Riscatto si,riscatto no.......

[Hellvis 2006]

Sai quanti fanno il ragionamento "che me ne frega a me dell'altruismo? tanto pensano tutti a se stessi!"
Sono contento che non abbia paura che dio lo fulmini se dice una cosa simile, ma sarei ancora più contento se coniderasse l'altruismo un valore, indipendentemente dal giudizio di dio.
Non dico che mette in dubbio il valore del messaggio di cristo, proprio pensa che quel messaggio non ha valore.

No, anche se le parole sono diverse, nessuna persona retta mette in dubbio il valore di quel messaggio.

Ovvio che questo non significa che lo fanno tutti gli atei, il mio è infatti un discorso generale: La morale si forma in base a molte variabili, la religione e il suo lato spirituale facevano parte di queste variabili.
Se adesso questa variabile non c'è più, significa che quella parte di morale che si formava grazie ad essa, adesso non si forma più, o per lo meno, si formerà grazie a qualche altra variabile.(magari prima genitori e prete ti insegnavano a rispettare il padre e la madre, adesso, te lo insegneranno solo i genitori, capisci?)

Capisco quello che vuoi dire: se ci sono N istituzioni che ti insegnano i precetti morali, se ne sparisce una la situazione sarà comunque peggiorata perché N-1 è inferiore a N.
Beh, come potrai immaginare la vita non segue ferree regole matematiche. Anzi, secondo me il catechismo e l'insegnamento della religione è solo dannoso perché per esempio porta a mostruosità come quella su eluana englaro. Se proprio vogliamo vederla matematicamente le persone credenti sono parimenti buone rispetto a quelle non credenti (cioè, in entrambi i gruppi ci sono buoni e cattivi distribuiti in egual parte) però quelle credenti hanno dei difetti in più derivanti proprio dal loro credo, per esempio, restando su eluana, il no all'eutanasia.

Inoltre, mi verrebbe da chiederti quale istituzione laica ha sostituito il compito precedente della religione. Magari la scuola? Insomma, aiuta a formare la morale di un ragazzo, ma non aiuta di certo a formarne la parte spirituale della sua morale(o se lo fa, non lo fa certo direttamente).

Nessuna istituzione, la moralità si impara a scuola, in famiglia, nella società, e soprattutto grazie all'arte e alla cultura.



Insomma zio, la storia ci insegna che dove c'è ignoranza c'è criminalità e violenza, e che la presenza o meno della religione è irrilevante. Se uno è un subumano anche se gli racconti di gesù rimane la ***** che è, se uno ha cultura non ha bisogno di nessun gesù per capire come ci si comporta bene.

[Lo_zio]

Che minchia vuol dire "in armonia tra loro" ? Cerco di tradurlo in linguaggio scientifico.
Il Modello Standard ha delle costanti alla *****, stanno lì e basta. Queste costanti permettono la vita come la conosciamo sul nostro pianeta, in questo Universo. Ma se fossero diverse noi non ci saremmo. Allora ce le ha messe Dio !
Ma ...
1) Se fossero diverse in modo da permettere una qualunque altra forma di vita, nessuno se ne accorgerebbe.
2) Se fossero diverse in modo da impedire qualsiasi forma di vita, nessuno sarebbe lì per dirlo.
In altre parole, non si può fare nessun ragionamento sulla "improbabilità" degli specifici valori dei numerini dell'Universo e sulla conseguente "intelligenza" nella scelta di tali valori.

Innanzitutto preciso che non ho MAI detto ne sostenuto ne pensato che ce le ha messe li Dio. Mai.

