Il "Circolino" di Religione e Spiritualita'

[Lux !]

Ti rendi conto che con un simile ragionamento puoi giustificare qualsiasi entità e non solo il Dio cristiano? Poichè rigetti gli indizi dell'esperienza (l'indagine non diventa pseudoscientifia a seconda dell'argomento che tratta, ma di come lo tratta) in nome di informazioni contenute in un libro sacro, al pari Bellarmino che si rifiutava di guardare nel cannocchiale o nella storiella dei monaci che discutevano sulla questione del congelamento dell'olio, ed al posto di provare a metterne un po' fuori in una notte d'inverno, andavano a cercare cosa rispondeva Aristotele.

Perchè una cosa è avere un Credo, un'altra è credere perchè non si sa/vuole ragionare. E' il caso dei molti cattolici che oltre a credere in Dio, credono pure alle quartine di Nostradamus, alle macchie di muffa o negli oroscopi.

Dal mio punto di vista, riguardo alla preghiera, la cosa più saggia l'ha detta quel mangiapreti di Voltaire: "L'unica preghiera degna di un vero credente è <Sia fatta la tua volontà> e non aggiungere altro".

[Tartaman]

...io credo che la Fede sia fondamentale...ma questo non esclude l'esercizio della ragione che diventa uno strumento, una bussola per "orientarsi" nel creato alla ricerca della Razionalità del Creatore che lo pervade...! aborro l'idea di un Dio "magico" per cui si "prega per avere qualcosa"( giustamente come dici tu è una visione pagana),ma il fatto che gli esiti statistico/scientifici non abbiano fornito risultati univochi non implica l'accantonarli...la scienza è comunque necessaria anche per sancire la "straordinarietà" di alcuni eventi e non è da dimenticare che è necessaria e giustamente richiesta anche nelle cause dei santi...! quelle ricerche a mio avviso hanno troppe variabili e non so come sono state condotte, la preghiera come dici giustamente non è un esercizio vocale ma presuppone un'adesione interiore...ma qui non sappiamo come si è svolto il tutto(potrebbero anche non aver comunicato nulla agli oranti, sapendo solo che c'erano persone che avevano bisogno,ecc...)...ad ogni modo ricercare...sbagliare...raddizzare il tiro...ecc....non credo siano un errore perchè se si conduce il tutto bene e coerentemente(senza pregiudizi di campo...che è difficile, lo so) a sbrogliare la matassa ci si arriva...

[zambesi]

Premetto che non sono contro l'uso della ragione e che tali esperimenti sicuramente non sono tesi a dimostrare l'esistenza di un Dio specifico, come ad esempio quello cristiano. Ma il vero problema è che:
Se Dio esiste
1. è Dio che può guarire da un male una persona e non la preghiera in sé;
2. Dio, se è tale, non si lascia dominare dalle nostre preghiere ma agisce liberamente, (in questo ci metto la parentesi cristiana sul cosa significhi pregare e come pregare)
3. Ergo che si preghi o meno per una persona da ciò non né deriva che guarisca, in fin dei conti lo si constata anche nella realtà, una persona non si salva automaticamente perché si prega per lei

Se Dio non esiste, provando e riprovando l'esperimento si otterranno sempre dati diversi, perché appunto la preghiera è ininfluente.

Di conseguenza essendo l'azione di Dio non vagliabile e verificabile, la stessa valenza dell'esperimento viene a cadere; poi come ho già detto che la preghiera abbia risvolti positivi a livello psicologico per la persona ciò può essere vero ma esula dal nostro discorso. E' un po' come se volessi dimostrare la forza di gravità prendendo un oggetto e lasciandolo cadere, ovviamente ciò non è sufficiente.

[Lux !]

L'esperimento non era volto a dimostrare l'esistenza o meno di un qualche Dio, ma se la preghiera ha effetti concreti o no.

Dati i risultati ottenuti, se a) Dio non esiste, la preghiera non funziona, b) Dio esiste ma agisce indipendentemente dalla preghiera, in ogni caso pregare per qualcosa non produce effetti sul mondo circostante.

Allo stesso modo si può verificare l'efficacia di oroscopi, talismani e santini: indipendentemente dall'esistenza di Dio o della verità di qualche credo new age, se alla prova dei fatti non ci sono differenze tra il portarsi appresso un santino/talismano o sulla predizione di qualche oroscopo, allora non se ne traggono conclusioni metafisiche sull'esistenza o meno di Dio, ma terrenissime conclusioni sull'inutilità di tali pratiche.

