Dio esiste

[BoBoBorg]

Meno post spammosi, grazie.

non hai colto la critica

[Gargoyle]

Invece Dio che crea l'umanità al fine, immagino, di essere Dio e la crea così male, visto come la descrivi, promettendole la vita eterna ma facendone dipendere il raggiungimento dal suo imperscrutabile volere, è molto meglio, vero?

No, è molto peggio.
Se esiste un dio, cosa che non credo affatto, immagino sia più che altro una "causa prima" e basta, senza alcuna volontà né progetto.
Se questo mondo è frutto di qualche progetto, il progettatore ha tutto il mio disprezzo.

Dipende dalla persona.
Ci sono stati uomini la cui sola presenza o un loro semplice gesto faceva nascere un sentimento di perfezione divina o realizzazione spirituale in chi gli stava vicino.

Ne hai mai conosciuti? Io no.

[BoBoBorg]

Ne hai mai conosciuti? Io no.

in questi tempi è quanto mai difficile, però è arcinota la storia di pizarro e degli incas come simile esempio.

Invece Dio che crea l'umanità al fine, immagino, di essere Dio e la crea così male, visto come la descrivi, promettendole la vita eterna ma facendone dipendere il raggiungimento dal suo imperscrutabile volere, è molto meglio, vero?

perchè dio avrebbe creato per amore degli esseri tendenti per buona parte alla sofferenza e sopratutto tendenti ad essere in balia dei mutanti votati alla distruzione del prossimo? non avrebbe fatto assai meglio a crearci perfetti?

[Deus]

Ma infatti ci ha creati perfetti, ed era questo il suo scopo primario per l'umanità ...parliamo delle basi del cristianesimo e della Bibbia, eh

[loriendellacqua]

Ma infatti ci ha creati perfetti, ed era questo il suo scopo primario per l'umanità ...parliamo delle basi del cristianesimo e della Bibbia, eh

Vabbè, ma questa è una pezza a colore

[Deus]

Eh ? Ma di che parli ? Ma guarda che sono le fondamenta della religione ebraica e cristiana, eh

[ivan_the_B]

Ne hai mai conosciuti? Io no.

Ho conosciuto tanti tipi di persone diverse, alcuni più vicini all'estremo inferiore che dipingevi tu, altri più vicini all'estremo superiore che dicevo io (di cui cmq esistono testimonianze, per quello che valgono).
Insomma, abbastanza per capire che ci sono più differenze tra 2 esseri umani che tra animali di specie diverse.

E con questo non voglio dimostrare niente se non che generalizzare è sbagliato

[loriendellacqua]

Eh ? Ma di che parli ? Ma guarda che sono le fondamenta della religione ebraica e cristiana, eh

Lo so, non volevo dire che è una pezza che metti tu. Uno pensa "ma se dio è buono perchè ci dobbiamo sbranare l'un l'altro per vivere?" e ti si risponde "eh, ma prima non era così, è diventato così dopo che ce lo siamo meritato" il discorso fila, d'accordo, ma così puoi far filare qualunque cosa

[ivan_the_B]

In realtà non fila troppo... chi nasce oggi non se lo è meritato.

[BoBoBorg]

Ma infatti ci ha creati perfetti, ed era questo il suo scopo primario per l'umanità ...parliamo delle basi del cristianesimo e della Bibbia, eh

ma lol ma non eravamo perfetti, sennò avremmo fottosegato satana dicendo "vai via"

per perfetti intendo incapaci di compiere il male, a prescindere da come definisci il male (che sia una divintà o un politico o una carenza di bene)

[Deus]

ma lol ma non eravamo perfetti, sennò avremmo fottosegato satana dicendo "vai via"

per perfetti intendo incapaci di compiere il male, a prescindere da come definisci il male (che sia una divintà o un politico o una carenza di bene)

No, non è così. Essere perfetti non significa avere la verità assoluta e prendere sempre decisioni giuste. Un'essere perfetto può sbagliare o essere ingannato. E inoltre hanno la capacità del libero arbitrio, avendo quindi la facoltà di scegliere una cosa piuttosto che un'altra. Pensa a Satana : in origine un angelo di Dio (quindi molto superiore ad un essere umano riguardo a capacità "fisiche" e mentali) , perfetto, che sceglie DELIBERATAMENTE di andare contro Dio. Come vedi... Come perfezione riguardo ad Adamo ed Eva si intende innanzitutto perfezione fisica (niente morte, malattie, vecchiaia) e mentale (ovverosia sfruttare appieno le proprie facoltà mentali e tutto ciò che ne consegue), ma la capacità di prendere decisioni prescinde da queste cose, e in questo caso episodio specifico conta anche l'esperienza.