Cmq, armonia = equilibrio. E' una cosa così SEMPLICE, che non dorebbe essere spiegata.
E' come se parlassi del codice binario e qualcuno mi chiedesse "ma tu cosa intendi di preciso con il codice binario?"
E' la regla con la quale funziona l'universo, le cose al suo interno per esistere, devono rispettare una moltitudine di regole e di variabili, stando in equilibrio con esse. Forse a te sembra una cosa da niente sapere che una volta che c'è troppa differenza tra cariche negative e cariche positive tra suolo e terra si scatena un fulmine, oppure sembra una cosa da niente che così, per caso, c'è un atomo che è composto da tre elementi perfettamente in equilibrio tra loro grazie alle leggi dell'universo ecc.ecc. (e cavolo, non me ne intendo, non chiedetemi xkè e x come, andate un'attimo in scienza e tecnologia e chiedete al 'primo che passa se gli elementi dell'atomo non sono in equilibio e se non seguono le leggi dell'universo...bha, ma devo davvero scriverla una cosa simile?)
E la tua obiezione, non ha senso di esistere.
Intendo, ma che diavolo centra se queste variabili fossero diverse, se la forza di gravità non esistesse non ci saremmo, punto stop. E' come se si stesse discutendo su come è fatto un programma, io dicessi "è scritto in codice binaro" e te mi dicessi "eh ma se non fosse scritto in codice binario non esisterebbe". Ok, ma quindi?

Mai vista una perdita di tempo così lunga, mi state dando contro quando dico che "l'universo è retto da delle regole ben precie e i suoi elementi, i suoi fenomeni, avvengono xkè sono in equilibrio tra queste regole". Insomma, la considero follia allo stato puro, xkè se mi dite "no, non è così" significa che qui io potrei essere fatto di carbonio, e te di legno, dato che potremmo essere formati da elementi messi li a casaccio, che non cambierebbe niente.

[Il Nero]

Obiezione supericiale e non ponderata.
Ti faccio un esempio pratico:
Scrivendo su un Forum evidentemente stai utilizzando un PC.
Bene. Quando installi il sistema operativo sul tuo PC è uguale a migiaia di altri sistemi operativi. Poi ci metti i driver delle varie periferiche. Poi ci installi qualche programma o qualche gioco. Poi sistemi lo sfondo e qualche musichetta, qualche icona, ecc...
Tempo pocche ore e il tuo sistema operativo diventa assolutamente unico. E funziona in modo assolutamente unico.
Stessa cosa x gli esseri Umani. Alla partenza abbiamo tutti le stesse "regole di base".
Poi le "esperienze di vita" cambiano le regole rendendo ognuno di noi unico.
E sono quelle esperienze che producono una persona onesta o un cannibale o un ladro o qualunque altra combinazione che ti venga in mente

Aspetta, caVo.

Tu hai cercato di dire "questa cosa è un indizio che Dio ci ha fatto così".

Ora, l'unico modo per ricondurre questa cosa (puramente biologica, che esiste anche in altri animali ed ha una banale utilità di sopravvivenza per un animale sociale) a Dio è di dimostrare che il prodotto di questa tendenza biologica è comunque "morale" o tendenzialmente "morale", cioè tende a produrre interazioni sociali modellate sulla morale biblica.

Il che non sussiste affatto, quindi viene a cadere l'elemento di tracciabilità verso Dio.

[Il Nero]

Innanzitutto preciso che non ho MAI detto ne sostenuto ne pensato che ce le ha messe li Dio. Mai.

Cmq, armonia = equilibrio. E' una cosa così SEMPLICE, che non dorebbe essere spiegata.
E' come se parlassi del codice binario e qualcuno mi chiedesse "ma tu cosa intendi di preciso con il codice binario?"
E' la regla con la quale funziona l'universo, le cose al suo interno per esistere, devono rispettare una moltitudine di regole e di variabili, stando in equilibrio con esse. Forse a te sembra una cosa da niente sapere che una volta che c'è troppa differenza tra cariche negative e cariche positive tra suolo e terra si scatena un fulmine, oppure sembra una cosa da niente che così, per caso, c'è un atomo che è composto da tre elementi perfettamente in equilibrio tra loro grazie alle leggi dell'universo ecc.ecc. (e cavolo, non me ne intendo, non chiedetemi xkè e x come, andate un'attimo in scienza e tecnologia e chiedete al 'primo che passa se gli elementi dell'atomo non sono in equilibio e se non seguono le leggi dell'universo...bha, ma devo davvero scriverla una cosa simile?)
E la tua obiezione, non ha senso di esistere.
Intendo, ma che diavolo centra se queste variabili fossero diverse, se la forza di gravità non esistesse non ci saremmo, punto stop. E' come se si stesse discutendo su come è fatto un programma, io dicessi "è scritto in codice binaro" e te mi dicessi "eh ma se non fosse scritto in codice binario non esisterebbe". Ok, ma quindi?

