Riscatto si,riscatto no.......

[Short Circuit]

Di certo neppure io approvo i religiosi, per motivi diciamo simili ai tuoi.

Per quanto riguarda la religione, si, di certo dà degli insegnamenti che servono a tenere in piedi la società.
Le obiezioni però sono 2:
1)Non è necessaria la religione per impartire quegli insegnamenti, basta uno stato in grado di trasmettere un forte senso civico.
2)Soprattutto, la religione utilizza i mezzi della paura e dell'ignoranza per raggiungere il suo fine di collante: pensi che il fine giusitifichi i mezzi, tenendo presente il punto 1?

[Short Circuit]

Ops doppio post.

[Lo_zio]

Di certo neppure io approvo i religiosi, per motivi diciamo simili ai tuoi.

Per quanto riguarda la religione, si, di certo dà degli insegnamenti che servono a tenere in piedi la società.
Le obiezioni però sono 2:
1)Non è necessaria la religione per impartire quegli insegnamenti, basta uno stato in grado di trasmettere un forte senso civico.
2)Soprattutto, la religione utilizza i mezzi della paura e dell'ignoranza per raggiungere il suo fine di collante: pensi che il fine giusitifichi i mezzi, tenendo presente il punto 1?

1) Non proprio, diciamo che non è necessaria la religione cattolica, o musulmana, ma una religione di per se è necessaria, che poi questa sia scientology, il buddismo, il politeismo, o il laicismo è un'altro discorso. Insomma, io penso che sia necessaria una religione, un qualcosa che ti da delle linee guida, che ti fa capire a grandi linee cosa è giusto e cosa è sbagliato.
2)Per me invece non è così, per me la religione idealmente non usa la paura. Se poi c'è la parte della bibbia che dice "la carne si ottiene uccidendo gli animali, che sn esseri viventi, e tu non devi mangiare carne xkè finirai all'inferno", e tu non mangi la carne xkè hai paura di andare all'inferno, e non xkè per mangiarla dovresi uccidere un'altro essere vivente, sei tu che sbagli, non la religione.
Riguardo il giocare sull'ignoranza delle persone, per me non è affatto così, anzi, penso che la cultura possa solo fare bene alla religione. I problemi sussistono in due casi, quando si presenta la religione come verità assoluta, e quindi si tende a insabbiare tutto quello che contraddice questa tesi. Oppure, quando il popolo si "istruisce", accede a informazioni che gli fanno semrare la verità assoluta della religione meno vera, e non rendendosi conto che essa era solo una metafora, si reputano illuminati e la abbandonano, considerandla un insieme di menzogne.

[Short Circuit]

Il problema è che la religione funziona solo se presa come verità assoluta.
Se la massa non la prende come verità assoluta, i suoi insegnamenti vengono dispersi perchè troppo deboli e la sua utilità risulta nulla. Sempre che i suoi insegnamenti siano oggettivamente utili per tenere in piedi una società, perchè ovviamente c'è religione e religione.
Poi mi sembra una contraddizione dire che "la cultura possa solo fare bene alla religione" per poi affermare che "quando il popolo si "istruisce", accede a informazioni che gli fanno semrare la verità assoluta della religione meno vera, e non rendendosi conto che essa era solo una metafora, si reputano illuminati e la abbandonano, considerandla un insieme di menzogne."

[Short Circuit]

C'è da dire, poi, che stai mescolando un discorso ipotetico a un discorso pratico.
Nella pratica, nel mondo in cui viviamo, la religione viene presa più spesso come verità assoluta che non come metafora.
La realtà è questa, non quella che ipotizzi tu (la religione come metafora). Fosse come dici tu, il mondo sarebbe forse un posto migliore, e io tollererei di più le varie forme di religione (relativamente parlando). Non è così purtroppo.

[Lo_zio]

Il problema è che la religione funziona solo se presa come verità assoluta.
Se la massa non la prende come verità assoluta, i suoi insegnamenti vengono dispersi perchè troppo deboli e la sua utilità risulta nulla. Sempre che i suoi insegnamenti siano oggettivamente utili per tenere in piedi una società, perchè ovviamente c'è religione e religione.

Ma anche no.
Prendiamo per esempio la parabola del buon samaritano, il suo significato e il relativo insegnamento hanno un valore assoluto, sia che tu credi nell'effettiva esistenza di dio, sia se tu credi che dio nn esiste e che quella è per l'appunto, solo una metafora.

