Dibattito:come potevano vincere la guerra i tedeschi

[neuro666]

guardiamo la situazione come se fossimo in quel periodo!
Hitler vedendo le enormi difficolta (ma non impossibile) ad invadere la Grand Bretagna, ha pensato di poter rimandare l'invasione anke perke come aveva dimostrato la netta sconfitta francoinglese, l'esercito inglese valeva veramente poco e sarebbe bastata l'Italia a tenerli occupati in Africa, mentre la Germania avrebbe affrontato la Russia!
la sconfitta della Russia contro i Nazi era considerata inevitabile x tutti, anke per gli inglesi e lo stesso Stalin!

il problema (a parte sottovalutare TROPPO l'inverno e la Russia) e stato 1 degli ingranaggi dell'"ASSE", cioe il Giappone!
il Giappone costretto ad entrare in guerra contro gli USA, era obbligata dal patto di alleanza con Italia e Germania ad entrare in guerra contro la Russia(scusatemi , ho visto molti documentari ma non ho mai sentito dire di una dikiarazione di guerra del Giappone contro la Russia, correggetemi se sbaglio!) come hanno fatto Germania ed Italia nei confronti degli USA!
se i nazifasce se ne fossero fregati dei giapponesi come avevano fatto loro, non ci sarebbe stata la sconfitta in Africa e non si sarebbe aperto il fronte europeo a ovest e la Germania avrebbe potuto impiegare il pieno delle sue forze a est!

se invece il Giappone avesse invaso ad est la Russia, l'armata siberiana non avrebbe costretto alla ritirata l'esercito tedesco nel 43 e per inerzia la Russia sarebbe rimasta skiacciata!

se tutto questo fosse avvenuto, dopo e difficile capire cosa sarebbe successo! Germania Italia avrebbero avuto la forza e la voglia di soccorrere il Giappone sovverkiato dagli USA?! o si sarebbe arrivati a qualke armistizio?!
oppure grazie alla bomba atomica l'europa sarebbe diventata una gruviera e adesso mangeremmo la verdura radioattiva?!

[Er matusa]

Secondo me l'inverno russo poteva essere evitato...Anche se si era posticipata di 1 mese l'invasione della russia,si poteva sempre tentare l'anno seguente,dopo aver chiuso,magari,il fronte africano!
Cmq il vero problema fu Hitler,troppo impaziente da nn poter aspettare un altro anno,tale era il suo disprezzo per il comunismo.
(Cmq ho letto che i tedeschi come divise invernali avevano gli stessi cappotti e stivali adoperati in francia,ormai erano fuori moda!)

[scutum 2]

