"La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore"

[Hellvis 2006]

Vabbè, su quello sono coerenti, anche dio ha massacrato senza pietà gente a destra e a manca

[Lux !]

Il modo stesso in cui l'Universo è fatto, a parte la bellezza delle cose che si puo' osservare, sembra fatto apposta x rendere possibile la vita. In grande (x esempio la posizione della Terra rispetto al Sole e del Sole nella Galassia, una zona sufficientemente tranquilla da non farci capitare troppi cataclismi) e in piccolo (il modo in cui le cose sono fatte e che, in virtu' dei nostri sensi, ci forniscono le piu' diverse esperienze), tutte cose, x un Credente, fatte da Dio x NOI e che, quindi, rispecchiano il suo amore nei nostri confronti

Aaaah, quello!

[Hellvis 2006]

Il modo stesso in cui l'Universo è fatto, a parte la bellezza delle cose che si puo' osservare, sembra fatto apposta x rendere possibile la vita. In grande (x esempio la posizione della Terra rispetto al Sole e del Sole nella Galassia, una zona sufficientemente tranquilla da non farci capitare troppi cataclismi) e in piccolo (il modo in cui le cose sono fatte e che, in virtu' dei nostri sensi, ci forniscono le piu' diverse esperienze), tutte cose, x un Credente, fatte da Dio x NOI e che, quindi, rispecchiano il suo amore nei nostri confronti

Non è che magari la vita esiste proprio perché si sono verificati questi requisiti, e la vita non c'è in tutto l'universo conosciuto proprio perché non si sono verificati su altri pianeti?

[AllKpr]

Non è che magari la vita esiste proprio perché si sono verificati questi requisiti, e la vita non c'è in tutto l'universo conosciuto proprio perché non si sono verificati su altri pianeti?

Questo che affermi è ininfluente nel ragionamento.
Se tali requisiti esistessero solo sulla Terra sarebbe una ragione in piu' per additare una volontà e un intelligenza organizzativa dietro la comparsa dell'Uomo.
Se invece fossero diffusi in tutto l'Universo sarebbe comunque auspicabile il fatto che Dio ha voluto creare l'Universo xchè sostenesse la vita
Insomma non se ne esce comunque

[Hellvis 2006]

Questo che affermi è ininfluente nel ragionamento.
Se tali requisiti esistessero solo sulla Terra sarebbe una ragione in piu' per additare una volontà e un intelligenza organizzativa dietro la comparsa dell'Uomo.
Se invece fossero diffusi in tutto l'Universo sarebbe comunque auspicabile il fatto che Dio ha voluto creare l'Universo xchè sostenesse la vita
Insomma non se ne esce comunque

Ma che dici?
Non è che esistono per permettere la vita, ma la vita esiste perché ci sono tali requisiti.
Come uno che vince la lotteria: non è che ci sono state congiure divine affiché lui vincesse, semplicemente ha vinto perchè si

[AllKpr]

Ma che dici?
Non è che esistono per permettere la vita, ma la vita esiste perché ci sono tali requisiti.

ma tu vedi la cosa dal punto di vista di un Ateo.
Non credi in Dio, quindi escludi un intervento Divino.
Quindi x te si è sviluppato l'Universo, si è stabilizzato il clima della Terra, la vita si è formata da se adattandosi al clima...
Chi crede in Dio pensa che DIO ha fatto l'Universo, poi ha fatto la Terra, POI ne ha stabilizzato il clima x permettere la vita, infine ha creato la vita sul pianeta. Con un preciso atto di volontà, un progetto e una "tabella di marcia" in mente
L'Uomo non esiste xchè si è meglio adattato alle condizioni della Terra, la TERRA esiste x fare da casa all'Uomo. QUESTO pensa chi crede in Dio

[Il Nero]

Ho frugato le fonti che citi ma il dubbio persiste. Vedo di spiegarmi meglio. Il papa e Lewis scindono la confusa e poliedrica parola "amore" in più significati meglio mirati. E fin qui fila tutto liscio. Tuttavia, tutti questi significati fanno riferimento a sentimenti e modi di agire/pensare umani, mentre nel testo di apertura del topic il papa fa riferimento all'amore anche riguardo a "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" cose prive di coscienza, sentimenti, capacità di agire per scelta ecc.
Ora, secondo il principio di carità, cerco di interpretare l'affermazione altrui in un modo che abbia senso, quindi scarto l'idea che il papa utilizzi la parola "amore" nei termini dell'enciclica e di Lewis poichè non applicabili a cose inanimate.
Provo allora a supporre che il papa voglia dire che siccome noi siamo fatti della stessa materia dell'universo e che in noi c'è l'amore, allora deve esserci amore anche in tutta la materia, ma questa è una fallacia e quindi, se voglio attribuire al discorso papale un senso compiuto mi tocca scartare anch'essa.
Mi trovo quindi in una situazione in cui o il papa utilizza la parola "amore" con riguardo all'universo inanimato in modo del tutto originale, persino riguardo alla visione da lui espressa precedentemente, e lontana dai significati standar di amore e suoi derivati, e quindi non capisco perchè vada ad usare quel termine (sarebbe come usare "amore" al posto della parola "attrito"), oppure usa la parola "amore" nelle sue varie sfumature poliedriche ma pur sempre legate al sentimento e alla ragione di un essere senziente e allora o il papa è panteista come Giordano Bruno e quindi eretico o, se scarto anche questa interpretazione, mi tocca concludere che abbia detto cose senza senso nonostante abbia provato a soccorrerlo con il principio di carità.