Mai vista una perdita di tempo così lunga, mi state dando contro quando dico che "l'universo è retto da delle regole ben precie e i suoi elementi, i suoi fenomeni, avvengono xkè sono in equilibrio tra queste regole". Insomma, la considero follia allo stato puro, xkè se mi dite "no, non è così" significa che qui io potrei essere fatto di carbonio, e te di legno, dato che potremmo essere formati da elementi messi li a casaccio, che non cambierebbe niente.

Aspetta, vado a rileggermi l'inizio del discorso perchè temo di essermi perso qualcosa di importante ...
EDIT: Ecco appunto, non mi ero accorto che il discorso verteva soltanto sulla supposta "armonia" dell'Universo.
Comunque il punto rimane. Qualunque Universo possibile sarebbe visto da un Osservatore vivente come "armonico" o non visto affatto, perchè un Universo non "armonico" non supporta la vita e l'intelligenza. Per quanto ne sappiamo il nostro potrebbe essere l'unico Universo possibile o l'Universo #3152353412

[Lo_zio]

No, anche se le parole sono diverse, nessuna persona retta mette in dubbio il valore di quel messaggio.





Capisco quello che vuoi dire: se ci sono N istituzioni che ti insegnano i precetti morali, se ne sparisce una la situazione sarà comunque peggiorata perché N-1 è inferiore a N.
Beh, come potrai immaginare la vita non segue ferree regole matematiche. Anzi, secondo me il catechismo e l'insegnamento della religione è solo dannoso perché per esempio porta a mostruosità come quella su eluana englaro. Se proprio vogliamo vederla matematicamente le persone credenti sono parimenti buone rispetto a quelle non credenti (cioè, in entrambi i gruppi ci sono buoni e cattivi distribuiti in egual parte) però quelle credenti hanno dei difetti in più derivanti proprio dal loro credo, per esempio, restando su eluana, il no all'eutanasia.


Nessuna istituzione, la moralità si impara a scuola, in famiglia, nella società, e soprattutto grazie all'arte e alla cultura.



Insomma zio, la storia ci insegna che dove c'è ignoranza c'è criminalità e violenza, e che la presenza o meno della religione è irrilevante. Se uno è un subumano anche se gli racconti di gesù rimane la ***** che è, se uno ha cultura non ha bisogno di nessun gesù per capire come ci si comporta bene.

Tu fai tutt questo ragionamento dimenticandoti di considerare una cosa.
Se parliamo di morale e della sua formazione, bisogna tener conto sopratutto dei ragazzi.
Adesso, tu hai presente cosa significa per un ragazzo di 15 anni essere ateo? Non è dicerto una presa di posizione sui concetti dell'illuminismo, ma è, nel pieno stile della massa becera e ignorante, un modo come un'altro per dire "la chiesa spara cazzate, dio non so se esiste, ma io qui rendo conto solo a me stesso, posso fare tutte le cazzate che voglio xkè tanto domani è un'altro giorno".
Poi magari nei singoli casi non è così, ma nella maggiorparte si, è così e basta, e se hai dei dubbi o vuoi contraddirmi, prima vatti a fare un giro in una seconda superiore di qualsiasi liceo.

Adesso, non dico che prima non ci fossero casi simili, o che fossero tutti bravi. Solo, non era la tendenza di maggioraza poiché, vuoi perché eravamo più bigotti, vuoi che ci scandalizzavamo più facilmente, un ragazzino a qualcuno di cui rendere conto ce lo aveva(dio, che ti vede anche quando gli altri non ti vedono), ma sopratutto, non era tremendamente da sfigati essere religiosi e timorati di dio.
Certo, eravamo molto bigotti, ma almeno, se una ragazzina diceva alle sue amiche "chissenefrega, diamola via al primo che passa" queste nongli davano il 5, ma la guardavano male.
Adesso ti guardano male se dici "ma sei matta? darla a uno che non conosco!".
E è così, lo vedo tutti i santi giorni.