Premesso che la mia in merito l’ho già detta, mi solleticano alcune delle considerazione fatte… Vado per ordine: dubito che aspettando ancora qualche anno i tedeschi avrebbero avuto maggiori chances; probabilmente avrebbero avuto a fianco un alleato italiano meno impreparato (se ne è parlato in altro topic) ma, al contempo, avrebbe trovato anche Francia e Inghilterra molto più preparate (allo scoppio delle ostilità l’Inghilterra era in pieno riarmo). Sull’ipotizzabile incidenza d’alcuni “obbiettivi politici” o più o meno “strategici” (Mosca, Kiev, Leningrado & c.) mancati, sul fronte orientale, già si è detto: è poco verosimile sotto molti aspetti, nessuno di loro, ex post, appare veramente decisivo e determinante. Sul nefasto ruolo, oltre che strategico, tattico, di Hitler si può discutere ma una diversa gestione (realizzata solo da militari di professione) probabilmente avrebbe solo allungato l’agonia; fu un problema di risorse non di singole battaglie (come in tutte le guerre moderne: le sconfitte sul campo sono l’effetto di fattori, ben più complessi, che operano a monte, non la causa prima di una sconfitta o una vittoria in un conflitto; il rapporto causa/effetto va invertito). La possibilità di un “accordo” (di tipo anzitutto politico) con gli alleati occidentali avrebbe avuto, forse, una possibilità solo se Hitler fosse uscito di scena; ci provarono, per cause al limite dell’incredibile non ci si riuscì e le ultime menti pensanti, in Germania, furono passate per le armi; uno degli episodi più drammatici (per circostanze e implicazioni) della II g.m. Le V1 e le V2 furono utilizzate immediatamente (appena operative) e solo su Londra… Non ho capito cosa vuole intendere “Falco1977”… In ogni caso non avrebbero certo potuto capovolgere le sorti della guerra (in quanto convenzionali, se, invece, avessero avuto testata atomica… Da brivido!) anche perché ce ne sarebbero volute in numero incredibile per “radere a suolo” Londra (in particolare di V1, bombe decisamente modeste). Non credo che lo scontro con la Russia sarebbe stato evitabile; procrastinabile, forse, sì ma non evitabile… Tanto i tedeschi quanto i russi (in pieno riarmo) ne erano ben consapevoli… Era solo da capire chi e quando avrebbe dato il via all’”attacco preventivo”, la “guerra fredda” era già in embrione, lo scontro ideologico già in atto; l’intero credo hitleriano era basato sull’espansione ad est, nei territori slavi, la politica estera tedesca era finalizzata solo a ciò; ci si mise di mezzo “l’ostinazione” anglo/francese e il tutto si complicò ma Hitler, in origine, non aveva la benché minima intenzione di “scornarsi” con Francia e Inghilterra (baffetto ben conosceva la validità e la tenacia dell’Inghilterra e del suo esercito; in Francia collassò l’esercito francese non quello inglese -che dovette “filare” di conseguenza-). L’impero Britannico, venuta meno l’Inghilterra (volendo pensare ad un’inverosimile -come discusso altrove- occupazione tedesca), sarebbe sparito in poche ore (Canada e Australia non erano affatto colonie Inglesi -partecipanti al Commonwealth non significa colonie- ma stati del tutto indipendenti e non furono gli alleati, in termini di risorse fornite, più importanti di questi -vedi India-!). Se i tedeschi avessero occupato l’Inghilterra sarebbero accadute cose impensabili. I giapponesi non hanno mai dichiarato guerra alla Russia, è vero (lo fecero, invece, i russi nell’agosto del ’45 -noi nel luglio stesso anno!-), nonostante i pressanti (e sensati ma i giap erano, giustamente, ossessionati dagli USA) consigli tedeschi appena dopo l’inizio della campagna russa (prima di Pearl Harbor) ma gli USA anche se Italia e Germania fossero stati meno “corretti” con il Giappone avrebbero trovato, prima o poi, lo stesso il pretesto per entrare in guerra in Europa (di fatto erano già in guerra al fianco degli inglesi). Il ritardo, dovuto agli italiani, della operazione Barbarossa fu importante ma non credo affatto, alla luce di tutto quanto considerato qui e altrove, che fu determinante. Zitadelle fu un colpo di grazia ampiamente annunciato e non per questioni di numero (avessero avuto anche altre 20 divisioni i tedeschi avrebbero perso comunque).
Saluti e perdonate la lunghezza!

[Scipione]

diciamo che invece di addottare la tattica della guerra parallela sarebbe stato meglio per l'asse studiare una strategia comune!
Comunque è vero che hitler non voleva entratre in guerra contro inglesi e francesi ed anche a loro non sarebbe dispiaciuto allearsi con hitler per schiacciare l'unione sovietica. La cosa è molto evidente poichè ricordo a tutti che durante il conflitto russofinalndese (guerra d'inverno) i francesi e gli inglesi, nonostante fossero in guerra con la germania, si preoccuparono più che altro di mandare aiuti, anche in termini di uomini, ai finlandesi. In quel momento i francesi avrebbero potuto mettere in seria difficoltà i tedeschi sul confine perchè, nonostante la presenza della sigfried line, l'esercito tedesco era spostato quasi completamente in polonia.
francia ed inghilterra non pensarono mai di invadere la germania anzi riteevano possibili che alla fine avrebbero potuto accordarsi con la germania per invadere la russia.
Poi hitler decise di chiudere la questione ordinando di invadere la francia che si ridusse addirittura a chiedere l'intervento dell'Italia a fianco della germania in quanto i franesi preferivano l'occupazione italiana a quella tedesca (la famosa lettera di Delandier a Mussolini).

[Er matusa]

In effetti e' vero che francia ed inghilterra fossero(ovviamente segretamente)avversarie dell'URSS,ma cmq fecero di tutto per nn far prendere la polonia da hitler.Se i russi nn avessero attaccato dall'altra parte della polonia,probabilmente l'aiuto francese ed inglese sarebbe arrivato in misure + massicce!