Ma a me sembra che lo spieghi il Papa stesso:

In tutto ciò che esiste è in un certo senso impresso il "nome" della Santissima Trinità, perché tutto l'essere, fino alle ultime particelle, è essere in relazione, e così traspare il Dio-relazione, traspare ultimamente l'Amore creatore.

Dirai tu "Sticazzi", però praticamente lui prende "essere in relazione" e lo trasforma in "Amore", tipo "l'Amor che move il sole e l'altre stelle".

[Deus]

Ragazzi scusatemi se non ho ancora aperto il topic ma ancora non ho l'adsl a casa...credo dovrò aspettare ancora una settimana, maledetta telecom -_-' abbiate un po' di pazienza

[loriendellacqua]

Ragazzi scusatemi se non ho ancora aperto il topic ma ancora non ho l'adsl a casa...credo dovrò aspettare ancora una settimana, maledetta telecom -_-' abbiate un po' di pazienza

Già che ci sei te lo chiedo qua. Ho letto da qualche parte di una dea Asherah, o qualcosa di simile, il cui culto credo sia anche menzionato e condannato nella bibbia come eresia o culto pagano, insomma. l'articolo che ho letto ne parlava come la consorte di yahweh in tempi precedenti, immagino prima della spinta verso il monoteismo, però la fonte mi sembrava poco affidabile. C'è del vero o è roba al livello delle similituni forzate tra cristo e un milione di figure precedenti?

[Deus]

Asherah se non erro era una divinità del pantheon canaaneo a sua volta imparantata con l'asherah assira, divinità della terra rappresentata con un palo infilato nel terreno solitamente eretto in luoghi sopraelevati. Che sia sposa di yhw è una minchiata immonda visto che suo sposo era uno dei baal della mitologia fenicia, mi sembra si tratti di aleyan, divinità padrone delle tempeste e della "natura", anch'egli appartenente ai baal (che, ricordiamolo, secondo i caananei era sinonimo di un divinità in generale adorate da quel popolo, mentre secondo i fenici era una sorta di "padre" degli dei, una sorta di Zeus per intenderci).

[loriendellacqua]

Thanks!

[guardian angel]

Diffidando dei virgolettati dei giornali ho recuperato la trascrizione dell'angelus del 7 giugno, ma le perplessità sono rimaste. Le condivido con voi sperando in qualcuno abile nella traduzione papese-acristianese.

Il testo:

Spoiler:

Quest'oggi contempliamo la Santissima Trinità così come ce l'ha fatta conoscere Gesù. Egli ci ha rivelato che Dio è amore "non nell'unità di una sola persona, ma nella Trinità di una sola sostanza" (Prefazio): è Creatore e Padre misericordioso; è Figlio Unigenito, eterna Sapienza incarnata, morto e risorto per noi; è finalmente Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale. Tre Persone che sono un solo Dio perché il Padre è amore, il Figlio è amore, lo Spirito è amore. Dio è tutto e solo amore, amore purissimo, infinito ed eterno. Non vive in una splendida solitudine, ma è piuttosto fonte inesauribile di vita che incessantemente si dona e si comunica. Lo possiamo in qualche misura intuire osservando sia il macro-universo: la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari. In tutto ciò che esiste è in un certo senso impresso il "nome" della Santissima Trinità, perché tutto l'essere, fino alle ultime particelle, è essere in relazione, e così traspare il Dio-relazione, traspare ultimamente l'Amore creatore. Tutto proviene dall'amore, tende all'amore, e si muove spinto dall'amore, naturalmente con gradi diversi di consapevolezza e di libertà. "O Signore, Signore nostro, / quanto è mirabile il tuo nome su tutta la terra!" (Sal 8,2) - esclama il salmista. Parlando del "nome" la Bibbia indica Dio stesso, la sua identità più vera; identità che risplende su tutto il creato, dove ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore. "In lui - disse san Paolo nell'Areòpago di Atene - viviamo, ci muoviamo ed esistiamo" (At 17,2. La prova più forte che siamo fatti ad immagine della Trinità è questa: solo l'amore ci rende felici, perché viviamo in relazione, e viviamo per amare e per essere amati. Usando un'analogia suggerita dalla biologia, diremmo che l'essere umano porta nel proprio "genoma" la traccia profonda della Trinità, di Dio-Amore.
La Vergine Maria, nella sua docile umiltà, si è fatta ancella dell'Amore divino: ha accolto la volontà del Padre e ha concepito il Figlio per opera dello Spirito Santo. In Lei l'Onnipotente si è costruito un tempio degno di Lui, e ne ha fatto il modello e l'immagine della Chiesa, mistero e casa di comunione per tutti gli uomini. Ci aiuti Maria, specchio della Trinità Santissima, a crescere nella fede nel mistero trinitario.

