Il segreto per esssere felici è..... Gesù?

[Hellvis 2006]

Sti post spezzettati sono illeggibili però

[Lux !]

Facciamo finta che su una nave venga beccata una donna clandestina. Nei tempi passati veniva gettata in mare. Diciamo che sia cosi', che venga gettata in mare su una scialuppa e lasciata a se stessa. Dopo la donna scopre di essere incinta e resta in mare talmente a lungo cvhe il bambino nasce sulla scialuppa (e' un esempio, non venirmi a dire che la donna sarebbe morta di fame e di sete). Puoi dire che io ho gettato 2 persone giu' dalla nave? Oppure che il Bambino si è ritrovato in quella situazione automaticamente x colpa della madre?

E' colpa della madre e di chi l'ha gettata sulla scialuppa. Non è colpa del bambino.

Non contano le circostanze ma i fatti. Il boia ha esattamente la stessa colpa. Ha la stessa responsabilità. Ha ucciso lui quelle persone. Le attenuanti sono scuse. Quelle persone sono comunque morte.

Le attenuanti sono fatti.

Ma x la miseria, non si tratta di "rifiutare di giudicare", si tratta di scelte e conseguenze ne piu' ne meno.
C'è una legge.
Ci sono le conseguenze.

La legge c'è perchè qualcuno l'ha fatta, le conseguenze ci sono perchè qualcuno fa si che ci siano.
Non è vero che c'è una scelta e tutto il resto è automantico, ci sono (almeno) tre scelte: la scelta di chi inventa la legge, la scelta di chi la infrange e la scelta di chi la applica. Tre persone, tre scelte, tre responsabilità, tre comportamenti che possono essere giusti o sbagliati.

Se la legge viene infranta ne subisci le conseguenze.
Se decidi di sottometterti alla legge non ti accade niente.

No. Mi accade qualcosa anche se mi sottometto alla legge. Qualcosa di diverso ovviamente. Cosa dipende dal tipo di legge. Se, mettiamo, la legge è un coprifuoco dalle 18:00 alle 8:00, rispettandola mi accade che in quel periodo non sono fuori. Mi accade comunque qualcosa.
Se la legge dice che le donne non devono studiare e devono rimanere analfabete e rispetto la legge mi accade qualcosa. Se la legge è ingiusta il rispettarla mi sottopone ad un ingiustizia. Altro che non mi accade nulla!

Se ritieni che la legge è sagliata sei libero di infrangerla ma ne subisci le conseguenze.

Se ritengo sbagliate anche le conseguenze di quella legge sono libero anche di rifiutarmi di sottomettermi alle sue conseguenze.

La scelta è tua. Le conseguenze sono relative alla tua scelta, non al giusto o sbagliato.

Già detto. La scelta non è solo mia. Il legislatore e il giudice non sono dei sassi che se lasciati cadere non possono far altro che cadere appunto. Sono responsabili della punizione che vogliono infliggermi.

Hai la libertà di infrangere le regole ma non puoi lamentarti di quello che ti accade se decidi di farlo! Ma è davvero cosi' difficile da capire? Ma come fai a vivere in un paese civilizzato?

Certo che mi posso lamentare. Possiamo parlare di civiltà proprio perchè c'è stato chi, prima di noi, ha rifiutato leggi che riteneva ingiuste ed ha rifiutato di sottomettersi alle punizioni che riteneva ingiuste. Questa è civiltà.

Io do la colpa all'Uomo delle decisioni dell'Uomo. Dio ha messo delle regole. Ne piu' ne meno. Allora Dio ha anche deciso che se ti butti di sotto da un burrone ti spiaccichi e muori, vogliamo colpevolizzarlo anche di questo? Xchè questo genere di regole invece non ti da fastidio? Lo vedi che è un ragionamento assurdo?

Esatto è un ragionamento assurdo.
Se scivolo e cado in un burrone muoio esattamente come se mi ci sono buttato di proposito. Se il mondo fosse un prodotto della moralità dovrei morire solo nel secondo caso. Invece il mondo se ne infischia della moralità. Per la Gravità essere un santo, un farabutto, un suicida, un distratto, un sasso o una capretta è esattamente la stessa cosa.
Se si sostiene che Dio ha deciso le regole si finisce in questo raginamento assurdo, se si vuole caricare sulle spalle dell'essere umano tutto il male del mondo si finisce nell'assurdo, se si vuole credere che il male è un prodotto del peccato originale si finisce nell'assurdo.
Se mi butto e muoio è solo colpa mia se nessuno ha descio la regola.
Se scivolo e muoio non è nè colpa mia nè colpa di nessun altro.
Quindi Dio non ha nessuna colpa se non ha deciso alcuna regola in caso contrario si precipita nell'assurdo. L'assurdo nasce dal considerare Dio il legilatore del nostro mondo, perchè dove c'è legilazione c'è volontà e dove c'è volontà c'è respononsabilità. Al contrario se passi con il rosso non è automatico che ci sia una legge che dica che devi essere multato e non è neppure automatico che tu venga multato, perchè tu venga multato altre persone devono scegliere di compiere altre azioni. Giusto per rispondere anche a:

Ma le rende AUTOMATICHE. E' questo il punto del discorso. Giuste o sbagliate che siano le conseguenze sono note e te le prendi. Fine.

