Elezioni Iran

[Chiwaz]

EDIT: no niente, era davvero troppo stupida

Mursey non ho capito il parallelo.
Tutti gli ultimi presidenti USA sono stati eletti per due mandati consecutivi.
A partire da Reagan, intendo.

[Ladytaker]

Ahmadinejad rieletto per la seconda volta.
Come Bush.

Basta con queste str***ate da Manifesto.


p.s.
Ieri obama ha bombardato ancora il Pakistan.

[Moloch]

Possibile che Gandhi non abbia insegnato un ***** a nessuno? Eppure mi sembra così palese che l'unico futuro roseo possibile per l'umanità sia quello dettato da comportamenti collaborativi, e non il contrario.
Cavolo, basta una veloce letta su wikipedia anche della semplice teoria dei giochi di nash che questo aspetto emerge immediatamente.

Se invece non intendeva questo....attendo spiegazioni.

Hai presente come funziona il dilemma del prigioniero? Non basta una veloce infarinatura di teria dei giochi per capire come funzionano le interazioni strategiche nelle relazioni internazionali, te l'assicuro. Se ti sembra palese, è perché ne sai poco.

[lishi]

Basta con queste str***ate da Manifesto.


p.s.
Ieri obama ha bombardato ancora il Pakistan.

finché ai pakistani sta bene dove è il problema?

[Pkforever]

Basta con queste str***ate da Manifesto.


p.s.
Ieri obama ha bombardato ancora il Pakistan.

Sì ma cosa pensa di ottenere dando tempo e spazio a Amadindondan di fare la bomba?

Da un lato bombarda a bassa voce e dall'altro dà spazio ai bombaroli?

Io credo che sia tutta una messinscena per frenare le ambizioni difensiviste di Israele.

[St1ll]

quando parlo di azioni militari non parlo di ammazzare la gente. Come è stato ribadito più volte, sia in questo forum che dai diretti interessati, un attacco all'iran sarebbe mirato solo alle centrali nucleari (stile osiraq nell'81). Il cambio di presidente a mio avviso sarebbe servito decisamente di più all'Iran per avere armi nucleari: avrebbero potuto prendere molto tempo per ricominciare le trattative, mascheratisi da moderati e aperti al dialogo (quando chi comanda è sempre l'ayatollah), e portare nel frattempo lo sviluppo nucleare a un punto di non ritorno. Per questo ho scritto anche più in alto che pensavo avrebbe vinto Moussavi alle elezioni. Quindi si, sono contento che abbia vinto Ahmadinejad, almeno americani e europei non si possono fare troppe illusioni su un eventuale cambio di rotta.
In secondo luogo, non credo che le elezioni siano state falsate, e se lo fossero state, solo minimamente. Ma questa è solo una mia opinione... tra l'altro non ho sentito lamentele di brogli da organizzazioni internazionali, o altri governi (sarò lieto di essere smentito, naturalmente). In fin dei conti a Ahmadinejad conveniva avere un' alta affluenza di elettori, così è stato, e infatti ha vinto in maniera abbastanza schiacciante (63%!!!)

Guarda, purtroppo quella che descrivi mi sembra una guerra utopica.
"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale contraria". Se distruggono le centrali nucleari dell'iran, ahmadinejad resta a guardare? Non credo proprio.
Sicuramente perde la guerra, ma di morti a fiumi...

Quanto alle elezioni, io penso proprio di sì:basti pensare che c'è forte affluenza alle elezioni quando si vuole mandare a casa il leader uscente, non per confermarlo. E' logico che sia così.

[Moloch]

Tutti gli ultimi presidenti USA sono stati eletti per due mandati consecutivi.
A partire da Reagan, intendo.

Tranne Bush Sr.

[St1ll]

Hai presente come funziona il dilemma del prigioniero? Non basta una veloce infarinatura di teria dei giochi per capire come funzionano le interazioni strategiche nelle relazioni internazionali, te l'assicuro. Se ti sembra palese, è perché ne sai poco.