[ivan_the_B]

E in base a quale ragionamento o fatto affermi che un "essere perfetto" può sbagliare o scegliere il male?
Sembra proprio un bel controsenso.
Tra l'altro la solita storia che: l'uomo "sceglie il male <-- perchè ha il libero arbitrio <-- altrimenti sarebbe imperfetto" è una vera assurdità logica.
Se fosse perfetto avrebbe il libero arbitrio e non sceglierebbe mai il male.

[Deus]

Guarda, l'esempio di Satana è chiarissimo in tal senso. Era un angelo perfetto, eppure ha preso una decisione particolare, scegliendo consapevolmente di opporsi a Dio. Perfetto non vuol dire che sa tutto ed è capace di distinguere il bene del male in maniera perfetta (albero della conoscenza del bene e del male anyone?), perfetto significa che sa sfruttare in maniera completa le sue capacità mentali, ma può COMUNQUE sbagliare ed ha la facoltà di prendere decisioni. Come dicevo poi nel caso di Adamo ed Eva conta l'esperienza: fino a quel momento non sapevano cosa significava mentire e cosa implicava, e questo perché prima di quel momento non avevano mai udito una menzogna e quindi sono stati ingannati. Mancava l'esperienza, e sono stati ingannati. Probabilmente è sbagliato dire "perfetto" nel senso che lo intendiamo noi, forse questo è vero, visto che il termine originale esprime un concetto non traducibile in nostra parole

[ivan_the_B]

Ok allora siamo arrivati alla conclusione che non erano perfetti.

E cmq se erano "perfetti nel modo intraducibile" e sono stati ingannati solo ed esclusivamente per mancanza di esperienza non si capisce in che modo si possano ritenere colpevoli, in quanto tale mancanza di esperienza non era certo una loro scelta.
Semmai la responsabilità sarebbe di chi li ha "creati" così, predisponendoli inevitabilmente all'errore.

[Lux !]

Ok allora siamo arrivati alla conclusione che non erano perfetti.

E cmq se erano "perfetti nel modo intraducibile" e sono stati ingannati solo ed esclusivamente per mancanza di esperienza non si capisce in che modo si possano ritenere colpevoli, in quanto tale mancanza di esperienza non era certo una loro scelta.
Semmai la responsabilità sarebbe di chi li ha "creati" così, predisponendoli inevitabilmente all'errore.

Dai una sbirciatina qui:
http://www.***************.it/forum/...d.php?t=146826

[ivan_the_B]

Cosa dovrei cercare in particolare?

Non vedo scritto da nessuna parte perchè due esseri perfetti-entro-certi-limiti dovrebbero essere responsabili della loro imperfezione.

E nemmeno perchè la colpa se la beccano anche i posteri, che è una cosa molto carina da parte di un dio giusto e amorevole.

Ma dire che è tutta una allegoria? no eh?

[Deus]

Ok allora siamo arrivati alla conclusione che non erano perfetti.

E cmq se erano "perfetti nel modo intraducibile" e sono stati ingannati solo ed esclusivamente per mancanza di esperienza non si capisce in che modo si possano ritenere colpevoli, in quanto tale mancanza di esperienza non era certo una loro scelta.
Semmai la responsabilità sarebbe di chi li ha "creati" così, predisponendoli inevitabilmente all'errore.