[Il Nero]

Tu fai tutt questo ragionamento dimenticandoti di considerare una cosa.
Se parliamo di morale e della sua formazione, bisogna tener conto sopratutto dei ragazzi.
Adesso, tu hai presente cosa significa per un ragazzo di 15 anni essere ateo? Non è dicerto una presa di posizione sui concetti dell'illuminismo, ma è, nel pieno stile della massa becera e ignorante, un modo come un'altro per dire "la chiesa spara cazzate, dio non so se esiste, ma io qui rendo conto solo a me stesso, posso fare tutte le cazzate che voglio xkè tanto domani è un'altro giorno".
Poi magari nei singoli casi non è così, ma nella maggiorparte si, è così e basta, e se hai dei dubbi o vuoi contraddirmi, prima vatti a fare un giro in una seconda superiore di qualsiasi liceo.

Adesso, non dico che prima non ci fossero casi simili, o che fossero tutti bravi. Solo, non era la tendenza di maggioraza poiché, vuoi perché eravamo più bigotti, vuoi che ci scandalizzavamo più facilmente, un ragazzino a qualcuno di cui rendere conto ce lo aveva(dio, che ti vede anche quando gli altri non ti vedono), ma sopratutto, non era tremendamente da sfigati essere religiosi e timorati di dio.
Certo, eravamo molto bigotti, ma almeno, se una ragazzina diceva alle sue amiche "chissenefrega, diamola via al primo che passa" queste nongli davano il 5, ma la guardavano male.
Adesso ti guardano male se dici "ma sei matta? darla a uno che non conosco!".
E è così, lo vedo tutti i santi giorni.

Secondo me tu confondi la causa con l'effetto.

Non è l'aumento dei dichiarati agnostici/atei che causa il cambiamento dei
costumi, ma il contrario.

Nel senso che i giovani delle superiori sono sempre stati non praticanti, tendenzialmente anticlericali, con spiccate tendenze ateo/agnostiche. Solo che prima c'era un clima tale che ammettere di essere ateo/agnostico era un rischio/vergogna che i giovani tenevano la loro mente adeguatamente lontana dal tema e continuavano ad essere cattolici, puramente dichiarati.

Adesso che i giovinotti mandano a cagare i professori e le giovincelle la danno via con simpatia, i suddetti si sentono anche in grado di riflettere sulla loro posizione religiosa, e dato che ateo/agnostico non è più una posizione di minoranza/vergogna, anzi dato che fa perfino un pò figo, si dichiarano atei/agnostici/ecc.

[loriendellacqua]

Non penso che ci voglia una laurea in chimica per sapere come è formato il nucleo di un atomo e che gli elementi che lo compongono sono in armonia tra loro.

Prendi i cristalli, atomi si organizzano nello spazio a formare strutture ordinate che paiono troppo perfette per non essere formate da una volontà, eppure lo sono. è facile vedere progetti dove non ce ne sono, siamo abituati a pensare così. Anche perchè quando ti poni la domanda se ci sia o meno una volontà dietro tutto ciò che osservi ti viene in mente solo ciò che come i cristalli pare troppo improbabile per essersi sviluppato autonomamente, e non tutti i miliardi di esempi di ciò che non funziona, o potrebbe funzionare meglio. Magari se le meccaniche della materia fossero diverse un diverso tipo di vita si sarebbe sviluppato, e magari sbaglierebbe alla stessa maniera nel credersi troppo improbabile per essere autonoma. Non puoi saperlo, è un punto di vista troppo condizionato dal fatto che lo stato attuale delle cose è l'unico che possiamo osservare, per essere valido.
E questo succede non solo con ragionamenti che hanno come requisito particolari conoscenze scientifiche; probabilmente la maggior parte delle persone, alla domanda se vedono o meno bellezza nella creazione, risponderebbero di si, pensando a qualche paesaggio particolarmente evocativo per esempio, non tenendo conto che uno zoom in un punto qualsiasi di quel paesaggio mostra tante creaturine che si sbranano tra di loro. Non c'è bisogno nemmeno di zoomare troppo, la maggior parte delle volte.
C'è questa idea di un dio che è amore, che pare abbastanza diffusa nella religione in generale, e mi pare assurdo che nessuno si fermi a pensare come potrebbe un dio di amore creare vita incapace di esistere se non predando altra vita. Non che io non ce ne veda, di bellezza, ma mi sembra più un gusto aquisito di quanto non appaia alla maggior parte delle persone, e che per dare una descrizione come bello o brutto, ordinato o caotico, a qualcosa come la vita che ha una miriade di gradazioni, devi per forza lasciare fuori qualcosa.
Questo per dire che siamo condizionati dal nostro punto di vista, dalle nostre esperienze, dalle cose su cui ci è capitato di riflettere e dai ragionamenti altrui, e che magari cambiando un pò punto di vista potresti scoprire che le persone che accusi di cecità hanno invece gli occhi un pò più aperti dei tuoi.

