Un religioso può cambiare idea in seguito a una discussione con un ateo?

[Iron Mew]

Domanda semplice semplice e, spero, non esageratamente flammosa: siete a conoscenza di qualcuno che, essendo stato prima religioso, abbia cambiato modo di vedere le cose in seguito a una discussione avuta con un non religioso?
Specifico: una persona religiosa che non avesse già dubbi sulla propria fede; in altre parole, uno che si sia viste le proprie idee incrinate in seguito alla pura forza del ragionamento.

Ragione della domanda: sono ateo, e più parlo con persone religiose più sono convinto che nessuna di loro possa cambiare idea in seguito a un ragionamento razionale da parte di chiunque. Se mai cambiano idea è solo ed esclusivamente di propria iniziativa; le influenze del ragionamento altrui non contribuiscono mai a iniziare il processo, anche se possono contribuire a avanzarlo una volta che sia iniziato.

[-Wull-]

beh... la religione, e quindi il credere in un "essere" superiore o spiriti o quant'altro, è un'atto di fede.
Si crede proprio perchè è impossibile; perchè, ad esser franchi, non c'è risposta.

Non puoi avere fede in... che sò... l'acqua che bolle.. quella bolle e basta. Ma per quanto riguarda quella dimensione trascendente non esisto risposte scientifiche, ci si crede e basta. Si ha fede appunto.

Cercare di trovare un procedimento logico per spiegare, o giustificare l'esistenza o meno di una divinità o altro è impossibile... almeno per ora

Tieni conto poi che molti scienziati e filosofi hanno utilizzato e utilizzano metodi logici per spiegare l'esistenza di dio (almeno ci provano).. Tanto per citarne un paio, il concetto di causa-effetto portato all'infinito o il concetto di perfezione.


Poi se uno dice di essere un individuo razionale e logico dovrebbe credere in dio asd... non scherzo

Ps. come mai ste domande alle cinque di mattina? :p

[-Wull-]

Spero di aver risposto almeno in parte alla tua domanda

[Hellvis 2006]

Dipende. Di certo non cambia idea se discute su un forum con sconosciuti, ma magari se discute quotidianamente con una persona a cui è molto vicino, può essere.

[Para Noir]

Dopo un singolo discorso è difficile, ma instillando il dubbio si mettono le basi perchè ci possa lavorare da solo. Per il resto credere è una scelta, se uno non vuole mettersi in discussione non c'è storia.

Però io di gente ne ho fatta diventare atea

[-Wull-]

Scusa la domanda Para Noir, ma su che basi logiche puoi incrinare la fede di una persona in un dio o altro?

Più precisamente, come fai a instillare un dubbio (sempre su basi logiche) riguardo qualcosa che è puramente irrazionale?

[ivan_the_B]

Più precisamente, come fai a instillare un dubbio (sempre su basi logiche) riguardo qualcosa che è puramente irrazionale?

Proprio per quello non è molto difficile
Intendo dire che di solito i credenti (che conosco io) cercano di costruirsi un bel castello di razionalità campato per aria. Perciò in una discussione prima di ricorrere al "ci credo per fede" tentano inutilmente di tenerlo in piedi... almeno per un pochino.
Poi beh, si arriva sempre lì.

Cmq resto dell'idea che per alcune persone la religione serva da inibitore, mentre per altre fa male in quanto limitante.
Pensare di fare qualcosa di buono rendendo tutti gli altri atei indiscriminatamente è sbagliato alla radice tanto quanto erra un religioso che cerca di convertire gli infedeli.

[Gabi.2437]

Difficile, quoto will

[maxpay]

Domanda semplice semplice e, spero, non esageratamente flammosa: siete a conoscenza di qualcuno che, essendo stato prima religioso, abbia cambiato modo di vedere le cose in seguito a una discussione avuta con un non religioso?

personalmente non credo si possa cambiare con un discorso.
si cambia quando si è predisposti al cambiamento.