Possono ritenersi colpevoli perchè comunque, ingannati o no (soprattutto eva, che è stata ingannata direttamente), hanno scelto di disubbidire ad un comando diretto di Dio (tra l'altro ne avevano solo uno a cui ubbidire )

Predisponendoli all'errore dici. Io lo chiamerei libero arbitrio: possibilità di scelta, nel bene o nel male. Se tutti facessero esclusivamente scelte giuste sarebbero degli automi, NON in grado di prendere veramente delle scelte o di giostrarsi la propria vita. E comunque solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, anche gli angeli (gli esseri più potenti e saggi dopo Dio) possono compiere consapevolmente delle scelte

P.S. No, non è un allegoria. Anche perchè dire che loro sono un'allegoria vorrebbe dire far cadere tipo effetto domino tutto quello che viene dopo, considerando quello che accadde nel giardino di Eden (prima profezia, futura venuta del messia, etc.), per non parlare del fatto che Gesù stesso, oltre che gli apostoli, parlavano di Adamo ed Eva come di persone veramente esistite

[Al Lucy Nation]

Possono ritenersi colpevoli perchè comunque, ingannati o no (soprattutto eva, che è stata ingannata direttamente), hanno scelto di disubbidire ad un comando diretto di Dio (tra l'altro ne avevano solo uno a cui ubbidire )

Predisponendoli all'errore dici. Io lo chiamerei libero arbitrio: possibilità di scelta, nel bene o nel male. Se tutti facessero esclusivamente scelte giuste sarebbero degli automi, NON in grado di prendere veramente delle scelte o di giostrarsi la propria vita. E comunque solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, anche gli angeli (gli esseri più potenti e saggi dopo Dio) possono compiere consapevolmente delle scelte

P.S. No, non è un allegoria. Anche perchè dire che loro sono un'allegoria vorrebbe dire far cadere tipo effetto domino tutto quello che viene dopo, considerando quello che accadde nel giardino di Eden (prima profezia, futura venuta del messia, etc.), per non parlare del fatto che Gesù stesso, oltre che gli apostoli, parlavano di Adamo ed Eva come di persone veramente esistite

Che senso ha distribuire il libero arbitrio per farsi obbedire?
Non credi che di fronte a tali assurdità sarebbe meglio tacere e meditare la fede (se uno ci riesce) senza commenti, senza glosse?
Ovviamente non mi riferisco a te in particolare, ma alla diceologia cattolica che ha trasformato un "pensiero" (quello di Gesù) in una accozzaglia di assurdità ormai ingestibile.

[Deus]

Guarda, io sono quanto più lontano ci sia dalla chiesa, quindi condivido il tuo pensiero Nessuno distribuisce il libero arbitrio per farsi obbedire, figurati. Se non ci fosse state il libero arbitrio ci sarebbero stati dei robot senza capacità di ragionare o prendere decisioni, o tantomeno fare scelte importanti. Dio ha dato agli esseri umani questa possibilità: vuoi prendere una decisione ? Bene, sei libero di farlo, poi però ne paghi le conseguenze (in positivo o in negativo). A me sembra perfettamente logico.

[ivan_the_B]

Possono ritenersi colpevoli perchè comunque, ingannati o no (soprattutto eva, che è stata ingannata direttamente), hanno scelto di disubbidire ad un comando diretto di Dio (tra l'altro ne avevano solo uno a cui ubbidire )

Non so se ti rendi conto, ma sostieni due cose in contraddizione.
Ed è così sia se facciamo dipendere "il disubbedire" dalla mancanza di esperienza o meno.

Se non dipende dalla mancanza di esperienza, direi che un essere che "sa sfruttare in maniera completa le sue capacità mentali" non può essere così stupido da disobbedire, anche se qualcuno tenta di ingannarlo.
Ma visto che siamo in questa ipotesi, ammettiamo che Eva, pur sfruttando appieno le sue potenzialità, non ci sia arrivata e abbia scelto di disobbedire. E' colpa sua se è stata creata con capacità mentali così limitate? Ha solo seguito la sua natura.

Se invece la causa è stata la mancanza di esperienza, cosa che gli ha permesso di essere ingannata, ancora una volta non vedo come la colpa di tale mancanza sia attribuibile a lei. Quando un bambino prova ad andare in bicicletta le prime volte cade, ma non è colpa sua nè i genitori lo castigano.