[neuro666]

io continuo ha sostenere ke senza i fronti aperti a sud e ovest, la ritirata dalla Russia sarebbe stata molto lenta e con il prolungarsi della guerra la Germania avrebbe prodotto in massa i V1, V2 e anke gli aerei a reazione (e vero ki dice ke non potevano cambiare la guerra, ma perke ormai era tardi)!
senza contare il continuo arruolarsi (come già avveniva) nell'esercito tedesco di volontari da vari stati d'Europa, ke non gradivano una europa invasa dai russi!
e anke la Spagna per quanto sarebbe rimasta a guardare?!
insomma, sarebbe diventata una guerra fra europa e russia!

ah già! produzione di massa anke dei pellicciotti per l'inverno!!!

[Er matusa]

Oltre alle v1 e le v2 potevano addirittura provare,e magari riuscire a produrre la bomba atomica,con conseguenze disastrose,e saremmo stati tutti rdioativo-man,ovvero

(Comunque quei pellicciotti sono fuori moda,meglio i cappotti di yak spessi 3o-40 cm

[scutum 2]

Ideologicamente la Russia aveva tutti contro… Il bolscevismo (e le non certo nascoste mire espansionistiche sovietiche) era il nemico e il terrore comune; solo Hitler riuscì a coalizzare “diavolo e acqua santa” (famosa la frase di Churchill in merito…). L’errore di Hitler, inizialmente, fu di giocare spudoratamente al rialzo, tirò troppo e la corda si spezzò… Francia e Inghilterra furono determinate a prendere, idealmente (non fu fatto propriamente, materialmente, tutto… Giuste le osservazioni fatte sul fronte occidentale e arcinote le vicende della “guerra fasulla”), le difese della Polonia ma fu il -contagioso purtroppo per noi- delirio di onnipotenza del baffetto (oramai già lanciato dalle sfolgoranti vittorie su suolo polacco) a rendere, diplomaticamente, irreparabile la situazione… Al limite (ma, idealmente, richiamo quanto scritto sopra) la Polonia andava umiliata militarmente, andava mostrata la forza militare tedesca ma successivamente si sarebbe dovuto riportare tutto al tavolo diplomatico (ritirandosi senza rinunciare alla rivendicazione di Danzica) in vista di una “sicura” operazione in Russia.
Senza i fronti sud ed ovest aperti (e i conseguenziali aiuti alleati) forse la Germania l’avrebbe spuntata con i russi… Ma c’è da chiedersi se le altre potenze occidentali avrebbero permesso ai tedeschi di accaparrarsi tutto dopo caduto il regime socialista… Una Russia tedesca avrebbe prodotto un mostro militare/politico che sarebbe diventato, ben presto, inarrestabile. Siamo alla fantastoria più spinta… Le armi segrete tedesche, a prescindere da quando arrivarono al fronte, non ebbero mai una rilevanza strategica. Nel ’42 e successivamente radere al suolo Londra (ove fosse stato materialmente fattibile) non avrebbe cambiato le cose (L’inghilterra non era nelle condizioni di Olanda –Amsterdam- e Polonia –Varsavia- e comunque Londra ebbe danni notevoli).
La Spagna militarmente era zero e i volontari stranieri nell’esercito tedesco furono, in una valutazione complessiva di numeri ed efficacia, insignificanti.
Saluti!

[Scipione]

senza l'invasione della Polonia, hitler avrebbe potuto approfittare della guerra d'inverno per scatenare un offensiva contro i Russi in finlandia con l'aiuto degli alleati e si sarebbero, molto probabilmente spartiti il territorio.
per quandto riguarda i volontari nelll'esercito tedesco mi pare però che alla fine della guerra ci fossero molti baltici nelle waffen SS

[scutum 2]

Volontari,le SS, li ebbero da tutti i paesi occupati dai tedeschi e, tutto sommato, non furono neanche pochissimi (specie sul fronte orientale). Tuttavia non ebbero mai un peso significativo. Peraltro non furono mai equipaggiati come le unità tedesche (neanche lontanamente) e costituirono sempre reparti di rincalzo che operavano in seconda linea (nella stragrande maggioranza dei casi) quasi sempre in operazioni controguerriglia. +
La guerra di inverno fu, davvero, una ottima occasione persa; si sarebbe potuta sfruttare egregiamente e con ottimi risultati se la visione politico/strategica di Hitler fosse stata un tantinello più raffinatamente speculativa.
Ma, con il senno di poi, siamo (me in primis) tutti eccezionali statisti, generali, ecc.
Saluti!