Aridaje...mi mancava l'intervento del tuttologo

So bene come funziona il dilemma del prigioniero, ma forse non ricordi che i giochi cooperativi sono quelli globalmente più efficienti?
La strategia dominante può funzionare nel breve periodo, ma le parti ovviamente sanno che a questa seguirà una reazione della parte lesa.
Invece, l'equilibrio collusivo è la soluzione migliore nel lungo periodo, perchè la più stabile.
Al tempo t1 può convenire rubare una mela al mercato, ma poi, al tempo t2, il mercante ti prende a bastonate sui denti, e magicamente non conviene più. Conviene comprarla.

L'incentivo al free-riding ovviamente c'è sempre, a patto che esista una strategia dominante (il che non è detto), ma torniamo al punto di cui sopra.

Finisci pure di prendere con comodo il dottorato in scienze politiche

[royp]

Io credo che sia tutta una messinscena per frenare le ambizioni difensiviste di Israele.

e cosa c'entra israele col pakistan, di grazia?

Guarda, purtroppo quella che descrivi mi sembra una guerra utopica.
"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale contraria". Se distruggono le centrali nucleari dell'iran, ahmadinejad resta a guardare? Non credo proprio.
Sicuramente perde la guerra, ma di morti a fiumi...

io non sto parlando di guerra ma di un'azione militare. Con L'iraq è stato esattamente così, non c'è stata la minima risposta di saddam a cui era appena stata buttato giù un reattore nucleare. Giusto un po' di alzate di voce, ma alla fine erano contenti tutti. A mio avviso con l'iran sarebbe la stessa identica cosa.

Quanto alle elezioni, io penso proprio di sì:basti pensare che c'è forte affluenza alle elezioni quando si vuole mandare a casa il leader uscente, non per confermarlo. E' logico che sia così.

ripeto, hai organismi internazionali che negano, o dubitano, la regolarità delle elezioni? Tutto il resto sono supposizioni, se mi permetti.
E ribadisco, la vittoria di Moussavi sarebbe stata una bella pulizia d'immagine per l'Iran, sarebbe convenuto più a loro che a noi (inteso come noi occidentali)

[Beato Angelico]

basti pensare che c'è forte affluenza alle elezioni quando si vuole mandare a casa il leader uscente, non per confermarlo. E' logico che sia così.

falso.

[Moloch]

Avresti anche rotto un po' il cazzo coi tuoi modi.
Fa' come ti pare, non è che abbia questo gran tempo da perdere.

[Pkforever]

non l'intervento in pakistan, ma la svolta moderata e dialogante. Anche se penso che Israele meno si sente protetta e più agisce per conto proprio.

[Jaqen]

Sì ma cosa pensa di ottenere dando tempo e spazio a Amadindondan di fare la bomba?

Da un lato bombarda a bassa voce e dall'altro dà spazio ai bombaroli?

Io credo che sia tutta una messinscena per frenare le ambizioni difensiviste di Israele.

Aspetta che si arrivi a un punto in cui sarà costretto Israele a fare pulito da solo. Così lui non si rovina l'immagine e potrà fare come costanzo "state bbooni" e rimanere l'unto dal signore [cit.]

[Jaqen]

Aridaje...mi mancava l'intervento del tuttologo
Finisci pure di prendere con comodo il dottorato in scienze politiche

Avresti anche rotto un po' il cazzo coi tuoi modi.
Fa' come ti pare, non è che abbia questo gran tempo da perdere.

State Bbooni (autocit., Obbama)

[Pkforever]

Se Israele interviene secondo me non ci sarà più lo spazio per dire state bboni, ma solo per scegliere da che parte stare.

[Vitor]

Aspetta che si arrivi a un punto in cui sarà costretto Israele a fare pulito da solo. Così lui non si rovina l'immagine e potrà fare come costanzo "state bbooni" e rimanere l'unto dal signore [cit.]

ma quanto conviene a Israele? In Libano non è che sia andata alla grande...

[Jaqen]

ma quanto conviene a Israele? In Libano non è che sia andata alla grande...

Mah, il Libano è un discorso a parte, che non è andato alla grande per limiti imposti dalla gestione politica più che altro.

Israele, finchè l'Iran non andrà a dispiegare una serie di nuovi missili antiaerei acquistati dalla Russia del "mediatore" putin, ha le capacità per prendere un qualunque sito del nucleare iraniano e farglielo a pezzettini sottili con l'areonautica. L'Iran non ha una aviazione nemmeno in grado di pensare di opporsi, e la qualità dei sistemi AA Iraniani attuali è dubbia.