[Lo_zio]

Secondo me tu confondi la causa con l'effetto.

Non è l'aumento dei dichiarati agnostici/atei che causa il cambiamento dei
costumi, ma il contrario.

Nel senso che i giovani delle superiori sono sempre stati non praticanti, tendenzialmente anticlericali, con spiccate tendenze ateo/agnostiche. Solo che prima c'era un clima tale che ammettere di essere ateo/agnostico era un rischio/vergogna che i giovani tenevano la loro mente adeguatamente lontana dal tema e continuavano ad essere cattolici, puramente dichiarati.

Adesso che i giovinotti mandano a cagare i professori e le giovincelle la danno via con simpatia, i suddetti si sentono anche in grado di riflettere sulla loro posizione religiosa, e dato che ateo/agnostico non è più una posizione di minoranza/vergogna, anzi dato che fa perfino un pò figo, si dichiarano atei/agnostici/ecc.

Lo penso anche io che la diffusione dell'ateismo sia un effetto dell'evoluzione della società, ma a sua volta l'evoluzione della società è stata influenzata dalla diffusione dell'ateismo(e sopratutto, dalla diffusione delle basi che permettono all'ateismo di esistere), sono insomma concause, la religione è sempre stata influenzata dalla società in cui si trovava, e a sua volta, la società è sempre stata influenzata dalla religione.
Insomma, sarebbe anche insensato pensare che l'ateismo si è diffuso dal nulla, e che questo progressivo distacco dalla religione sia dovuto al solo ateismo, è evidente che è causato da vari fattori. Si potrebbe dire che l'ateismo è una conseguenza dell'evoluzione della nostra società negli ultimi 300 anni.

[Lo_zio]

Prendi i cristalli, atomi si organizzano nello spazio a formare strutture ordinate che paiono troppo perfette per non essere formate da una volontà, eppure lo sono. è facile vedere progetti dove non ce ne sono, siamo abituati a pensare così. Anche perchè quando ti poni la domanda se ci sia o meno una volontà dietro tutto ciò che osservi ti viene in mente solo ciò che come i cristalli pare troppo improbabile per essersi sviluppato autonomamente, e non tutti i miliardi di esempi di ciò che non funziona, o potrebbe funzionare meglio. Magari se le meccaniche della materia fossero diverse un diverso tipo di vita si sarebbe sviluppato, e magari sbaglierebbe alla stessa maniera nel credersi troppo improbabile per essere autonoma. Non puoi saperlo, è un punto di vista troppo condizionato dal fatto che lo stato attuale delle cose è l'unico che possiamo osservare, per essere valido.
E questo succede non solo con ragionamenti che hanno come requisito particolari conoscenze scientifiche; probabilmente la maggior parte delle persone, alla domanda se vedono o meno bellezza nella creazione, risponderebbero di si, pensando a qualche paesaggio particolarmente evocativo per esempio, non tenendo conto che uno zoom in un punto qualsiasi di quel paesaggio mostra tante creaturine che si sbranano tra di loro. Non c'è bisogno nemmeno di zoomare troppo, la maggior parte delle volte. Non che io non ce ne veda, di bellezza, ma mi sembra più un gusto aquisito di quanto non appaia alla maggior parte delle persone. C'è questa idea di un dio che è amore, che pare abbastanza diffusa nella religione in generale, e mi pare assurdo che nessuno si fermi a pensare come potrebbe un dio di amore creare vita incapace di esistere se non predando altra vita.
Questo per dire che siamo condizionati dal nostro punto di vista, dalle nostre esperienze, dalle cose su cui ci è capitato di riflettere e dai ragionamenti altrui, e che magari cambiando un pò punto di vista potresti scoprire che le persone che accusi di cecità hanno invece gli occhi un pò più aperti dei tuoi.