[-Wull-]

Proprio per quello non è molto difficile
Intendo dire che di solito i credenti (che conosco io) cercano di costruirsi un bel castello di razionalità campato per aria. Perciò in una discussione prima di ricorrere al "ci credo per fede" tentano inutilmente di tenerlo in piedi... almeno per un pochino.
Poi beh, si arriva sempre lì.

eheh proprio per il fatto che è irrazzionale (fuori dal campo dell'intelletto umano etc etc..) è impossibile spiegarlo o contraddirlo.

Certo non sto parlando di un credente all'acqua di rose che crede soltanto per tradizione o perchè la famiglia ha voluto così. Sto parlando, e credo che fosse questo che violet intedesse, di un individuo con una vera fede.

Guarda, io sono agnostico, ma vuoi per la cultura, vuoi per la famiglia, sono più tendente a credere che non esista una dimensione trascendentale o un dio. Credo che ci siano parecchie cose che non conosciamo ancora e ci sembrano totalmente al di fuori della nostra portata.

Un credente dice "ho fede proprio perchè è impossibile".

Ora, spiegare o convincere razionalmente a qualcuno riguardo a qualcosa che, primo è ancora al di fuori della portata della scienza; secondo, si basa su argomenti irrazzionali; è francamente impossibile.
Sarebbe come dire: oggi mi hanno rubato il portafoglio in metro perchè stamattina non ho bevuto il caffè nella mia tazza preferita. Non ha senso.

Poi ripeto, volendo ragionare razionalmente si è portati a credere in dio. E' molto più conveniente.

Se credo ma dio non esiste, non succede nulla. Se esiste godrò della luce divina per l'eternità.

Se NON credo e dio non esiste, non succede nulla anche qui. Ma se esistesse perdo tutto.

Da un punto di vista puramente razionale e probabilistico è molto più conveniente credere.

Insomma, non per creare discussioni... ma facciamo finta che io sia un credente convinto, senza dubbi. Come mi "convertiresti" all'ateismo?

[Gabi.2437]

E se credi nel dio sbagliato? In tal caso magari non credere alla fine sarebbe meglio!!

[-Wull-]

E se credi nel dio sbagliato? In tal caso magari non credere alla fine sarebbe meglio!!

Li sono caz.zi

Comunque la scommessa per la fede non l'ho inventata io.. mi pare Pascal... ricordi di lezioni di filosofia passate

[Liantror]

Beh sono d'accordo con wull

Se una persona di fede si fa corrompere da un discorso,vuol dire che alla fine di fede non ce n'era poi così tanta,dato che fin da quando uno comincia a capire cosa vuol dire credere in dio,allora è capace anche di accettare i vari dogmi,e se ci crede non c'è discorso che lo possa influenzare,a meno che non scenda dio in terra per dirgli "io non esisto,è tutta una tua convinzione mentale",e poi lo sparaflesha

[ivan_the_B]

eheh proprio per il fatto che è irrazzionale (fuori dal campo dell'intelletto umano etc etc..) è impossibile spiegarlo o contraddirlo.

Certo non sto parlando di un credente all'acqua di rose che crede soltanto per tradizione o perchè la famiglia ha voluto così. Sto parlando, e credo che fosse questo che violet intedesse, di un individuo con una vera fede.

Sono d'accordo che parlando con menti irrazionali è impossibile concludere alcunchè basandosi sulla logica.
Ho già fatto le mie esperienze... e non sto nemmeno parlando di religione

Tuttavia non è vero che per essere credente devi essere privo di logica.
Molti di essi hanno solo preso per buoni alcuni fatti che gli sono stati inculcati da bambini.
In seguito non li hanno mai messi in dubbio, un po' per comodità, un po' per la paura inconscia di "aver sbagliato tutto".
E' quindi possibile mettere in crisi, volendo, le loro convinzioni.

Per questo motivo non esiste un credente con una "vera fede".
Credere in qualcosa che ti è stato raccontato è ben diverso da credere in qualcosa che hai sperimentato.
Sono due credenze di una qualità diversa: la prima non ha solide basi perchè è solo uno sforzo di fiducia, mentre la seconda è un derivato della tua esperienza, una parte di te in cui non c'è nemmeno bisogno di "credere". Lo sai perchè lo hai vissuto.