Poi mi sembra una contraddizione dire che "la cultura possa solo fare bene alla religione" per poi affermare che "quando il popolo si "istruisce", accede a informazioni che gli fanno semrare la verità assoluta della religione meno vera, e non rendendosi conto che essa era solo una metafora, si reputano illuminati e la abbandonano, considerandla un insieme di menzogne."

In effetti può sembrare una contraddiione, è che devi tener conto che in quello che ho detto, ponevo un uso sbagliato della religione: Se posta come metafora ai vari credenti, questi la prenderanno come tale e anche se diventano degli scienziat, sapranno che essendo una metafora non devono scandalizzarsi se scoprono che era impossibile per gesu moltiplicare i pani e i pesci(xkè sanno che era un esempio per far capire come la gente ha unito le proprie provviste cosi da sfamarsi tutti).
Se invece dici che gesu aveva i superpoteri e moltiplicava i pani e i pesci, quando scopriraiche una cosa simile è scientificamente impossibile(sopratutto se sei un uomo medio) reagira pressapoco così "eh ma allora erano tutte balle, adesso so la verità! nn mi farò piu prendere in giro".
capito cosa intendo?

[Lo_zio]

C'è da dire, poi, che stai mescolando un discorso ipotetico a un discorso pratico.
Nella pratica, nel mondo in cui viviamo, la religione viene presa più spesso come verità assoluta che non come metafora.
La realtà è questa, non quella che ipotizzi tu (la religione come metafora). Fosse come dici tu, il mondo sarebbe forse un posto migliore, e io tollererei di più le varie forme di religione (relativamente parlando). Non è così purtroppo.

Si, infatti pensavo si fosse capito che in fin dei conti il mio discorso è "la religione non è un male, anzi, se usata correttaente, come metafora, è un bene molto utile, sfortunatamente è sempre stata usata male e di conseguenza siamo arrivati al punto in cui essa è diventata un male, ma non per ciò che è, ma x come viene usata"

[Hellvis 2006]

Tu sei ridicolo.
Parli di mancanza di cultura dimenticandoti che la religione, è un insieme di insegnamenti, di "cultura". Insomma, la risposta alla tua domanda è nella tua domanda stessa.
Poi magari secondo te le ragazzine di 13 anni che la danno via lo fanno xkè non hanno letto abbastanza volte il manzoni. e non perché nessuno gli ha spiegato che il sesso è "aggiungici tutte le p.uttanate dette dalla religione".
Davvero mi chiedo dove vivi per non renderti conto di quanto la religione influenzi le persone.

Si, se una ragazzina legge il manzoni non la dà via a 13 anni, confermo.
E darla via a 13 anni non è nemmeno cosa particolarmente grave, a dirla tutta.
Che la religione influenzi le persone è vero, prova è il disastro che è l'italia sotto questo punto di vista.

[Lo_zio]

Si, se una ragazzina legge il manzoni non la dà via a 13 anni, confermo.
E darla via a 13 anni non è nemmeno cosa particolarmente grave, a dirla tutta.
Che la religione influenzi le persone è vero, prova è il disastro che è l'italia sotto questo punto di vista.

Immagino le bottiglie di spumante stappate quando tua figlia a 13 anni farà sesso in discoteca con uno sconosciuto perché lo fanno tutte e se dice che "è amorale far sesso con uno sconosciuto" la additano come sfigata.

Riguardo l'ultimo pezzo, mi fa piacere che sei uno di quelli che pensano che la religione è il male, d'altronde la religione non inegna altruismo e solidarietà. Proprio no.

[Short Circuit]

Prendiamo per esempio la parabola del buon samaritano, il suo significato e il relativo insegnamento hanno un valore assoluto, sia che tu credi nell'effettiva esistenza di dio, sia se tu credi che dio nn esiste e che quella è per l'appunto, solo una metafora.

Si, ma Dio è un rafforzativo. In questo senso se togli Dio il messaggio risulta più debole e ha meno presa sulla massa. Così la religione, socialmente parlando, "funziona" meno.

In effetti può sembrare una contraddiione, è che devi tener conto che in quello che ho detto, ponevo un uso sbagliato della religione: Se posta come metafora ai vari credenti, questi la prenderanno come tale e anche se diventano degli scienziat, sapranno che essendo una metafora non devono scandalizzarsi se scoprono che era impossibile per gesu moltiplicare i pani e i pesci(xkè sanno che era un esempio per far capire come la gente ha unito le proprie provviste cosi da sfamarsi tutti).
Se invece dici che gesu aveva i superpoteri e moltiplicava i pani e i pesci, quando scopriraiche una cosa simile è scientificamente impossibile(sopratutto se sei un uomo medio) reagira pressapoco così "eh ma allora erano tutte balle, adesso so la verità! nn mi farò piu prendere in giro".
capito cosa intendo?