Ecco i dubbi:

1) Gesù ha una sua individualità ben definita dalla Bibbia, il Creatore anche, ma lo Spirito Santo a che serve?
"Spirito Santo che tutto muove, cosmo e storia, verso la piena ricapitolazione finale" perchè aggiungere un altro pezzo per questo compito? Voglio dire, se faccio due lavori non mi considero uno e trino perchè svolto tre attività diverse (lavoro1, lavoro2, tempo in cui faccio altro). E allora non basta supporre che sia Dio ad occuparsene senza mettere in mezzo un'alta entità semi-separata quanto lo è Gesù rispetto al Padre?

2) Cosa intende quando usa la parola "amore"?
Quando penso a questa parola, la associo ad un sentimento e quindi ad esseri biologicamente attrezzati per provarlo, ma "la nostra terra, i pianeti, le stelle, le galassie; sia il micro-universo: le cellule, gli atomi, le particelle elementari" sono tutt'altro e quindi suppongo che non stia parlando dell'amore a cui penso io. Quindi quando dice che Dio è amore, se non è l'amore inteso in senso comune, allora cosa sta dicendo di Dio?
"ogni essere, per il fatto stesso di esserci e per il "tessuto" di cui è fatto, fa riferimento ad un Principio trascendente, alla Vita eterna ed infinita che si dona, in una parola: all'Amore."
???

3) Che l'essere umano abbia nel genoma la necessità dell'amore (inteso come lo intendo io) è assai probabile, ma se questa "è la prova più forte dell'essere ad immagine della Trinità" allora è una prova ben debole. Il fatto che una cosa abbia una proprietà in cumune con un altra, di per sè non vuol dire che la prima derivi dalla seconda nè che sia ad immagine di questa. Quindi tutto il discorso mi è oscuro

Mistero della fede...non essendo un profondo credente non sò dire altro.

[SantaClaus]

Ma quindi, se dio non ha creato l'univero, chi è che lo ha creato?

[Deus]

Nessuno, ovvio. E' tutto frutto di coincidenze

[SantaClaus]

E quelle coincidenze, da dove sono nate?

[Deus]

Da altre coincidenze. La scienza spiega la nascita dell'universo, dei pianeti (compresa la terra) e delle condizioni adatte alla vita da tantissime - mirabolanti - coincidenze.

[SantaClaus]

Da altre coincidenze. La scienza spiega la nascita dell'universo, dei pianeti (compresa la terra) e delle condizioni adatte alla vita da tantissime - mirabolanti - coincidenze.

L'universo, la terra, ecc. sono dunque la conseguenza di una qualche causa. Che questa causa sia un insieme di mirabolanti coincidenze non dimostra che questa sia la causa prima, dato che queste coincidenze, da qualcosa devono essere state causate. (La presenza della vita sulla terra è data da un insieme di coincidenze, ma questo insieme di coincidenze, è dovuto a un'altro insieme di coincidenze che ha permesso a quest'ultime di sussistere).
Quindi, tornando al punto di prima...non mi sembra che tra ateo e religioso, ci sia questo gran divario di abilità logica...anzi, uno crede che la causa della coincidenze sia dio, l'altro, crede che la causa delle coincidenze, o non esiste, o sia un'altra coincidenza.

[Deus]

No no, fermo. Uno crede che la causa dell'origine di universo, della vita sulla terra e altro sia Dio. Se c'è Dio non possono esserci coincidenze, o almeno non le stesse che presuppone la scienza.

Secondo il religioso l'universo, la terra, l'uomo NON sono frutto di mere coincidenze (come crede lo scienziato) ma sono il frutto di un progettista, di qualcuno che ha DECISO di crearle di propria iniziativa. Secondo lo scienziato è avvenuto l'esatto opposto, invece e una delle cose esclude l'altra.