Per questo motivo un ipotetico credente con una "vera fede" deve aver necessariamente sperimentato quelle cose.
Deve ever sperimentato dio per sapere che esiste.
Altrimenti potrà dire di credere (e convincersi di ciò), ma in realtà sarà sempre qualcosa di precario, di non sentito, che non gli appartiene. Più un mantello con cui copre il proprio vuoto interiore che una parte del suo essere.

Queste "fedi incrollabili" in concetti presi in prestito crollano spesso in momenti di pericolo o di crisi

Da un punto di vista puramente razionale e probabilistico è molto più conveniente credere.

Vero.
Almeno finchè credere in dio non corrisponde a credere in una religione.
Altrimenti gli effetti positivi vengono ampiamente compensati da quelli negativi e allora conviene non credere.

Insomma, non per creare discussioni... ma facciamo finta che io sia un credente convinto, senza dubbi. Come mi "convertiresti" all'ateismo?

Partendo dalla radice.
Quello che ho scritto qui sopra è un buon punto di partenza: quello in cui credi non deriva dalla tua esperienza e quindi non fa parte di te, nonostante tutti i tuoi sforzi.
Lo sarà solo quando sperimenterai quelle cose.

Un altro modo è mettere in discussione le fonti su cui la religione si basa.
Credi che la bibbia sia scritta da dio?
Guarda quante incongruenze tra la tua religione e la bibbia.
Guarda quante incongruenze nella bibbia.
Guarda la storia dei testi sacri e della chiesa: altri uomini hanno scelto per te.
Devo continuare?

[Lo_zio]

Hai mai visto una persona cambiare idea in seguito a un ragionamento logico?
Io ne ho viste davvero poche disposte a farlo quando si parla delle più inutili inezie, figurati quando si parla di religione.

[Picard]

E' il voler convertire l'errore più comune da ambo le parti.

Mi spiego: se io sono cristiano cattolico sono chiamato ad annunciare il messaggio di Cristo morto e risorto, non a convertire chi sa chi.
Sarà il messaggio stesso, come seme che germoglia, ad attecchire se trova terreno appropriato. Il mio scopo, lo scopo della Chiesa una volta annunciato questo messaggio, è virtualmente terminato finchè l'altro non la cercherà di nuovo per approfondire.

Se io sono ateo posso esporre la mia idea a un religioso, ma al momento che insisto oltre il lecito (che varia in base al livello di rapporto con quella persona) sto sbagliando e virtualmente aggredendo l'altro, non meno dei T.d.G. che insistono nonostante il "no" iniziale.

Per un cristiano sarà Dio ad entrare nel cuore di chi lo accoglie.
Per un ateo sarà il raziocinio a scuotere il cervello di chi lo sa utilizzare.

Tutto qui.

[Lux !]

E' il voler convertire l'errore più comune da ambo le parti.

Mi spiego: se io sono cristiano cattolico sono chiamato ad annunciare il messaggio di Cristo morto e risorto, non a convertire chi sa chi.
Sarà il messaggio stesso, come seme che germoglia, ad attecchire se trova terreno appropriato. Il mio scopo, lo scopo della Chiesa una volta annunciato questo messaggio, è virtualmente terminato finchè l'altro non la cercherà di nuovo per approfondire.

Se io sono ateo posso esporre la mia idea a un religioso, ma al momento che insisto oltre il lecito (che varia in base al livello di rapporto con quella persona) sto sbagliando e virtualmente aggredendo l'altro, non meno dei T.d.G. che insistono nonostante il "no" iniziale.

Per un cristiano sarà Dio ad entrare nel cuore di chi lo accoglie.
Per un ateo sarà il raziocinio a scuotere il cervello di chi lo sa utilizzare.

Tutto qui.

Guarda che la persuasione efficace non si basa sull'insistere, che al contrario ingenera opposizione, ma sul domandare ed assecondare. Aggressione e persuasione sono agli antipodi.

[maxx]

Personalmente non l'ho mai provato. Quelle poche volte che si è finito sul dibattito religione vs. ...non so, logica? raziocinio?, ho sempre lasciato perdere quando sono stato informato di "non capire".
Anche se la prima cosa che sega le gambe (ribadita anche in questa area del forum da Faby, se non ricordo male) è il rifiuto immediato di qualsivoglia forma di "filosofia".
Cioè, in buona sostanza, non si può ragionare...