A questo credo di averti risposto col reply ninja di sopra .
Vabbè, il discorso lo capisco.
Il punto è che la maggioranza delle persone religiose non intende la religione in questo modo, purtroppo.

[Lo_zio]

Si, ma Dio è un rafforzativo. In questo senso se togli Dio il messaggio risulta più debole e ha meno presa sulla massa.

Vero, e è proprio per questo che abbiamo creato dio.

A questo credo di averti risposto col reply ninja di sopra .
Vabbè, il discorso lo capisco.
Il punto è che la maggioranza delle persone religiose non intende la religione in questo modo, purtroppo.

E questo è il motivo per cui la religione ha subito un lento declino.

[Short Circuit]

Vero, e è proprio per questo che abbiamo creato dio.

Eh, ma a questo punto io ti dico che allora, senza Dio, ridotta a un insieme di metafore, la religione non è che abbia chissà che utilità. Cioè, ha un utilità molto ridimensionata, trascurabile secondo me.
A questo punto tanto vale che il compito di educare i cittadini lo dai solo allo stato, e bon.

E questo è il motivo per cui la religione ha subito un lento declino.

Più che declino, secondo me è partita male da subito.

[Lo_zio]

Eh, ma a questo punto io ti dico che allora, senza Dio, ridotta a un insieme di metafore, la religione non è che abbia chissà che utilità. Cioè, ha un utilità molto ridimensionata, trascurabile secondo me.
A questo punto tanto vale che il compito di educare i cittadini lo dai solo allo stato, e bon.

Per me invece rimane utile, alla fine non c'è bisogno di un uomo barbuto per rendersi conto di ciò che è giusto o sbagliato.
Prendi d'esempio il buddismo, non c'è un dio, eppure è una religione che funziona, e i suoi precetti vengono tenuti a mente dai fedeli.
Lo stato potrebbe benissimo occuparsi di occupare da solo i cittadini, è che per farlo prima avrebbe bisogno di darsi una morale, cosa che adesso non ha, è privo di linee guida.

Più che declino, secondo me è partita male da subito.

Dipende da religione a religione...ad esempio l'islam non ha emmeno iniziato il declino.

[Hellvis 2006]

Bella zio, certo che la religione è un male: essendo falsa già parte come cosa negativa.
La cosa dell'altuismo e del rispetto degli altri non viene dalla religione ma viene dalla cultura, come detto prima.

[Short Circuit]

Il punto è che tu (cioè non tu tu, insomma ci siamo capiti) puoi anche fornirmi un insieme di linee guida da seguire, in un ipotetica religione "intelligente", ma io non vedrei comunque il motivo di seguirle, dal momento che non saresti in grado di dimostrarmi razionalmente che è giusto attenercisi.

Poi oh, di certo la religione come la intendi tu è di certo un passo avanti rispetto all' interpretazione classica, ma io non posso non vederla in un ottica comunque negativa.

[Lux !]

ma se usa emozione come fa ad essere razionale?

Perchè le emozioni imparano dall'esperienza e riescono a processare molti più dati di quelli di cui è capace la mente cosciente.
Esempio:
Immagina un gioco in cui hai quattro mazzi di carte tipo monopoli con valori positivi e negativi, scopo del gioco e concludere dopo tot turni con il maggior numero di denaro possibile. All'inizio pescherai indipendentemente da un mazzo o dall'altro, poi, continuando a pescare ti accorgerai che due mazzi danno poco ma fanno perdere ancor meno, mentre gli altri due danno molto ma tirano anche delle perdite mostruose e quindi concludi che per non chiudere in perdita devi pescare dai mazzi non rischiosi.
Questo è un ragionamento razionale e deliberato, giusto?
Bene le emozioni fanno lo stesso ragionamento prima che il ragionamento cosciente ci arrivi. Ad un certo punto del gioco, quando ancora non hai capito come sono strutturati i mazzi, è registrabile una reazione di paura verso i due mazzi con la fregatura, proprio perchè anche le emozioni sanno ragionare ed imparare dall'esperienza e riescono a farlo tenendo conto di molti più fattori contemporaneamente rispetto alla mente razionale-cosciente-deliberata.
Invece i tipi puramente (e patologicamente) solo razionali non hanno alcuna reazione di paura, dopo un po si accorgono della diversità dei mazzi ma non correggono comunque la strategia perchè senza emozioni non hanno preferenza tra dilapidare o guadagnare.