[blackwolf45]

Ciao raga, m'intrometto nel discorso sperando di dare un valido contributo

PREMESSA
Hitler, nei suoi deliri di onnipotenza, era convinto di poter conquistare tutto il mondo e su questo non ci piove.
Lo stesso Adolf poi era a mio parere un modestissimo stratega militare, e gli sporadici successi ottenuti guardacaso sono quelli ottenuti seguendo i consigli dei militari.La voglia di Hitler di comandare personalmente l'esercito (non voglio fare psicologia, ma credo per emulare tutti i grandi condottieri del passato, fino a voler superare Napoleone dove aveva fallito, nell'invasione della Russia) ha portato a scelte farlocche che hanno pregiudicato l'esito della guerra.D'altro canto, gran parte dei militari erano contrari alla guerra, per cui senza l'intromissione di Hitler non l'avrebbero cominciata, oppure avrebbero chiesto una pace ben prima del '45.

FATTI
A)Nel '40, dopo la vittoriosa campagna di Francia (guidata da Rommel e Guderian, due pionieri delle forze corazzate) nella quale la coalizione franco-inglese venne spazzata via, Hitler diede l'ordine di interrompere l'inseguimento ai resti delle armate nel nord del paese.Ufficialmente per far tirare il fiato alla truppa, mentre io penso che Hitler, sorpreso dall'efficacia dell'attacco, ritenesse che gli inglesi preparassero una trappola.
L'ordine di assalire Dunquerke venne dato 24 ore dopo, un ritardo sufficiente per consentire agli inglesi di traghettare oltre manica tutti gli uomini più qualche francese (tutti gli automezzi sono rimasti però sulla spiaggia).
B)Hitler era convinto di riuscire a stipulare una pace con l'Inghilterra per condurre una crociata anti-bolscevica.Se il primo ministro fosse stato ancora Chamberlein, sarebbe stato fattibile.Churchill però era testardo come un mulo e non ne volle sapere.Hitler rimandò così tanto l'operazione Leone Marino che perse il predominio aereo e l'operazione divenne non fattibile.Se avesse invaso l'Inghilterra avrebbe vinto la guerra perchè:
1-Le colonie, contrariamente a quanto detto da qualcuno, senza l'apporto della madrepatria sarebbero cadute in poco tempo, o si sarebbero ritirate dalla guerra.Stesso dicasi per Egitto e Palestina, con conseguente minaccia dell'Afrika Korps ai pozzi del Caucaso.
2-avrebbe avuto il tempo di preparare l'attacco alla Russia, magari costruendosi un assenso popolare.Che la Russia avesse attaccato la Germania alle spalle è da escludere, poichè avrebbe creato da sola una crociata europea contro di sè.Facendo invece la vittima dei tedeschi ha avuto la solidarietà di molti popoli.
3-avrebbe potuto trattare con l'America un patto di non aggressione o addirittura di alleanza contro i comunisti.Non dimentichiamoci che fu stupidamente Hitler a dichiarare guerra agli USA, per solidarietà verso il Giappone.Il caporale austriaco, in cambio di un favore diplomatico, aveva dato a Roosevelt il pretesto di intervenire in Europa, dato che il parlamento era ancora ferocemente isolazionista.

GRANDISSIME CA**ATE di Adolf
Oltre a leone marino, vanno annoverate:
1-L'ordine di resistere a ogni costo a El Alamein (e la considerazione del fronte africano "secondario" rispetto a quello russo) che Rommel ha seguito per un giorno prima di dare la ritirata (costato moltissimi uomini specie tra gli italiani appiedati),
2-Le previsioni dello sbarco (in Normandia), che Hitler ha ritenuto fino all'ultimo avvenisse a Calais, dove aveva fatto mandare la 21ma Divisione Corazzata.Sordo alle invocazioni di Rommel che gli chiedeva di spostare i blindati nelle campagne normanne, Hitler si è accorto troppo tardi dell'errore, tanto che questa divisione è stata accerchiata mesi dopo sempre nei pressi di Calais.
3-La divisione del gruppo d'armate centro (in Russia) in due tronconi, uno che puntava sul Caucaso e l'altro su Stalingrado.I due gruppi si sono trovati separati l'uno dall'altro, così mentre nel sud i russi resistevano disperatamente attorno ai pozzi di petrolio, a Stalingrado la VI armata di Von Paulus si trovò completamente isolata.A nulla valsero le eroiche imprese della brigata "pompieri" di Von Manstein, mandata su e giù per il fronte da Hitler a tamponare le falle.Così, mentre a Stalingrado la VI armata veniva distrutta dall'accerchiamento dell'Armata Rossa, il gruppo "caucasico" venne fatto ritirare.Peccato che si trovava ben oltre il fronte, e così con alcune divisioni russe alle calcagna e il fronte davanti, venne distrutta anche questo.

