dell'uomo quello di lottare per le proprie idee, anche quando si e' in minoranza, tanto piu' quando si e' in maggioranza?

Quote:

Quanto ancora dobbiamo aspettare per le scuse ai nativi americani? E chi chiede scusa di tutto il sangue versato in nome del trono di Pietro nel corso dei millenni? Chi chiede scusa ad "eretici", "streghe" e scienziati?

Invece i governi dei paesi fecero solo del bene? Allora invochiamo giustizia su tutti gli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, gli olandesi... perche' no, anche gli italiani! Tu di che nazionalita' sei?

E poi nella storia c'e' anche qualche San Bernardo di qualche paese che fu il primo a presentarsi dai regnanti di Spagna ad invocare pieta' per i colonizzati...

Quote:
chi comincia a tirare giù dal trono il papa che negli usa sarebbe stato incriminato per aver coperto alcuni preti pedofili se non fosse stato un capo di stato estero?

Giusto, se troviamo un pedofilo italiano, condanniamo a morte Napolitano. Non poteva non sapere. Io non so se Ratzinger ha delle colpe. Personalmente ho fiducia in lui. Ed ho anche fiducia, stento a credere a cio' che scrivo, nella societa' americana: se ci fossero' prove di quanto scrivi, la campagna di stampa che ne sorgerebbe sarebbe qualcosa di apocalittico!

Michele

[Ruri]

Emack ha scritto ven, 09 giugno 2006 alle 08:45

Quindi Gesù ha detto a Escriva' di fare i complimenti a Franco?
Quindi Gesù ha detto a Karol Wojtyla di impartire benedizioni a Pinochet?

Vallo a chiedere a Gesù...

edit: una ] di troppo...

[Khoma]

Quote:
No, non e' normale.
Altrimenti io e te dovremmo uscire, con tanti altri nostri connazionali, a chiedere scusa per le colpe del nostro paese, no? E perche' non anche per le colpe dell'impero romano?

l'impero romano non è lo stato italiano quindi non sussiste, la chiesa è la stessa da 1600 anni

stai facendo lo stesso ragionamento che Fear ha fatto nelle pagine precedenti, ossia quello di equiparare la chiesa ad un normale stato, cosa che assolutamente non è. la questione non sta nel fatto che un paese ha commesso crimi di qualsiasi genere, nessuno stato ha la "fedina penale" pulita, assolutamente.
Quello che sto cercando di sottolineare è l'ipocrisia di una istituzione che parla nel nome di un dio buono e giusto e che si basa sui dettami riportati dai vangeli (amore, giustizia, uguaglianza ecc ecc.) ha fatto nel corso di questo 1600 anni tutto il contrario. E credo che nessun altro stato al mondo parta dagli stessi presupposti.

Quote:
Tu hai la ricetta per risolvere i guai del Sudamerica?
oppure sei Sudamericano e conosci bene i problemi del sudamerica? ho qualche amico giu' che potrebbe insegnare qualcosa ad entrambi su cosa fa la Chiesa in Sudamerica...

No che non ho la ricetta, non stiamo parlando dei problemi economici e sociali di quella regione. sto dicendo che i vertici del vaticano sono stati felici e più che tolleranti nei confronti vari golpe in sudamerica, nonchè della guerra civile spagnola che ha portato al potere franco.
che poi ci siano dei missionari che fanno del bene ben venga, io criticavo quello che ha combinato la chiesa con l'evangelizzazione dell'america dopo la sua scoperta.

Quote:
Stai invocando la dittatura della scienza? O e' ancora diritto dell'uomo quello di lottare per le proprie idee, anche quando si e' in minoranza, tanto piu' quando si e' in maggioranza?

Capisco il tuo sottile riferimento alla questione delle staminali, su quelle embrionali ancora non ci si può esprimere perchè i risultati sono scarsi e contrastanti a causa della legislazione. io parlavo invece di tutte le volte che la chiesa si è opposta al progresso e dei risultati che oggi possiamo vedere a posteriori, con certezza.
io non rivendico la dittatura della scienza ma il diritto alla sperimentazione.

Quote:
Invece i governi dei paesi fecero solo del bene? Allora invochiamo giustizia su tutti gli spagnoli, i portoghesi, gli inglesi, gli olandesi... perche' no, anche gli italiani! Tu di che nazionalita' sei?