Il punto è che quella deve essere l'ultima risorsa per Israele, perchè quando lo fa, al di là di tutti problemi politici che ne deriveranno, rischia una ritorsione Hezbollah+Hamas+Iran non da poco.

[St1ll]

e cosa c'entra israele col pakistan, di grazia?


io non sto parlando di guerra ma di un'azione militare. Con L'iraq è stato esattamente così, non c'è stata la minima risposta di saddam a cui era appena stata buttato giù un reattore nucleare. Giusto un po' di alzate di voce, ma alla fine erano contenti tutti. A mio avviso con l'iran sarebbe la stessa identica cosa.

ripeto, hai organismi internazionali che negano, o dubitano, la regolarità delle elezioni? Tutto il resto sono supposizioni, se mi permetti.
E ribadisco, la vittoria di Moussavi sarebbe stata una bella pulizia d'immagine per l'Iran, sarebbe convenuto più a loro che a noi (inteso come noi occidentali)

Gli organismi internazionali non dubitano della regolarità delle elezioni, o perlomeno non lo hanno ancora fatto, perchè questo è proprio il momento in cui le due civiltà (islamica e occidentale) stanno cercando di avvicinarsi. Comunque sì, sono mie supposizioni, ovviamente...però se ci sono continui scontri in Iran, se ahmadinejad ha vietato i cortei e via dicendo, significa che di democrazia ce n'è stata decisamente poca.
Ahmadinejad è un dittatore, nè più nè meno, solo che esercita il proprio potere in nome di una "Repubblica". Ma un dittatore che permette le elezioni, lo fa unicamente per motivi d'immagine verso l'esterno, di sicuro non con la consapevolezza del rischio di andare a casa.

Che poi Moussavi non sia un sant'uomo è un altro discorso, ma se non altro si propone come leader più moderato.

[St1ll]

Avresti anche rotto un po' il cazzo coi tuoi modi.
Fa' come ti pare, non è che abbia questo gran tempo da perdere.

Con i MIEI modi? Forse è il caso che tu ti rilegga un pò le risposte a qualsiasi mio intervento e ti faccia un esamino di coscienza

Cmq bon, per me finisce qui.

[St1ll]

Se Israele interviene secondo me non ci sarà più lo spazio per dire state bboni, ma solo per scegliere da che parte stare.

Stranamente sono d'accordo con te

Più che altro è emblematica la posizione degli USA, in virtù del fatto che ultimamente Obama ha chiaramente preso le distanze da certi comportamenti di Israele, e si troverebbe abbastanza con le spalle al muro, imho.

[Jaqen]

Con i MIEI modi? Forse è il caso che tu ti rilegga un pò le risposte a qualsiasi mio intervento e ti faccia un esamino di coscienza

Cmq bon, per me finisce qui.

Nel caso non finisse qui (e lo dico anche a Moloch), continuate via pm magari

[K.v.Metternich]

A parte che i brogli andrebbero dimostrati. Quindi per ora all'occidente conviene aspettare l'evolversi della situazione. E poi non c'era un controllo internazionale? Ripeto,tocca aspettare qualche giorno.

Comunque vorrei fare alcune considerazioni.

1- Un attacco mirato avrebbe dei costi enormi. Se l'Iran venisse attaccato potrebbe facilmente mobilitare tutte le sue forze convenzionali contro l'afghanistan e l'Iraq. L'esercito iraniano è molto più numeroso e agguerrito (anche se tecnologicamente inferiore)del contingente internazionale stanziato in zona. I costi politici per l'Occidente diventerebbero insostenibili.

2- L'embargo e le sanzioni economiche come si sa danneggiano solo la popolazione: Lascia il mercato nero in mano alle Elites al governo che non solo ottengono maggiori benefici economici ma anche un rafforzamento di potere dovuto ad una maggiore legittimazione propagandistica.

3- Dov'è che nella politica internazionale conviene sempre la cooperazione? La storia insegna tutto l'opposto.

Penso che all'occidente convenga evocare quell'effetto che huntington chiama in causa nel suo libro la "terza ondata" : E' dimostrato che superato un certo pil pro capite si innesca automaticamente un moto che tende verso la democrazia sulla spinta dei cosi detti valori post-materialisitici. E' più una politica sul lungo periodo,ma penso che sia più fruttuosa.