Questo è il mio pensiero, spero di non essere stato troppo lungo...

[sariel]

Secondo me l'asse era spacciato fin da subito perchè aveva vi erano solo germania e italia (non è da contare il giappone per la guerra in europa). La germania da sola non avrebbe mai potuto gestire il fronte inglese (mai chiuso, nonostante le speranze di hitler) e tenere sotto controllo il fronte russo (anche se stalin nel '41 non voleva attaccare la germania non è detto che trovandosi in seguito di fronto ad un nemico inpreparato non lo facesse, magari sotto la pressione americana.) L'Italia è senpre stata solo d'impiccio ai tedeschi, non aveva i mezzi per vincere, se fin dagli inizi degli anni trenta la germania, in vista di un conflitto, avesse rafforzato l'industria italiana a fondo perduto, forse ci sarebbero state delle possibilità.
Sotto queste condizioni penso che l'asse avrebbe potuto vincere se:
1-NON avesse attaccato la russia, mai e poi mai, magari finanziandola in qualche modo, tenendosela buona.
2-invadento SUBITO i balcani così da premere direttamente su Romania e i suoi campi di petrolio, turchia per un suo appoggio anche solo logistico nei confronti delle colonie inglesi, partecipare direttamente alla battaglia per il mediterraneo e in qualche maniera otttenere l'isola di Malta
3-ovviamente la facenda della caduta francese e norvegese e del governo di vichy doveva accadere esattamente come è accaduta
4-dopo aver preso possesso delle colonie inglesi e francesi in africa (grazie appunto anche ad una italia in miglior forma), prepararsi ad attaccare l'inghilterra con la stessa forza come se si dovesse attaccare la russia, ma partendo dalla norvegia verso la scozia.

dopo la caduta dell'inghilterra la guerra era vinta.

Per quanto riguarda il giappone: puntare sull'india, dimenticandosi degli USA che non volevano aprire un altro fronte, l'attacco del giappone agli USA è stato come l'attacco della germania alla russia.

Ditemi cosa ne pensate

[Er matusa]

Guarda che le SS nn erano poi così poche...pensa che a difenfere berlino dai sovietici c'era il battaglione Charles Magne,SS francesi...
Ah sariel,quello che dici tu e' quello che da ben 40 post tutti cercano di dire,ovvero:

-No russia,no party-

[Scipione]

butto li una cosa: non sarebbe convenuto ad hitler aspettare qualche anno? l'Italia sarebbe così stata pronta e la germania avrebbe potuto schierare in campo carri armati potentissimi 8si pensi solo ai tigre ed ai konigstinger), arme di primissima scelta come l'MP 44, e magari i primi caccia a reazione. Con armi del genere la germania avrebbe avuto un vantago enorme.
Ricordo inoltre che Francia ed Inghilterra non si stavano armando perchè, in quei paesi, regnava una politica ultrapacifista seconda la quale si doveva fare uqlasiasi cosa per mantenere la pace (incluso il tradimento degli alleati). Glib ufficiali inoltre erano rimasti agli schemi della prima guerra mondiale: i generali Francesi sopratutto si sentivano al sicuro dietro la linea magionot e nessuno fece niente per migliorare niente tranne De Gaulle, al quale fu affidato un divisione di carri armati riservisti tanto per placare le sue critiche. anche gli Inglesi non erano da meno e si sentivano proteti sia dal mare, sia dall'esercito francese e pensavano di cavarsela come nella prima guerra mondiale!
In queste condizione politico-militari, lo spazio per il progresso era davvero limitato!

[Orologio]

Ma la russia dopo le purghe di stalin...stava diventando sempre piu' attrezzata...molto probabilmente la guerra se non la iniziava hitler l'avrebbero iniziata i russi...e chissa come sarebbe finita...

Hitler doveva agire in fretta...

Da non dimenticare che la francia e l'inghilterra sono state attaccate da Hitler piu' per un "effetto secondario"...non sono mai stati obbiettivi primari...(l'unico obbiettivo primario era quello di conquistare territori ad est e distruggere il bolscevismo)
Se l'inghilterra fosse stata un obbiettivo primario hitler l'avrebbe occupata...i pesanti bombardamenti aerei su londra erano fatti per distogliere l'attenzione sull'ammasso di truppe lungo il confine russo e l'inizio dell'imminente attacco...