[Lo_zio]

i greci avranno pur avuto dei gusti sessuali bizzarri, ma almeno ci si poteva parlare.

[Short Circuit]

Non in seguito a una discussione, ovviamente.
Tante discussioni invece fanno la differenza.

Personalmente, negli ultimi tempi ho cambiato punto di vista in merito a questioni religiose anche grazie alle molte discussioni che ho affrontato (su questo forum e in altri luoghi).

[Para Noir]

Scusa la domanda Para Noir, ma su che basi logiche puoi incrinare la fede di una persona in un dio o altro?

Più precisamente, come fai a instillare un dubbio (sempre su basi logiche) riguardo qualcosa che è puramente irrazionale?

Di solito non lo fai su basi logiche. O meglio, da un punto di vista logico sulla fede non puoi dire niente, punto. Avere fede è un atto irrazionale (come credere alla fortuna, per dire, o avere fiducia in se stessi, atti irrazionali ma che possono avere anche effetti positivi), per cui non si attacca mai il lato logico della fede in sè.

Quello che puoi attaccare, volendo, sono le contraddizioni della Bibbia, la non storicità dei documenti.

Altri, ma lo trovo inutile, parlano degli eventi passati della Chiesa (medioevo...).

Quello che personalmente faccio, ed è l'unica cosa che mi interessa fare, è discutere degli aspetti sociali connessi alla religione e viceversa. Esempio, il fatto che la Chiesa vieti l'aborto, perchè? E lì vai nel dettaglio. Perchè l'embrione è una vita. E perchè? Cosa fa di te una persona? L'anima? E cos'è? O il cervello? Le mille diramazioni di questo tipo di discorsi tendono ad incrinare le definizioni stesse delle religioni, che perdono di significato. Il mio scopo non è questo, bada, a me basta far capire ai credenti perchè non c'è fondamento nell'imporre la loro visione delle cose agli altri, ma di riflesso ho notato che mettere in discussione questi principi li porta a ridimensionare la visione che hanno della propria religione.

Riassumendo, far notare le incongruenze e "vuoti" nelle argomentazioni delle religioni è più utile che non attaccare i suoi principi più basilari, che di fatto sono inattaccabili.

Nota a parte, ribadisco, il mio scopo non è mai "convertire" le persone, ma a quanto pare il rispetto delle credenze altrui viola il DNA stesso della maggiorparte delle religioni, per cui indirettamente rispettare gli altri porta a perdere la propria religione.

[Liantror]

Non in seguito a una discussione, ovviamente.
Tante discussioni invece fanno la differenza.

No,se la persona che hai davanti è veramente un religioso,il che vuol dire che di razionalità magari ne ha pure più di te,semplicemente accetta e crede in una cosa in cui tu non crederai mai.

[maxx]

No,se la persona che hai davanti è veramente un religioso,il che vuol dire che di razionalità magari ne ha pure più di te,semplicemente accetta e crede in una cosa in cui tu non crederai mai.

nel momento in cui si accetta e crede in qualcosa che non è dimostrabile dubito.

[Liantror]

nel momento in cui si accetta e crede in qualcosa che non è dimostrabile dubito.

Beh tu dubiti,tu che non sei disposto ad accettare una verità ( ) che per te di fatto non è verità. Paradossalmente,ho assistito di più a "atei" che venivano convertiti. Oh, di gentaglia è pieno dappertutto,anche io conosco diversa gente che sta a spararmi boiate sul convertirmi,ma che di fatto non sanno reggere un discorso se si entra nello specifico,e anche se non lo ammettono,a volte riesco a insinuare dei dubbi nella loro mente,ma quelli non sono religiosi,sono soltanto persone deboli

[maxx]

Intanto (ripeto) sono agnostico. Ammetto a priori la mia ignoranza. Ma non vuol dire che mi beva tutto quel che mi vien propinato...l'esperienza insegna che non è cosa buona
E quel che fanno gli altri mi interessa abbastanza poco, nel senso che ognuno avrà i suoi motivi. Se uno è più felice credente, buon per lui. Ma la "razionalità" di cui parli è un'altra cosa.