Se Dio ha qualche potere sul mondo non sono automantiche. Sono automatiche solo se Dio non ha alcun potere sul mondo.

Se una razza animale si estingue xchè non riesce ad adattarsi all'ambiente non è un MALE, è la natura. Se l'Uomo estingue una razza animale x lucro allora è un male.
E... si, l'Uomo è responsabile di tutto il MALE sulla Terra.

Se un'estinzione è male lo è sia che sia provocata dall'uomo sia per altre circostanze. Perchè un estizione, provocata un animale che si pappa tutti quelli di un'altra specie, dovrebbe essere naturale e la stessa estinzione prodotta dall'uomo che si pappa gli stessi animali no?
Cosa penseresti di una bambina che, appena è in grado di camminare, sgozza le sorelline più piccole che sono ancora in culla e completamente indifese? In natura è il comportamento delle api regina. Anche la natura è capace di compiere del male e l'uomo è capace di compierlo in quanto parte della natura. Non è un corpo estraneo e non è responsabile di tutto il male perchè non ha nè le conoscenze nè i poteri per conformare il mondo al suo volere.
In proporzione, se paragoniamo il lasso di tempo tra l'origine della terra ed oggi ad una giornata di 24 ore, l'essere umano occupa solo l'ultimo minuto. Come puoi pretendere di attribuire ad esso tutto il male del pianeta? E' come additare l'ultimo arrivato di tutti i guai che cerano prima solo perchè ne ha causati alcuni (una modestissima parte rispetto al resto).

[AllKpr]

Non è vero che c'è una scelta e tutto il resto è automantico, ci sono (almeno) tre scelte: la scelta di chi inventa la legge, la scelta di chi la infrange e la scelta di chi la applica. Tre persone, tre scelte, tre responsabilità, tre comportamenti che possono essere giusti o sbagliati.

Allora...
Chi mette una legge ha le sue responsabilità. Ok.
Chi la applica ha le sue responsabilità. Ok.
Le responsabilità di queste 2 persone sono limitate alla giustizia o meno della legge in questione.

Una volta che questa legge esiste, e che le cause sono note, chi è sottomesso all'autorità e conosce la legge e le conseguenze ha una scelta davanti:
Sottostare alla legge o ribellarsi.
Se si ribella subisce le conseguenze stabilite dalla legge stessa.
Il resto è solo fuffa, non prendiamoci in giro piu' del necessario x favore

Se un'estinzione è male lo è sia che sia provocata dall'uomo sia per altre circostanze. Perchè un estizione, provocata un animale che si pappa tutti quelli di un'altra specie, dovrebbe essere naturale e la stessa estinzione prodotta dall'uomo che si pappa gli stessi animali no?
Cosa penseresti di una bambina che, appena è in grado di camminare, sgozza le sorelline più piccole che sono ancora in culla e completamente indifese? In natura è il comportamento delle api regina. Anche la natura è capace di compiere del male e l'uomo è capace di compierlo in quanto parte della natura. Non è un corpo estraneo e non è responsabile di tutto il male perchè non ha nè le conoscenze nè i poteri per conformare il mondo al suo volere.
In proporzione, se paragoniamo il lasso di tempo tra l'origine della terra ed oggi ad una giornata di 24 ore, l'essere umano occupa solo l'ultimo minuto. Come puoi pretendere di attribuire ad esso tutto il male del pianeta? E' come additare l'ultimo arrivato di tutti i guai che cerano prima solo perchè ne ha causati alcuni (una modestissima parte rispetto al resto).

Non posso credere che tu arrivi a tanto pur di mandare avanti il tuo ragionamento.
Comunque te lo spiego facendo finta che tu non lo sappia già...

La differenza tra il comportamento di un Animale o della Natura e il comportamento dell'Uomo è la premeditazione.
Se un virus attacca un organismo non lo fa xchè ha voglia di uccidere, lo fa x sopravvivere, nutrirsi, moltiplicarsi.
Se un animale si mangia tutti gli esemplari di una specie e la fa estinguere lo fa x fame e x una serie di fattori (disponibilità di cibo, facilità della caccia a un certa prede, ambiente, ecc...) non certo x odio o guadagno personale a scopo di arricchire...
Se un Terremoto o un'eruzione vulcanica distrugge una civiltà non lo fa xchè gli serviva il terreno x edificarci sopra o xchè è in guerra con quella civiltà, accade e basta. Senza motivo.