La francia e l'inghilterra garantivano per la polonia...e quando e' stata attaccata da hitler (insieme ai russi)...l'inghilterra e la francia hanno dichiarato guerra alla germania (forse hitler sperava che nessuno dicesse niente come era successo nelle sue precedenti "azioni"...ma ormai aveva osato troppo...annesso vari territori e violato quasi tutto il trattato di versailles)

In seguito a questi avvenimenti hitler si senti' quasi obbligato ad annichilire la francia...anche perche' l'opinione pubblica non vedeva di buon occhio i francesi e bruciava ancora la sconfitta subita nella prima guerra mondiale e il trattato di versailles che aveva imposto pesanti sanzioni ai tedeschi e la perdita di parte del territorio a favore di quello francese...

...poi hitler ha voluto fare kapo di monto e ha perso il contatto con la realta'...

[scutum 2]

Bhè, che Francia e Inghilterra (senza contare la Russia) non stessero riarmando non è cosa molto convincente…
Anzitutto c’è da dire che Hitler erano diversi anni che non nascondeva per nulla le mire espansionistiche tedesche (anzi…); anche le sistematiche violazioni del trattato di Versailles erano, in tema d’armamenti, ormai, ben conosciuto dalle potenze vincitrici del primo conflitto e firmatarie del trattato in questione.
Certo, tanto il riarmo francese (secondo solo a quello tedesco come fondi stanziati anche se, ex post, di taglio più “numerico” che qualitativo) quanto quello inglese non erano paragonabili a quello tedesco (anche perché i tedeschi dovettero, praticamente, partire da zero)… Ma per quanto ci si sforzasse di dare voce alle diplomazie (fin quando fu possibile) la prospettiva della guerra (dalla seconda metà degli anni ’30), e le inevitabili iniziative in merito, furono sempre ben chiare a tutte le principali potenze europee.
Peraltro anche i discorsi relativi ai sistemi d’arma successivamente sviluppati dai tedeschi non so quanto sia condivisibile. Tralasciando discorsi sulla effettiva validità di tali sistemi d’arma (per esempio, qualcosa si scrisse, in passato, con un bel confronto, a proposito degli effettivi vantaggi offerti dai carri pesanti tedeschi… Ma non ricordo su quale topic…), devi pensare che tali armi sono state sviluppate sotto impellenti esigenze tattiche derivanti dalle realtà dei fronti; insomma stimolate e “nutrite” dal conflitto stesso… In condizione di pace è tutto da provare il fatto che i tedeschi fossero riusciti ad arrivare agli stessi obbiettivi prima e meglio delle altre potenze…
Anche le nuove concezioni tattiche, poi sfruttate dai tedeschi, non è che fossero del tutto sconosciute e misconosciute in Inghilterra e in Francia… Ancora un paio di anni e forse il blitzkrieg tedesco non sarebbe stato più una sorpresa… Insomma difficile dire se, ritardando di qualche anno, il conflitto, sarebbe andata meglio alle forze dell’asse!
Saluti!

[Scipione]

Le teorie usate dai tedeschi non erano sconosciute è vero: va però rivordato che, in tutta la francia, soltanto De Gaulle le sosteneva e, a quel tempo, De Gaulle comandava uno sparuto gruppo di carri risservisti poichè l'alto comando non teneva nemmeno in considerazione le sue tesi. Gli dette quella divisione di carristi riservisti soltanto per farlo contento (tanto si trattava di riservisti). sarà la guerra a dargli ragione: De Gaulle fu l'unico a riuscire a mettere in difficoltà i tedeschi proprio perchè combatteva come loro (non è che i francesi non avessero i carri, è che non li sapevano usare!). Sono convinto che, senza guerra, nessuno in francia avrebbe creduto a De Gaulle. Diverso il discorso per l'inghilterra: li, molto probabilmente, si sarebbe mosso qualcosa!