Hem, ma io mica credo che sia stato un essere superiore a mettere quelle regole.
Penso che la cosa superiore, siano proprio quelle regole. Non avranno la barba, ma fanno "miracoli", intendi?

[Il Nero]

Lo penso anche io che la diffusione dell'ateismo sia un effetto dell'evoluzione della società, ma a sua volta l'evoluzione della società è stata influenzata dalla diffusione dell'ateismo(e sopratutto, dalla diffusione delle basi che permettono all'ateismo di esistere), sono insomma concause, la religione è sempre stata influenzata dalla società in cui si trovava, e a sua volta, la società è sempre stata influenzata dalla religione.
Insomma, sarebbe anche insensato pensare che l'ateismo si è diffuso dal nulla, e che questo progressivo distacco dalla religione sia dovuto al solo ateismo, è evidente che è causato da vari fattori. Si potrebbe dire che l'ateismo è una conseguenza dell'evoluzione della nostra società negli ultimi 300 anni.

Sì, sono completamente d'accordo, sicuramente c'è una forte interazione.
Il punto è che proprio per il fatto che il fenomeno è causato da una fitta rete di interazioni durate secoli, può essere più o meno gestito con la stessa efficacia con cui si gestisce una valanga.

[loriendellacqua]

Hem, ma io mica credo che sia stato un essere superiore a mettere quelle regole.
Penso che la cosa superiore, siano proprio quelle regole. Non avranno la barba, ma fanno "miracoli", intendi?

Non ho capito molto della tua religione. non puoi sapere che l'effetto di regole differenti non avrebbe prodotto comunque qualcosa. Tu pensi a cambiarne una per far collassare l'universo, ma magari l'energia si potrebbe tranquillamente assestare in altri equilibri senza avere per forza come esito il nulla. Non è che abbiam provato miliardi di combinazioni e questa è l'unica che funziona, è semplicemente l'unica che abbiamo osservato.

[Lo_zio]

Non ho capito molto della tua religione. non puoi sapere che l'effetto di regole differenti non avrebbe prodotto comunque qualcosa. Tu pensi a cambiarne una per far collassare l'universo, ma magari l'energia si potrebbe tranquillamente assestare in altri equilibri senza avere per forza come esito il nulla. Non è che abbiam provato miliardi di combinazioni e questa è l'unica che funziona, è semplicemente l'unica che abbiamo osservato.

No ma io mica credo che se cambi qualcosa collassa l'universo.
Anzi, abbiamo anche esempi di cosa succede se cambia qualcosa, Intendo, prendiamo il nostro dna, con tot parametri da noi, con altro tot parametri da qualcos'altro.
Però sempre a queste regole ci dobbiamo attenere, il che non esclude che ce ne siano altre che non conosciamo o che quelle che conosciamo adesso non siano sbagliate.

[Short Circuit]

non puoi sapere che l'effetto di regole differenti non avrebbe prodotto comunque qualcosa. Tu pensi a cambiarne una per far collassare l'universo, ma magari l'energia si potrebbe tranquillamente assestare in altri equilibri senza avere per forza come esito il nulla. Non è che abbiam provato miliardi di combinazioni e questa è l'unica che funziona, è semplicemente l'unica che abbiamo osservato.

This is the point. Vale lo stesso se sostituisci "cambiare una regola" con "fare avvenire un evento al di fuori delle regole".
Sempre che esistano sul serio, le regole, dato che tutte le leggi fisiche che possiamo scovare non sono verità assolute.

[Lo_zio]

This is the point. Vale lo stesso se sostituisci "cambiare una regola" con "fare avvenire un evento al di fuori delle regole".

Ma un avvenimento al di fuori delle regole come fa a accadere?
Al massimo può esserci un evento al di fuori delle regole da noi conosciute. Insomma, io penso che nell'universo tutto potrebbe essere possibile, solo che sempre nei limiti imposti dall'universo stesso.
Intendo, se anche troviamo un pianeta senza gravità, questo non significa che si sta facendo beffe delle leggi dell'universo, significa solo che sta agendo secondo un'altra legge dell'universo che al momento ci è noi sconosciuta, e che grazie ad essa passa in secondo piano la gravità.

[Short Circuit]

E' questo il problema.
Tu dici che non può avvenire nulla al di fuori delle regole perchè l'universo è ordinato.
E dici che l'universo è ordinato perchè non può avvenire nulla al di fuori delle regole.