[Jaqen]

Comunque vorrei fare alcune considerazioni.

1- Un attacco mirato avrebbe dei costi enormi. Se l'Iran venisse attaccato potrebbe facilmente mobilitare tutte le sue forze convenzionali contro l'afghanistan e l'Iraq. L'esercito iraniano è molto più numeroso e agguerrito (anche se tecnologicamente inferiore)del contingente internazionale stanziato in zona. I costi politici per l'Occidente diventerebbero insostenibili.

E' una considerazione che sta poco in piedi se fosse solo Israele a effettuare l'attacco. Perchè trascinarsi in un conflitto con gli USA, quando è (rispondo anche a pk così) probabile che Obama non si voglia sporcare il mantello regale intervenendo in un eventuale conflitto se non come mediatore? Se l'Iran facesse veramente una stupidaggine tale come l'invadere l'Iraq, sarebbe la sua fine come paese: agli USA non serve contro-invaderlo, gli basterebbe farli a pezzi militarmente e industrialmente.

E in quanto ad alimentare il terrorismo in Iraq e Afghanistan, lo stanno già facendo, quindi non è che ci si guadagni molto.

[St1ll]

A parte che i brogli andrebbero dimostrati. Quindi per ora all'occidente conviene aspettare l'evolversi della situazione. E poi non c'era un controllo internazionale? Ripeto,tocca aspettare qualche giorno.

Comunque vorrei fare alcune considerazioni.

1- Un attacco mirato avrebbe dei costi enormi. Se l'Iran venisse attaccato potrebbe facilmente mobilitare tutte le sue forze convenzionali contro l'afghanistan e l'Iraq. L'esercito iraniano è molto più numeroso e agguerrito (anche se tecnologicamente inferiore)del contingente internazionale stanziato in zona. I costi politici per l'Occidente diventerebbero insostenibili.

2- L'embargo e le sanzioni economiche come si sa danneggiano solo la popolazione: Lascia il mercato nero in mano alle Elites al governo che non solo ottengono maggiori benefici economici ma anche un rafforzamento di potere dovuto ad una maggiore legittimazione propagandistica.

3- Dov'è che nella politica internazionale conviene sempre la cooperazione? La storia insegna tutto l'opposto.

1) Sono d'accordo

2) Beh, danneggiano anche la popolazione, ma a livello macroeconomico è una bella botta per il paese. Fino a prova contraria, la ricchezza non la possono inventare nemmeno i dittatori

3) La storia insegna che è morta un sacco di gente inutilmente, e che a causa della manca cooperazione si sono inasprite sempre di più le tensioni tra nazioni, stati e culture. Se tutti rinunciassero a qualcosa, staremmo tutti meglio. Ovviamente si tratta di fare un sacrificio, ma ti faccio un esempio molto banale e semplificativo; prendi la Corea del Nord, che ha dichiarato di arricchire l'uranio proprio a scopi militari.
Ora, la Corea del nord ha tre scelte a propria disposizione:
1) Continuare ad arricchiere l'uranio ( molto costoso in termini di fondi per la ricerca, e ancora di più in tema di sanzioni internazionali e relativi embargo)
2) Dichiarare guerra ad un qualsiasi paese (con conseguenti danni catastrofici per il pianeta, in caso di guerra nucleare, e relativa scomparsa della corea del nord da qualsiasi carta geografica)
3) Venire incontro alle richieste del resto del mondo, smettendo di arricchire l'uranio (risparmiano soldi inutilmente spesi nelle ricerche militari, ed evitano sanzioni internazionali)

Ovviamente la soluzione più convienente per tutti è la 3.

E' solo un esempio, ma il principio è questo.

[Caesar86]

Beh, quando sento certe assurdità mi cadono le palle.
Se ho capito bene, ci andasse lui a farsi sparare e mutilare in guerra, vedrai che se ritorna a casa la volta successiva la guerra non la sostiene più.

Possibile che Gandhi non abbia insegnato un ***** a nessuno? Eppure mi sembra così palese che l'unico futuro roseo possibile per l'umanità sia quello dettato da comportamenti collaborativi, e non il contrario.
Cavolo, basta una veloce letta su wikipedia anche della semplice teoria dei giochi di nash che questo aspetto emerge immediatamente.

Se invece non intendeva questo....attendo spiegazioni.

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