[Ronin]

terrenissime conclusioni sull'inutilità di tali pratiche.

fino a un certo punto, neh.
l'inutilità ovviamente è conclamata nel mondo fisico.
ma interiormente invece...

[zambesi]

L'esperimento non mirava a dimostrare l'esistenza di Dio e questo va bene, ma ammetterai che parlare di efficacia della preghiera tira in ballo l'esistenza di Dio, così io ho cercato di spiegare l'esito dati i due casi, diciamo che io ho posto la questione a monte, forse è più corretto metterla a valle. La preghiera è tale perché rivolta a Dio, magari per intercedere verso qualcuno; i risultati non dicono che sia efficace (lo stesso esempio era stato posto se non erro da Odifreddi sulla probabilità di remissione spontanea di un tumore standosene a casetta propria o andando a Lourdes, e risultava che statisticamente era meglio la prima) e ciò non smentisce l'esistenza di Dio in quanto la preghiera non è efficace di per sé, diciamo che è sbagliata l'idea della ricerca stessa, che vuole studiare il fenomeno prescindendo dall'esistenza o meno di Dio. Se ergo la preghiera è inefficace a livello fisico (ma non inutile a livello spirituale come anche sostiene Ronin) la vera domanda dovrebbe essere: Dio agisce nella storia per salvare qualcuno da una data malattia? Ma questa è un'altra storia

[Ronin]

ammetterai che parlare di efficacia della preghiera tira in ballo l'esistenza di Dio

ma nient'affatto: al massimo tira in ballo una determinata idea che noi abbiamo di lui

[Lux !]

fino a un certo punto, neh.
l'inutilità ovviamente è conclamata nel mondo fisico.
ma interiormente invece...

Lo so, mi hai quotato prima che editassi esprimendomi in modo più reciso. Poco sopra avevo infatti parlato degli effetti benefici per colui che prega, di alcuni modi di pregare.

L'esperimento non mirava a dimostrare l'esistenza di Dio e questo va bene, ma ammetterai che parlare di efficacia della preghiera tira in ballo l'esistenza di Dio,

Non necessariamente, si potrebbero tirare in ballo energie positive, onde mentali ed altra roba new age. Una cosa è appurare l'esistenza di un fenomeno, un'altra darne una spiegazione.

così io ho cercato di spiegare l'esito dati i due casi, diciamo che io ho posto la questione a monte, forse è più corretto metterla a valle. La preghiera è tale perché rivolta a Dio, magari per intercedere verso qualcuno;

Non è neppure così semplice, i teologi medievali si sono accapigliati per qualche secolo sulla questione "se le preghiere venissero esaudite da Dio o se invece fosse un qualche diavolo che le intercettava ed esaudiva per scopi oscuri".

i risultati non dicono che sia efficace (lo stesso esempio era stato posto se non erro da Odifreddi sulla probabilità di remissione spontanea di un tumore standosene a casetta propria o andando a Lourdes, e risultava che statisticamente era meglio la prima)

Non è lo stesso esempio, è un ulteriore studio statistico che produce gli stessi risultati.

e ciò non smentisce l'esistenza di Dio in quanto la preghiera non è efficace di per sé, diciamo che è sbagliata l'idea della ricerca stessa, che vuole studiare il fenomeno prescindendo dall'esistenza o meno di Dio.

Qualunque affermazione metafisica, Dio, paradiso ecc. è per definizione inverificabile. Però la religione fa pure affermazioni riguardanti il mondo fisico e quelle sono sì verificabili (ad esempio gli ortodossi affermano che le candele in una certa chiesa, ora non ricordo quale, brucino eternamente senza mai consumarsi).

Se ergo la preghiera è inefficace a livello fisico (ma non inutile a livello spirituale come anche sostiene Ronin)

Ma neppure io sostengo che sia priva di qualsiasi effetto, dico che il loro effetto non si riversa sul mondo esterno ma rimane nell'interiorità.

la vera domanda dovrebbe essere: Dio agisce nella storia per salvare qualcuno da una data malattia? Ma questa è un'altra storia

Anche qui i teologi ci sono accapigliati per secoli

[zambesi]

Beh alla fine siamo qui a discutere, io ho esposto il mio parere che come quello di tutti è opinabile, molti prima di me si sono accapigliati su una data questione? Mi fa solo piacere, ora non è che io abbia la scienza infusa, per quello che so, per la mia esperienza, per ciò in cui credo do il mio punto di vista, se qualcuno ha delle argomentazioni che provano il contrario di ciò che affermo sono solo lieto di sentirle.