[loriendellacqua]

Non ho mica capito la differenza tra te e un ateo. Che ci siano regole nell'universo mi pare che nessuno lo neghi. Da quello che dici l'unica cosa che comprendo e che tu non vuoi chiamarle regole dell'universo ma Dio, ma non capisco a parte il suono della parola cosa comporti di diverso.

[Lo_zio]

E' questo il problema.
Tu dici che non può avvenire nulla al di fuori delle regole perchè l'universo è ordinato.
E dici che l'universo è ordinato perchè non può avvenire nulla al di fuori delle regole.

E il problema quale sarebbe? che la cosa è troppo logica per essere postata su religione e spiritualità?

[Short Circuit]

Dio esiste perchè lo dice la Bibbia.
La Bibbia è vera perchè Dio esiste.

E' logica, si, ma è logica circolare.
Cioè cacca.

[Lo_zio]

Non ho mica capito la differenza tra te e un ateo. Che ci siano regole nell'universo mi pare che nessuno lo neghi. Da quello che dici l'unica cosa che comprendo e che tu non vuoi chiamarle regole dell'universo ma Dio, ma non capisco a parte il suono della parola cosa comporti di diverso.

No, i non le voglio mica chiamare dio.
Insomma, io non sono religioso, sono un ateo che semplicemente considera le religioni tutte vere, considerandole un semplice insieme di insegnamenti e semplificazioni. Il mio essere ateo non significa però che non considero le leggi dell'universo un qualcosa di superiore a me, a te, e a qualsiasi altro essere umano.
E per quello che so, potrebbe anche darsi che la un concetto di un dio che ci giudica e punisce non sia poi tanto lontano dalla realtà.

[Lo_zio]

Dio esiste perchè lo dice la Bibbia.
La Bibbia è vera perchè Dio esiste.

E' logica, si, ma è logica circolare.
Cioè cacca.

Non hai paragonato le due cose vero?
Non mi hai paragonato un'affermazione scritta su di un libro, con l'affermazione "l'universo segue delle sue regole e non funziona a casaccio"? vero? Ah, è fondamentalmente diverso funzionare a casaccio, e funzionare a caso seguendo le regole.

[Short Circuit]

Non hai paragonato le due cose vero?
Non mi hai paragonato un'affermazione scritta su di un libro, con l'affermazione "l'universo segue delle sue regole e non funziona a casaccio"? vero? Ah, è fondamentalmente diverso funzionare a casaccio, e funzionare a caso seguendo le regole.

Si, ma la logica è la stessa, se di logica vuoi parlare.

[loriendellacqua]

No, i non le voglio mica chiamare dio.
Insomma, io non sono religioso, sono un ateo che semplicemente considera le religioni tutte vere, considerandole un semplice insieme di insegnamenti e semplificazioni. Il mio essere ateo non significa però che non considero le leggi dell'universo un qualcosa di superiore a me, a te, e a qualsiasi altro essere umano.
E per quello che so, potrebbe anche darsi che la un concetto di un dio che ci giudica e punisce non sia poi tanto lontano dalla realtà.

Ok, ho capito meglio, poi mi sono ricordato di un paio di post in cui spiegavi meglio questo tuo concetto di giustizia cosmica. Non lo condivido granchè.

[Short Circuit]

E' per farti capire che nei fatti non hai dimostrato che l'universo è ordinato, e che in realtà quindi si tratta di un' impressione più che un dato di fatto.

[Lo_zio]

Si, ma la logica è la stessa, se di logica vuoi parlare.

Sospetto che tu non hai ben chiaro cosa è la logica.
Ma sopratutto, se tu dici che nell'universo può anche succedere qualcosa al di fuori delle regole, significa che stai dicendo che c'è un essere superiore che modifica quelle regole. Te ne rendi conto vero?

[Lo_zio]

E' per farti capire che nei fatti non hai dimostrato che l'universo è ordinato, e che in realtà quindi si tratta di un' impressione più che un dato di fatto.

Ma come fai a dire che nei fatti non è ordinato?
Mi stai dicendo che in base a come si sveglia la mattina l'universo decide se funzionare tenendo conto della legge di gravità o farne a meno per quel giorno?