[tigerwoods]

L'universo, la terra, ecc. sono dunque la conseguenza di una qualche causa. Che questa causa sia un insieme di mirabolanti coincidenze non dimostra che questa sia la causa prima, dato che queste coincidenze, da qualcosa devono essere state causate. (La presenza della vita sulla terra è data da un insieme di coincidenze, ma questo insieme di coincidenze, è dovuto a un'altro insieme di coincidenze che ha permesso a quest'ultime di sussistere).
Quindi, tornando al punto di prima...non mi sembra che tra ateo e religioso, ci sia questo gran divario di abilità logica...anzi, uno crede che la causa della coincidenze sia dio, l'altro, crede che la causa delle coincidenze, o non esiste, o sia un'altra coincidenza.

Il limite è credere che ci sia una causa prima incausata, non è per forza necessario

[Deus]

Beh, così dicendo ammetteresti l'esistenza di qualcosa di non finito (perchè, se una cosa non ha avuto origine ed è lì "da sempre" è eterna), o no ? Il punto è questo.

[SantaClaus]

No no, fermo. Uno crede che la causa dell'origine di universo, della vita sulla terra e altro sia Dio. Se c'è Dio non possono esserci coincidenze, o almeno non le stesse che presuppone la scienza.

Secondo il religioso l'universo, la terra, l'uomo NON sono frutto di mere coincidenze (come crede lo scienziato) ma sono il frutto di un progettista, di qualcuno che ha DECISO di crearle di propria iniziativa. Secondo lo scienziato è avvenuto l'esatto opposto, invece e una delle cose esclude l'altra.

Tralasciando interpretazioni religiose sulla formazione dell'universo, la presenza di un dio, non esclude la possibilità che questi non abbia fatto altro che dare il colpo iniziale alla prima tessera del domino. Dal mio punto di vista, l'universo è senza dubbio pieno di coincidenze, quello su cui si possono avere dei dubbi, è se queste coincidenze, sono state volute o no.

[SantaClaus]

Beh, così dicendo ammetteresti l'esistenza di qualcosa di non finito (perchè, se una cosa non ha avuto origine ed è lì "da sempre" è eterna), o no ? Il punto è questo.

Ecco appunto.
La soluzione logica a questo quesito, è che se l'universo è finito necessita quindi di qualcuno (finito o non finito) che l'abbia creato. (se una cosa ha un inizio e una fine, il suo inizio, come la sua fine, devono derivare da qualcosa).
Se l'universo è invece infinito(cosa che mi sembra molto più probabile e sensata) il problema di una causa prima non sussiste, poiché non avendo ne un inizio ne una fine, non ha bisogno di alcun creatore.

Preciso che il termine creatore, non significa dio barbuto che in 7 giorni fa il mondo.

[tigerwoods]

Beh, così dicendo ammetteresti l'esistenza di qualcosa di non finito (perchè, se una cosa non ha avuto origine ed è lì "da sempre" è eterna), o no ? Il punto è questo.

Sì, appunto. Per me è più facile pensare a una catena finita di cause che non a una sostanza incausata, tanto che non potendo sapere cosa ci fosse "al di fuori" o "prima" del big bang non possiamo nemmeno eliminare la possibilità di un concetto diverso di spazio/tempo/causa.

[Deus]

Ecco appunto.
La soluzione logica a questo quesito, è che se l'universo è finito necessita quindi di qualcuno (finito o non finito) che l'abbia creato. (se una cosa ha un inizio e una fine, il suo inizio, come la sua fine, devono derivare da qualcosa).
Se l'universo è invece infinito(cosa che mi sembra molto più probabile e sensata) il problema di una causa prima non sussiste, poiché non avendo ne un inizio ne una fine, non ha bisogno di alcun creatore.

Preciso che il termine creatore, non significa dio barbuto che in 7 giorni fa il mondo.

Allora la domanda sorge spontanea: cosa intendi per creatore ? Un essere superiore che fa "scoccare la scintilla" della vita e poi se ne frega ? O cos'altro ? E comunque la cosa dei 7 giorni letterali è ovviamente una banfa, non mi stancherò di ripeterlo. Se vuoi sapere a cosa mi riferisco dimmelo pure

[SantaClaus]

Allora la domanda sorge spontanea: cosa intendi per creatore ? Un essere superiore che fa "scoccare la scintilla" della vita e poi se ne frega ? O cos'altro ? E comunque la cosa dei 7 giorni letterali è ovviamente una banfa, non mi stancherò di ripeterlo. Se vuoi sapere a cosa mi riferisco dimmelo pure

Per creatore? La causa prima.
Nient'altro può essere detto, sarebbero solo speculazioni metafisiche.

Si, mi interesserebbe sapere a cosa ti riferisci, anche xkè mamma mia, non ho mai capito come una persona faccia a credere nella bibbia, solo uno che non l'ha letta, può farlo.