Soltanto l'Uomo fa le cose con malizia, x ottenere qualcosa che non sia essenziale x la sopravvivenza. Quindi solo il suo operato puo' considerarsi "bene" oppure "male".
Quindi, si, te lo ripeto un'altra volta, l'Uomo ha portato nel mondo tutto il MALE che c'è.

[Lux !]

Allora abbiamo due definizioni di male differenti. Con male intendo qualunque fonte di sofferenza, non solo quello prodotto da un'intenzione malevola, di conseguenza considero il male esistente (per lo meno in potenza) ovunque vi sia vita.
Considera anche che gli animali non sono privi di malizia: sanno mentire, uccidere per divertimento o per guadagno personale (non hanno i soldi ma lottano comunque per le risorse).

[AllKpr]

Allora abbiamo due definizioni di male differenti. Con male intendo qualunque fonte di sofferenza, non solo quello prodotto da un'intenzione malevola, di conseguenza considero il male esistente (per lo meno in potenza) ovunque vi sia vita.

Il MALE è un azione ponderata contro qualcuno o qualcosa allo scopo di ottenere un vantaggio personale a discapito di altri, che si tratti di rubare qualcosa, di vendicarsi, di ingannare qualcuno...
Un Terremoto che distrugge una città non è MALVAGIO, è una cosa brutta ma priva di volontà e di premeditazione. Non puo' essere considerato MALE nel senso stretto del termine.

Considera anche che gli animali non sono privi di malizia: sanno mentire, uccidere per divertimento o per guadagno personale (non hanno i soldi ma lottano comunque per le risorse).

Gli animali fanno 'ste cose in modo poco piu' che istintivo. L'Uomo lo fa ben consapevole delle conseguenze (o comunque con le capacità necessarie a comprendere le conseguenze delle sue azioni)
Dubito che un animale premediti di ucciderne un altro con la consapevolezza che la morte di questo gli porterà un guadagno personale a lungo termine e poi cerchi di affibbiare la colpa a un altro x cercare di "farla franca"...

[Lux !]

Il MALE è un azione ponderata contro qualcuno o qualcosa allo scopo di ottenere un vantaggio personale a discapito di altri, che si tratti di rubare qualcosa, di vendicarsi, di ingannare qualcuno...
Un Terremoto che distrugge una città non è MALVAGIO, è una cosa brutta ma priva di volontà e di premeditazione. Non puo' essere considerato MALE nel senso stretto del termine.

Questa è un'altra definizione di male. Fin ora non ci siamo capiti perchè usavamo la parola "male" per due concetti diversi. Il terremoto non è malvagio, provoca del male se interferisce con degli esseri viventi.

Gli animali fanno 'ste cose in modo poco piu' che istintivo. L'Uomo lo fa ben consapevole delle conseguenze (o comunque con le capacità necessarie a comprendere le conseguenze delle sue azioni)
Dubito che un animale premediti di ucciderne un altro con la consapevolezza che la morte di questo gli porterà un guadagno personale a lungo termine e poi cerchi di affibbiare la colpa a un altro x cercare di "farla franca"...

La premeditazione esiste anche nel regno animale:
http://www.corriere.it/animali/09_ma...4f02aabc.shtml
Ovvio che se sostieni che le muffe non pianificano sistemi tipo "delitto pefetto" di Hitchcock ti do ragione. La capacità di compiere il male in modo premeditato è correlata alle capacità intellettive dell'essere vivente. Quindi più che dire "solo l'uomo è malvagio" direi "l'uomo ha la potenzialità per compiere atti malvagi più complessi rispetto alle altre creature".

[AllKpr]

Questa è un'altra definizione di male. Fin ora non ci siamo capiti perchè usavamo la parola "male" per due concetti diversi. Il terremoto non è malvagio, provoca del male se interferisce con degli esseri viventi.

Ovvio che se sostieni che le muffe non pianificano sistemi tipo "delitto pefetto" di Hitchcock ti do ragione. La capacità di compiere il male in modo premeditato è correlata alle capacità intellettive dell'essere vivente. Quindi più che dire "solo l'uomo è malvagio" direi "l'uomo ha la potenzialità per compiere atti malvagi più complessi rispetto alle altre creature".

Ok Te la passo
Finalmente almeno su questo siamo d'accordo

[Lux !]

Ok Te la passo
Finalmente almeno su questo siamo d'accordo