E poi nella storia c'e' anche qualche San Bernardo di qualche paese che fu il primo a presentarsi dai regnanti di Spagna ad invocare pieta' per i colonizzati...

leggi sopra, credo che il discorso sia lo stesso.

Quote:
Giusto, se troviamo un pedofilo italiano, condanniamo a morte Napolitano. Non poteva non sapere. Io non so se Ratzinger ha delle colpe. Personalmente ho fiducia in lui.

ma infatti il mio non era un discorso generico, io facevo riferimento a un episodio ben preciso, con una formale incriminazione di ratzinger caduta poi quando è diventato papa perchè tutelato da una legge americana per motivi di politica estera. notizia che in italia, ovviamente, non ha avuto alcuna risonanza. appena torno a casa ti link l'articolo del corriere.

Quote:
Ed ho anche fiducia, stento a credere a cio' che scrivo, nella societa' americana: se ci fossero' prove di quanto scrivi, la campagna di stampa che ne sorgerebbe sarebbe qualcosa di apocalittico!

ma questa campagna stampa c'è stata eccome negli stati uniti! nell'estate del 2002 la chiesa americana ha avuto una crisi di fedeli senza precedenti a causa di una serie di scandali legati alla pedofilia e alle sue alte sfere. questo è stato anche uno dei motivi del successo del Codice Da Vinci che nel momento in cui uscì trovò terreno fertile negli americani che osteggiavano profondamente il vaticano.
in italia invece i casi di pedofilia che vengono fuori sono quelli di qualche prete di periferia, se ne parla per un paio di giorni e poi vengono puntualmente insabbiati.

[lostguardian]

michy79 ha scritto ven, 09 giugno 2006 alle 15:57

lostguardian ha scritto mar, 06 giugno 2006 alle 18:08

in 2000 anni di storia penso che tutti dovrebbero capire che l'istituzione chiamata chiesa, e manca poco al diventare chiesa SPA, ha fallito, ha commesso errori e ha compiuto sciagure degno del terzo reich.
perchè ancora gli si va dietro? ditemi perchè la chiesa si merita tutta quest'attenzione!
credete in dio? leggetevela la bibbia, non ascoltatela come caproni nelle messe domenicali. oggi è scritta in tutte le lingue!
solo una volta, quando a leggere erano in grado i preti, allora si, la chiesa aveva una buona scusa di esistere.

Il punto e' che essere cristiani (cattolici) significa fare parte di una (della) Chiesa (cattolica).
E fare parte della Chiesa non significa ascoltarla come caproni nelle messe domenicali, ma significa proprio leggere la Bibbia, studiarla, impararne, CON GLI ALTRI.
Pero' noi cristiani crediamo che i preti servano lo stesso, perche' dedicano la loro vita ad insegnare. E la Chiesa esiste perche' esistono i credenti, non viceversa.

Michele

fino a 800 anni fa le messe venivano dettate in latino, fino a 200 anni nessuno sapeva leggere come i ricchi.

no, solo oggi può essere letta dal popolo. ed è infatti facile notare come la diminuzione del credenti sia cresciuta con questo fattore.
come è facile notare l'ipocrisia dilagante tra i credenti (migliaia di profilattici trovati a roma durate il raduno dei giovani a salutare il papa al vaticano...)

se solo la chiesa non si fosse fatta corrompere così tanto duratente gli anni... oggi avrebbe più diritto di parola. andare in africa, a dire di non usare i profilattici, quando migliaia di persone continuano a morire di AIDS per via di rapporti sessuali non protetti, è ipocrisia.

tutti, tranne l'italia, si sono come dire, liberati dalla morsa del vaticano, mi pare palese che solo l'italia sia così legata al cattolicesimo perchè il vaticano si trova in italia. in italia sono mancati uomini come martin lutero, più che mancati, erano sterminati non appena aprivano bocca.
e chiedere scusa oggi, non basta, poichè la loro ricchezza, il loro potere l'hanno ereditato da millenni di tirannia.
vogliono chiedere scusa? che ripudino le ricchezze accumulate col sangue del popolo.
non tirarmi fuori la storia dei romani, perchè sinceramente non la trovo coerente. oggi in italia non c'è un re, non ci sono dei feudi e gli eredi al trono sono esiliati dall'italia. noi non dobbiamo chiedere scusa di niente.