[osam@ nofaxe2]

scutum 2 ha scritto sab, 15 gennaio 2005 alle 15:23
Bhè, che Francia e Inghilterra (senza contare la Russia) non stessero riarmando non è cosa molto convincente…
Anzitutto c’è da dire che Hitler erano diversi anni che non nascondeva per nulla le mire espansionistiche tedesche (anzi…); anche le sistematiche violazioni del trattato di Versailles erano, in tema d’armamenti, ormai, ben conosciuto dalle potenze vincitrici del primo conflitto e firmatarie del trattato in questione.
Certo, tanto il riarmo francese (secondo solo a quello tedesco come fondi stanziati anche se, ex post, di taglio più “numerico” che qualitativo) quanto quello inglese non erano paragonabili a quello tedesco (anche perché i tedeschi dovettero, praticamente, partire da zero)… Ma per quanto ci si sforzasse di dare voce alle diplomazie (fin quando fu possibile) la prospettiva della guerra (dalla seconda metà degli anni ’30), e le inevitabili iniziative in merito, furono sempre ben chiare a tutte le principali potenze europee.
Peraltro anche i discorsi relativi ai sistemi d’arma successivamente sviluppati dai tedeschi non so quanto sia condivisibile. Tralasciando discorsi sulla effettiva validità di tali sistemi d’arma (per esempio, qualcosa si scrisse, in passato, con un bel confronto, a proposito degli effettivi vantaggi offerti dai carri pesanti tedeschi… Ma non ricordo su quale topic…), devi pensare che tali armi sono state sviluppate sotto impellenti esigenze tattiche derivanti dalle realtà dei fronti; insomma stimolate e “nutrite” dal conflitto stesso… In condizione di pace è tutto da provare il fatto che i tedeschi fossero riusciti ad arrivare agli stessi obbiettivi prima e meglio delle altre potenze…
Anche le nuove concezioni tattiche, poi sfruttate dai tedeschi, non è che fossero del tutto sconosciute e misconosciute in Inghilterra e in Francia… Ancora un paio di anni e forse il blitzkrieg tedesco non sarebbe stato più una sorpresa… Insomma difficile dire se, ritardando di qualche anno, il conflitto, sarebbe andata meglio alle forze dell’asse!
Saluti!

questo mi interessa.
I carri tedeschi, soprattutto dal tiger al panther erano fenomenali, se i russi potevano competere sotto questo aspetto lo stesso non si può dire degli alleati.
Avevano pochi firefly e il pershing arrivò a fine guerra. Come facevano a distruggere i carri tedeschi? ok 20 sherman affrontavano un panther ma quasi una decina li potevi considerare morti.

[sariel]

credo che sia un discorso un po' semplicistico, gli sherman montavano cannoni da 75 mm perfettamente capaci di penetrare, almeno in alcune parti (magari di alto) le corazze di panzer tedeschi, poi bisogna contare che la maggior parte delle divisioni corazzate tedesche erano sul fronte russo, infine non si creda che i tedeschi alla fine della guerra avessero sono tiger o panther (soprattutti gli ultimi erano ben più rari dei primi), senza contare che i bazooka americani erano più avanzati di quelli tedeschi

[scutum 2]

La discussione relativa alle varie prestazioni dei principali carri impiegati durante il II conflitto mondiale era in un topic che adesso non esiste più (lo ha detto Oro) in quanto cancellato per ragioni di… Bhò! Forse spazio.
Ad ogni modo, senza voler assolutamente ripercorrere le lunghe disquisizioni che erano presenti nel detto topic, per rispondere, molto sommariamente, al tuo quesito ci sarebbe da dire, anzitutto, che la validità nell’impiego operativo di un carro dipende da numerosissimi fattori, non sempre esclusivamente tecnici… Basti pensare alle capacità dell’equipaggio, al supporto della fanteria, al terreno, condizioni atmosferiche, al numero (come tu hai detto), dall’affidabilità meccanica e facilità di manutenzione (in questo lo Sherman, ad esempio, non aveva rivali), ecc.
Insomma la regola “vince il più potente” non è di applicazione assoluta.
Ad ogni modo, tenendo sempre conto degli elementi tattici detti, da un punto strettamente “tecnico” la prestazione di un proiettile ad alta velocità (quale quelli AT, diverse prestazioni poi, vi furono, ovviamente, con i diversi tipi di proiettile che si succedettero: AP, APC, APCBC, HEAT, APDS, APCR, ecc.) varia in funzione di sei elementi (in ordine di importanza): distanza, angolo d’impatto (indi inclinazione corazza o mezzo), peso proiettile, lunghezza e usura della canna sparante e qualità/tipo della corazza (i ns. carristi ne sanno, tristemente, qualcosa…); senza tener conto, poi, della zona di imapatto (frontale, laterale, anteriore, superiore).
Potrebbe essere utile qualche dato comparativo (vi “smonto” qualche mito –Tger- e ve ne “monto” altro -Panther-) ma, NB, i dati sono indicativi e si riferiscono a corazze frontali, come detto i fattori, complessivamente, erano numerosissimi):