[Tartaman]

Beh alla fine siamo qui a discutere, io ho esposto il mio parere che come quello di tutti è opinabile, molti prima di me si sono accapigliati su una data questione? Mi fa solo piacere, ora non è che io abbia la scienza infusa, per quello che so, per la mia esperienza, per ciò in cui credo do il mio punto di vista, se qualcuno ha delle argomentazioni che provano il contrario di ciò che affermo sono solo lieto di sentirle.

la tua opinione è apprezzabilissima come quella di chiunque la esponga ponendosi nel giusto modo al di là del fatto che sia condivisibile o meno...

forse la verità non è facilmente individuabile e classificabile ma ha più sfaccettature:la preghiera ad esempio può avere effetti benefici a livello spirituale(non certi perchè dipendenti dalla qualità di essa...), ma anche a livello fisico ed anche qui non certi perchè Dio non agisce a comando ed è dipendente da molteplici fattori non classificabili...e comunque bisognerebbe in qualche maniera, efficace e certa, collegare gli effetti tangibili alle cause non direttamente ponderabili...ecco perchè credo che nella religione per quanti ragionamenti possano razionalmente essere portati avanti si arriva ad un punto in cui ci sia un passaggio obbligato...la fede(coadiuvata sempre dalla ragione!)...nelle vite dei santi non sempre le loro preghiere venivano esaudite e le guarigioni richieste non sempre venivano accordate...(sempre per il discorso della non classificabilità)

Originariamente scritto da zambesi
la vera domanda dovrebbe essere: Dio agisce nella storia per salvare qualcuno da una data malattia? Ma questa è un'altra storia

...secondo la chiesa cattolica è possibile dato che per l'iter delle cause dei santi il requisito necessario per sancire ufficialmente la santità di un individuo è un miracolo(per cui aprirei un capitolo a parte...) di Dio per sua intercessione...



"soltanto la verità non può essere sconfitta con il ragionamento,anzi si fa ancor più luminosa" (S. M.M.Kolbe)
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[Lux !]

Circa 300.000 neonati rapiti da preti, suore e medici compiacenti per toglierli a famiglie considerate indesiderate ed affidarli ad altre più consone ai valori della Chiesa.

[Harlan draka]

Circa 300.000 neonati rapiti da preti, suore e medici compiacenti per toglierli a famiglie considerate indesiderate ed affidate ad altre più consone ai valori della Chiesa.

oddio O.o

[zambesi]

Preciso solamente che al momento i casi indagati sono solo 900 e che 300,000 è una stima dei legali coinvolti nel caso. Poi certo anche solo un caso realmente accaduto sarebbe molto grave!

[Tartaman]

Circa 300.000 neonati rapiti da preti, suore e medici compiacenti per toglierli a famiglie considerate indesiderate ed affidarli ad altre più consone ai valori della Chiesa.

...come si può decidere di togliere dei figli ai propri veri genitori?...qui l'ideologia o la religione non centrano proprio esiste solo il dio denaro...se non ho letto male vendevano i bambini!!...se fossero stati in "buona fede" ed avessero agito per veri motivi ideologico/religiosi (cioè quello di far crescere bambini in famiglie cattoliche...),che è già grave di suo, non avrebbero chiesto un compenso monetario...!! questa gente riveste un ruolo che non meritano...poi il tutto è avvenuto sotto la dittatura di Franco...e sotto le dittature avvengono le peggio cose...

[Lux !]

Preciso solamente che al momento i casi indagati sono solo 900 e che 300,000 è una stima dei legali coinvolti nel caso. Poi certo anche solo un caso realmente accaduto sarebbe molto grave!

Giusta precisazione

...come si può decidere di togliere dei figli ai propri veri genitori?...qui l'ideologia o la religione non centrano proprio esiste solo il dio denaro...se non ho letto male vendevano i bambini!!...se fossero stati in "buona fede" ed avessero agito per veri motivi ideologico/religiosi (cioè quello di far crescere bambini in famiglie cattoliche...),che è già grave di suo, non avrebbero chiesto un compenso monetario...!! questa gente riveste un ruolo che non meritano...poi il tutto è avvenuto sotto la dittatura di Franco...e sotto le dittature avvengono le peggio cose...