Riassumendo, la scelta di Eva è stata presa in base ai suoi limiti (imposti da dio) e/o alla sua mancanza di esperienza.
Non mi pare ci siano gli estremi per dare la colpa a lei, men che meno ai suoi discendenti.

Predisponendoli all'errore dici. Io lo chiamerei libero arbitrio: possibilità di scelta, nel bene o nel male. Se tutti facessero esclusivamente scelte giuste sarebbero degli automi, NON in grado di prendere veramente delle scelte o di giostrarsi la propria vita. E comunque solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, anche gli angeli (gli esseri più potenti e saggi dopo Dio) possono compiere consapevolmente delle scelte

Da un uomo perfetto ci si aspetterebbe che dato il libero arbitrio egli scelga sempre il bene.
Se dici che solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, allora ti dico che questo "uomo perfetto" sceglierà quello che gli sembra il bene.
Evidentemente ad eva sembrava giusto così.
Pur sbagliando, non ha colpe... se non di essere ciò che è

P.S. No, non è un allegoria. Anche perchè dire che loro sono un'allegoria vorrebbe dire far cadere tipo effetto domino tutto quello che viene dopo, considerando quello che accadde nel giardino di Eden (prima profezia, futura venuta del messia, etc.), per non parlare del fatto che Gesù stesso, oltre che gli apostoli, parlavano di Adamo ed Eva come di persone veramente esistite

Quindi i credenti che non prendono letteralmente adamo ed eva (e ne conosco così) credono in qualcosa che può essere smontato pezzo per pezzo pur dando per buoni tutti gli altri dogmi inverificabili.
Bello, mi è sempre piaciuto l'effetto domino.

Edit:
nota personale: per me Eva ha fatto la scelta giusta

[Al Lucy Nation]

Guarda, io sono quanto più lontano ci sia dalla chiesa, quindi condivido il tuo pensiero Nessuno distribuisce il libero arbitrio per farsi obbedire, figurati. Se non ci fosse state il libero arbitrio ci sarebbero stati dei robot senza capacità di ragionare o prendere decisioni, o tantomeno fare scelte importanti. Dio ha dato agli esseri umani questa possibilità: vuoi prendere una decisione ? Bene, sei libero di farlo, poi però ne paghi le conseguenze (in positivo o in negativo). A me sembra perfettamente logico.

Perfettamente logico sì, se chi ti punisce non è chi ti ha imposto la scelta.
Se Dio avesse lasciato l'uomo veramente solo con sé stesso, il tuo ragionamento avrebbe senso.
Ma se la disobbedienza a Dio (e quindi il legittimo esercizio di scelta) equivale a perdere il Regno dei Cieli...non è mica roba da poco.
Poi, a dirla tutta...cosa potrebbe mai fare l'uomo per meritare una punizione di tale portata?

[Deus]

Non so se ti rendi conto, ma sostieni due cose in contraddizione.
Ed è così sia se facciamo dipendere "il disubbedire" dalla mancanza di esperienza o meno.

Se non dipende dalla mancanza di esperienza, direi che un essere che "sa sfruttare in maniera completa le sue capacità mentali" non può essere così stupido da disobbedire, anche se qualcuno tenta di ingannarlo.
Ma visto che siamo in questa ipotesi, ammettiamo che Eva, pur sfruttando appieno le sue potenzialità, non ci sia arrivata e abbia scelto di disobbedire. E' colpa sua se è stata creata con capacità mentali così limitate? Ha solo seguito la sua natura.

Se invece la causa è stata la mancanza di esperienza, cosa che gli ha permesso di essere ingannata, ancora una volta non vedo come la colpa di tale mancanza sia attribuibile a lei. Quando un bambino prova ad andare in bicicletta le prime volte cade, ma non è colpa sua nè i genitori lo castigano.

Riassumendo, la scelta di Eva è stata presa in base ai suoi limiti (imposti da dio) e/o alla sua mancanza di esperienza.
Non mi pare ci siano gli estremi per dare la colpa a lei, men che meno ai suoi discendenti.