- PZKW III J fallisce a 500 m contro T 34/76 B;
- T 34/76 B fallisce a 200 m contro PZKW III J
- PZKW III J fallisce ad alzo zero contro KV 1
- KV 1 fallisce a 200 m contro PZKW III J
- PZKW III J fallisce a 350 m contro M4A1 (Sherman)
- M4A1 fallisce ad alzo zero contro PZKW III J
- PZKW IV F fallisce a 2000 m contro T 34/76 B
- T 34/76 B fallisce a 1000 m contro PZKW IV F
- PZKW IV F fallisce a 500 m contro KV 1
- KV 1 fallisce a 1000 m contro PZKW IV F
- PZKW IV F fallisce a 800 m contro M4A1
- M4A1 fallisce a 1000 m contro PZKW IV F

PZKW III J: cannone 50 mmm cal. 60, APC 823 m/s, corazza: 57 + 20 mm.
PZKW IV F: cannone 75 mm cal. 48, APCBC 747 m/s, corazza 50 mm.
T 34/76 B: cannone 76 mm, APCBC 701 m/s, corazza 60 mm.
KV 1: cannone 76 mm, APCBC 701 m/s, corazza 90 mm.
M4A1: cannone 75 mmm cal. 40, APCBC 519 m/s, corazza 85 mm.

- T 34/85 fallisce a 500 m contro Tiger I
- Tiger I fallisce a 1500 m contro T 34/85
- T 34/85 fallisce a 100 m contro Panther D
- Panther D fallisce a oltre 2000 m contro T 34/85
- M4A1 fallisce ad alzo zero contro Tiger I
- Tiger I fallisce a 1400 m contro M4A1
- M4A1 fallisce ad alzo zero contro Panther D
- Panther D fallisce a oltre i 2000 m contro M4A1
- Churchill IV fallisce a 200 m contro Tiger I
- Tiger I fallisce a 1400 m contro Churchill IV
- Churchill IV fallisce ad alzo zero contro Panther D
- Phanther D fallisce a oltre 2000 m contro Churchill IV

T34/85: cannone 85 mmm cal 53, APCBC 899 m/s, corazza 75 mm.
Tiger I cannone 88 m cal. 56, APCBC circa 850 m/s, corazza 110 mm.
Panther D: cannone 75 mm cal. 70, APCBC 950 m/s, corazza 80 mm.
Churchill IV: cannone 57 mm cal. 60, APCBC 800 m/s, corazza 88 mm.

Saluti!
Diego

[osam@ nofaxe2]

interessantissimo
mai avrei pensato che il panther fosse più resistente e picchiasse più del tigre pur avendo corzza e cannone inferiore.

[scutum 2]

Aveva cannone e proiettili più sofisticati (come vedi dalle prestazioni) e corazza inclinata... AEra, in oltre, più veloce e manovrabile... Questo, in alcuni casi, poteva dire sporavvivenza per l'equipaggio. Tuttavia incuteva meno timore del Tigre in quanto non era circondato dalla stessa aurea legendaria -nata in Tunisia ad opera degli inesperti e terrorizzati carristi USA, anche visivamente era più "impressionante"... Cosa che, forse, spesso espose al combattimento gli equipaggi quando colleghi su Tigre avrebbero, forse, visto defilarsi gli equipaggi nemici...
comunque, come detto, alla fine ogni scontro era, in parte, unìa storia a se stante...
Saluti!

[Er matusa]

gia',i carri crukki sono delel bestie...cmq nei confronti nn hai messo scatoletta di sardine-panther,secondo te chi vince?

[scutum 2]

Bhè ma tieni conto che la tabella è parziale e fa riferimento all' M4A1; in grandi quantità fu presente anche l'M4A2 (con 75 mm lungo) e, successivamente, il Firefly... Insomma gli USA, tutto compreso, andavano avanti lo stesso...
Se poi cominciamo a parlare dei carri russi... Bhè la strapotenza tedesca comincia davvero a "sfumare" anche se, coem già detto, la superiorità tattica degli equipaggi, in genere, fu sempre tangibile sino agli ultimi gorni di guerra; alla fine fu quella la vera, determinante, differenza.
Saluti!

[osam@ nofaxe2]

ne hai altri di confronti da postare?
Che so tigerII ,elephant ,su152 ,stalin2, firefly, ecc?