Dalla dittatura di Franco al 1990, ben oltre la dittatura quindi. E non lo facevano solo per soldi, dice infatti: "Initially the Fascists by bringing up the children of their enemies - later children were taken from parents judged to be morally or economically deficient and placed with approved Catholic, often childless, families", quindi la scelta di quali bambini togliere era guidata da considerazioni "morali".

[Tartaman]

Giusta precisazione


Dalla dittatura di Franco al 1990, ben oltre la dittatura quindi....

...avevo letto di fretta...fino al 1990?

...E non lo facevano solo per soldi, dice infatti: "Initially the Fascists by bringing up the children of their enemies - later children were taken from parents judged to be morally or economically deficient and placed with approved Catholic, often childless, families", quindi la scelta di quali bambini togliere era guidata da considerazioni "morali".

...se fosse stato con il consenso dei genitori perchè non in grado di crescerli (magari per questioni economiche), non ci vedrei nulla di male, ma sottrrali a loro insaputa mi sembra assurdo...anche perchè per questi pretesi fini morali ne violano altri molto più gravi,...per questo secondo me c'è dell'altro...oppure, forse, fà parte di uno di quei fenomeni intestini ad ogni religione che vede spesso gruppi di persone (chiamatele sette,movimenti,...cmq gruppi) interpretare in maniera non corretta il messaggio originale della religione a cui si aderisce...con le conseguenze più disparate!! (ad esempio dai vangeli si legge che c'erano i farisei che col pretesto di seguire i molti precetti creati dall'uomo trascuravano la vera legge di dio e la violavano...!!ma di esempi ce ne sono moltissimi recenti e non...)

[Lux !]

...avevo letto di fretta...fino al 1990?

già

...se fosse stato con il consenso dei genitori perchè non in grado di crescerli (magari per questioni economiche), non ci vedrei nulla di male, ma sottrrali a loro insaputa mi sembra assurdo...anche perchè per questi pretesi fini morali ne violano altri molto più gravi,...per questo secondo me c'è dell'altro...oppure, forse, fà parte di uno di quei fenomeni intestini ad ogni religione che vede spesso gruppi di persone (chiamatele sette,movimenti,...cmq gruppi) interpretare in maniera non corretta il messaggio originale della religione a cui si aderisce...con le conseguenze più disparate!! (ad esempio dai vangeli si legge che c'erano i farisei che col pretesto di seguire i molti precetti creati dall'uomo trascuravano la vera legge di dio e la violavano...!!ma di esempi ce ne sono moltissimi recenti e non...)

Senza andare tanto lontano, l'opus dei è di origine spagnola e qui puoi leggere la testimonianza di chi ne ha avuto un contatto diretto (niente fuffa alla codice da Vinci)
http://www.***************.it/forum/...?t=3536&page=2

[Tartaman]

già


Senza andare tanto lontano, l'opus dei è di origine spagnola e qui puoi leggere la testimonianza di chi ne ha avuto un contatto diretto (niente fuffa alla codice da Vinci)
http://www.***************.it/forum/...?t=3536&page=2

...molto interessante...grazie per la segnalazione!
(quelli che mi vengono a parlare del Codice da Vinci citandolo perchè convinti che contiene "verità nascoste" li mando a cagare gentilmente....basta documentarsi un pò per capirlo...ed è successo veramente!)

è proprio quello a cui mi riferivo...gruppi che poi non solo stravolgono il messaggio iniziale ma finiscono per andargli contro!!...cmq resto del parere che questo non lede il messaggio inziale(se buono) ma che purtroppo fà riflettere molto sulla capacità dell'uomo di "distruggere" invece che "edificare"...e poi il rispetto della volontà altrui anche se avversa è fondamentale...Gesù insegna...e questo dovrebbero saperlo!

[dromedario]

eccovi un po di spiritualità ;D http://ornitori8.blogspot.com/2011/1...del-mondo.html

[MCMLXXIX]

Beh alla fine siamo qui a discutere, io ho esposto il mio parere che come quello di tutti è opinabile, molti prima di me si sono accapigliati su una data questione? Mi fa solo piacere, ora non è che io abbia la scienza infusa, per quello che so, per la mia esperienza, per ciò in cui credo do il mio punto di vista, se qualcuno ha delle argomentazioni che provano il contrario di ciò che affermo sono solo lieto di sentirle.