Se ti interessa l'argomento:
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788845911811
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788804561880
http://www.lafeltrinelli.it/products/2779268.html
http://www.libreriauniversitaria.it/.../9788883638329

[maxpay]

Prendi d'esempio il buddismo, non c'è un dio, eppure è una religione che funziona, e i suoi precetti vengono tenuti a mente dai fedeli.

non è una religione


però un giorno lo dobbiamo fare un bel topic sul buddismo ah Lux? ah a proposito, grazie per le delucidazioni, chiaro e cristallino!

[Hellvis 2006]

Come non è una religione? Non ha il suo bel carino di stupidaggini, tipo reincarnazioni varie?

[Lo_zio]

Bella zio, certo che la religione è un male: essendo falsa già parte come cosa negativa.

Vedi Short? ecco un esempio di persona che dopo aver letto che non si possono moltiplicare i pesci pensa di essere diventato un furbo e che la religione è un mare di balle.

La cosa dell'altuismo e del rispetto degli altri non viene dalla religione ma viene dalla cultura, come detto prima.

Non vedo come conoscere il tedesco, l'inglese, il cinese, la matematica e la geometria, possa insegnarti il rispetto verso gli altri.
Sicuro di non voler dire educazione?

[Lo_zio]

Il punto è che tu (cioè non tu tu, insomma ci siamo capiti) puoi anche fornirmi un insieme di linee guida da seguire, in un ipotetica religione "intelligente", ma io non vedrei comunque il motivo di seguirle, dal momento che non saresti in grado di dimostrarmi razionalmente che è giusto attenercisi.

Poi oh, di certo la religione come la intendi tu è di certo un passo avanti rispetto all' interpretazione classica, ma io non posso non vederla in un ottica comunque negativa.

In effetti bisogna fornire un buon motivo per seguire le regole, di solito si ovvia al problema inserendo una punizione, se fossimo abbastanza evoluti le si seguirebbe solo perché necessarie per una convivenza pacifica.

[maxpay]

Come non è una religione? Non ha il suo bel carino di stupidaggini, tipo reincarnazioni varie?

non è proprio così, non è facilmente definibile come "religione".
tieni pure conto che ci sono diverse correnti di pensiero.
se poi analizzi bene il messaggio, ti accorgi della non indifferente componente atea e del fatto che sostanzialmente il buddismo è una "pratica" atta ad eliminare (anche se il termine esatto non sarebbe proprio questo) la sofferenza umana.

[Lo_zio]

[QUOTE=maxpay;7534647]non è una religione
QUOTE]

Non è una religione solo xkè a differenza delle comuni religioni, non prevede un "omologazione" del pensiero, insomma, il buddista si fa da solo, non come il cattolico che va i chiesa e ha bisogno dell'aiuto del prete.Si fa per dire ovviamente, nn se la prendano i cattolici.

[Lo_zio]

Come non è una religione? Non ha il suo bel carino di stupidaggini, tipo reincarnazioni varie?

Bella stupidaggine la reincarnazione, o il credere in un progetto superiore.
E' molto più intelligente pensare che la terra non collassa su se stessa per ****, e non xkè qualcosa di superiore, ha permesso questo.
Ribadisco la mia idea per la quale gli atei si reputano piu svegli dei religiosi, quando invece si rivelano completamente ciechi

[Hellvis 2006]

Non vedo come conoscere il tedesco, l'inglese, il cinese, la matematica e la geometria, possa insegnarti il rispetto verso gli altri.
Sicuro di non voler dire educazione?

Che ti devo dire, è una cosa che non si spiega, ma che si capisce. Se non lo capisci da solo amen.

[Hellvis 2006]

Bella stupidaggine la reincarnazione, o il credere in un progetto superiore.
E' molto più intelligente pensare che la terra non collassa su se stessa per ****, e non xkè qualcosa di superiore, ha permesso questo.
Ribadisco la mia idea per la quale gli atei si reputano piu svegli dei religiosi, quando invece si rivelano completamente ciechi

Gli atei sono più "svegli", usiamo questo termine, rispetto ai religiosi perché non credono a cosa fuffa.
E bada che uso un linguaggio elementare apposta per essere il più chiaro possibile.
In che senso un ateo sarebbe cieco?