Anch'io sono convinto che farmare preghiere sia inefficace per vizio di forma.




Dal punto di vista neuronale invece credo che qualche effetto fisico sia percepibile a determinate condizioni.


Probabilmente far recitare il rosario affaticherebbe una mente poco allenata

[Lux !]

Vi ricordate di Harold Camping, il predicatore californiano che aveva previsto la fine del mondo per il 21 maggio 2011, poi rimandata al 21 ottobre? Se siamo qui a raccontarvi come è andata, è ovvio che l’Apocalisse non è arrivata. Ma che fine ha fatto l’anziano reverendo? Ebbene, Harold Camping ha rinunciato per ora a ulteriori previsioni. Colpito da un ictus a giugno, subito dopo il primo “appuntamento mancato” con la fine del mondo, si era rimesso abbastanza in forma da rassicurare i suoi seguaci sull’imminente Apocalisse ottobrina. Ma ora, dopo l’ennesimo errore, ha ammesso lo sbaglio e si è ritirato (sia dal suo ministero, sia dalla sua rubrica su Family Radio). In un messaggio inviato proprio alla sua emittente radiofonica, il reverendo ha dovuto riconoscere che

Il mancato ritorno di Gesù Cristo lo scorso 21 ottobre può sembrare imbarazzante per Family Radio

E che, dopo tutto

alla fine è Dio ad avere l’ultima parola e non è obbligato a rivelare i suoi piani

Nonostante tutto, però, Harold Camping si è lasciato una “porta socchiusa”: se ha escluso ulteriori previsioni a breve, per il futuro non si sa. Il predicato si è infatti detto convinto che

c’è un altro linguaggio nella Bibbia, e dobbiamo analizzarlo attentamente. Dovremo avere molta pazienza

Speriamo che la pazienza l’abbiano persa invece i suoi sostenitori, quelli che secondo le stime della CNN hanno donato più di 80 milioni di dollari alla sua stazione radiofonica fra il 2005 e il 2009, e che hanno ulteriormente finanziato la sua campagna pubblicitaria apocalittica nel 2011. Soldi regalati, a volte, da coloro che avevano creduto alle parole di Harold Camping e che per questo avevano venduto buona parte dei propri beni, come vi avevamo raccontato nel precedente articolo. Aggiungiamo infine una nota di colore: l’anziano predicatore si è aggiudicato quest’anno anche il premio IgNobel, riconoscimento satirico dedicato alle ricerche più improbabili e strampalate, in condivisione con altri cinque “profeti dell’Apocalisse”: Dorothy Martin, USA, che aveva previsto la fine nel 1954; Pat Robertson, USA, per cui l’Armageddon sarebbe dovuto avvenire nel 1982; Elizabeth Clare Prophet (nomen omen), USA, sicura che il mondo sarebbe stato distrutto nel 1990; Lee Jang Rim, Corea, per cui il termine ultimo sarebbe scaduto nel 1992; e infine Credonia Mwerinde, ugandese, per cui la fine sarebbe dovuta arrivare nel 1999. L’AIR, rivista che ogni anno assegna il poco ambito riconoscimento, ha così riconosciuto una “valenza educativa” a queste previsioni, assegnando ai sei profeti il premio IgNobel per la matematica: “per aver insegnato al mondo” – si legge nel comunicato ufficiale – “ad essere cauti quando si effettuano assunzioni e calcoli matematici”. Chissà se l’avvicendarsi di queste profezie non possa essere davvero istruttivo per coloro che stanno aspettando con trepidazione l’Apocalisse Maya del 21 dicembre 2012 o il “passaggio a una nuova dimensione” dell’11/11/2011.

[Tartaman]

Vi ricordate di Harold Camping, il predicatore californiano che aveva previsto la fine del mondo per il 21 maggio 2011, poi rimandata al 21 ottobre? Se siamo qui a raccontarvi come è andata, è ovvio che l’Apocalisse non è arrivata. Ma che fine ha fatto l’anziano reverendo? Ebbene, Harold Camping ha rinunciato per ora a ulteriori previsioni. Colpito da un ictus a giugno, subito dopo il primo “appuntamento mancato” con la fine del mondo, si era rimesso abbastanza in forma da rassicurare i suoi seguaci sull’imminente Apocalisse ottobrina. Ma ora, dopo l’ennesimo errore, ha ammesso lo sbaglio e si è ritirato (sia dal suo ministero, sia dalla sua rubrica su Family Radio). In un messaggio inviato proprio alla sua emittente radiofonica, il reverendo ha dovuto riconoscere che

Il mancato ritorno di Gesù Cristo lo scorso 21 ottobre può sembrare imbarazzante per Family Radio

E che, dopo tutto

alla fine è Dio ad avere l’ultima parola e non è obbligato a rivelare i suoi piani

Nonostante tutto, però, Harold Camping si è lasciato una “porta socchiusa”: se ha escluso ulteriori previsioni a breve, per il futuro non si sa. Il predicato si è infatti detto convinto che

c’è un altro linguaggio nella Bibbia, e dobbiamo analizzarlo attentamente. Dovremo avere molta pazienza

Speriamo che la pazienza l’abbiano persa invece i suoi sostenitori, quelli che secondo le stime della CNN hanno donato più di 80 milioni di dollari alla sua stazione radiofonica fra il 2005 e il 2009, e che hanno ulteriormente finanziato la sua campagna pubblicitaria apocalittica nel 2011. Soldi regalati, a volte, da coloro che avevano creduto alle parole di Harold Camping e che per questo avevano venduto buona parte dei propri beni, come vi avevamo raccontato nel precedente articolo. Aggiungiamo infine una nota di colore: l’anziano predicatore si è aggiudicato quest’anno anche il premio IgNobel, riconoscimento satirico dedicato alle ricerche più improbabili e strampalate, in condivisione con altri cinque “profeti dell’Apocalisse”: Dorothy Martin, USA, che aveva previsto la fine nel 1954; Pat Robertson, USA, per cui l’Armageddon sarebbe dovuto avvenire nel 1982; Elizabeth Clare Prophet (nomen omen), USA, sicura che il mondo sarebbe stato distrutto nel 1990; Lee Jang Rim, Corea, per cui il termine ultimo sarebbe scaduto nel 1992; e infine Credonia Mwerinde, ugandese, per cui la fine sarebbe dovuta arrivare nel 1999. L’AIR, rivista che ogni anno assegna il poco ambito riconoscimento, ha così riconosciuto una “valenza educativa” a queste previsioni, assegnando ai sei profeti il premio IgNobel per la matematica: “per aver insegnato al mondo” – si legge nel comunicato ufficiale – “ad essere cauti quando si effettuano assunzioni e calcoli matematici”. Chissà se l’avvicendarsi di queste profezie non possa essere davvero istruttivo per coloro che stanno aspettando con trepidazione l’Apocalisse Maya del 21 dicembre 2012 o il “passaggio a una nuova dimensione” dell’11/11/2011.

...ma sarebbe ora che la smettessero...con le previsioni del tempo magari vanno meglio...anzi no sbaglierebbero pure quelle... (hai soddisfatto una mia curiosità...prima che lo facessi da solo...)
...inoltre sempre dalle letture e nel particolare dal Vangelo si può leggere che alla domanda postagli dagli apostoli su "quando arrivarà la fine dei tempi",Gesù risponde che solo al Padre è dato saperlo...dunque costoro quantomeno peccano di presunzione...non aggiungo altro...

P.s.: Lux se ti è possibile, aggiungi la fonte delle notizie?thx

[Tartaman]

rimanendo in tema videogiocoso/religioso segnalo questo indie game:
http://store.steampowered.com/app/113200/
il tema e il pretesto è "religioso"...

Spoiler:

[Lux !]

...ma sarebbe ora che la smettessero...con le previsioni del tempo magari vanno meglio...anzi no sbaglierebbero pure quelle... (hai soddisfatto una mia curiosità...prima che lo facessi da solo...)
...inoltre sempre dalle letture e nel particolare dal Vangelo si può leggere che alla domanda postagli dagli apostoli su "quando arrivarà la fine dei tempi",Gesù risponde che solo al Padre è dato saperlo...dunque costoro quantomeno peccano di presunzione...non aggiungo altro...

P.s.: Lux se ti è possibile, aggiungi la fonte delle notizie?thx

c'erano i link agli altricoli precedenti come fonte, ma con i nuovi temi del forum non sono ben visibili. Comque
http://www.queryonline.it/2011/11/04...o-non-finisce/

[Lux !]

I super schemoni della morte(tm) di tuuuuuuutta la Bibbia
http://www.chrisharrison.net/index.p...tions/BibleViz