Da un uomo perfetto ci si aspetterebbe che dato il libero arbitrio egli scelga sempre il bene.
Se dici che solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, allora ti dico che questo "uomo perfetto" sceglierà quello che gli sembra il bene.
Evidentemente ad eva sembrava giusto così.
Pur sbagliando, non ha colpe... se non di essere ciò che è


Quindi i credenti che non prendono letteralmente adamo ed eva (e ne conosco così) credono in qualcosa che può essere smontato pezzo per pezzo pur dando per buoni tutti gli altri dogmi inverificabili.
Bello, mi è sempre piaciuto l'effetto domino.

Edit:
nota personale: per me Eva ha fatto la scelta giusta

Eppure a me sembra tanto semplice. Eva in parte è stata ingannata (viene detto che il frutto è stato reso desiderabile ai suoi occhi) ma alla fine è lei che SCEGLIE CONSAPEVOLMENTE (è questo il punto!) di disubbidire a Dio. Poteva benissimo dire "ok Satana, tu mi dici che le cose stanno così, ma Dio, quello che ha creato mio, mio marito, il mondo, l'universo mi ha esplicitamente comandato di non mangiare quel frutto, quindi, se permetti, ti attacchi al tram ed ubbidisco a Lui". Invece ha ragionato in modo diverso, avrà pensato "e se quello che dice questo satana fosse vero ? Pare saggio quest'essere...cosa mi costerà dare un morsetto ?" et voilà.

La parte dell'esperienza era un mio ragionamento (non sta scritto da nessuna parte della Bibbia) basato sul contesto, ma in questo frangente Eva (e in seguito Adamo, che poteva benissimo riportare eva sulla retta via), usufruendo del libero arbitrio, ha scelto consapevolmente e volontariamente di disubbidire ad un comando del creatore dell'universo, e quindi è giustissimo che paghi. E comunque credo che non abbiate ben chiaro cosa intenda la perfezione come perfezione mentale: perfezione mentale può significare avere una memoria illimitata, può significare poter parlare decine e decine di idiomi alla perfezione, può significare poter suonare tutti gli strumenti esistenti alla perfezione.
Perfezione non significa prendere sempre la decisione giusta o avere una mentalità "divina". Un essere perfetto può compiere un'azione sbagliata, può prendere una decisione errata, può essere geloso, arrabbiato, può ingannare ed essere ingannata, può stancarsi o aver fame, può essere triste o felice così come lo siamo noi, ma semplicemente la coscienza che regola queste emozioni e questi stato d'animo, così come l'inclinazione del cuore, sono volti al bene, non al peccato. Nella Bibbia viene detto che il cuore degli umani (imperfetti) è tendenzialmente malvagio, e ci porta naturalmente (e spesso anche inconsapevolmente) a fare del male, mentre il cuore di un essere perfetto (=gesù sulla terra) al contrario lo porta a fare del bene verso il prossimo.

Poi dici:

Se dici che solo Dio ha la piena conoscenza del bene e del male, allora ti dico che questo "uomo perfetto" sceglierà quello che gli sembra il bene.
Evidentemente ad eva sembrava giusto così.
Pur sbagliando, non ha colpe... se non di essere ciò che è

Il fatto che a lei sembrava giusto così non la esime da responsabilità. Dio aveva dato un preciso comando. Lei disubbidisce facendo l'OPPOSTO di ciò che le era stato comandato. Quindi ha colpe.

X Al Lucy: in che senso la disubbidienza dell'uomo equivale a perdere il regno dei cieli ? Può spiegarti ?

[Al Lucy Nation]

Credo che se il regno dei cieli è stato predisposto da Dio per l'uomo e che questi vi possa entrare solo se al momento della morte è in Dio (almeno così mi è stato sempre detto), la pervicace e convinta disobbedienza valga l'esclusione.
Se io non vivo in Dio, esercitando il dovere di scelta (chiamarlo "diritto" è sbagliato), mica finirò in paradiso!?
Anzi, pare che la delusione di Dio nei miei confronti sarà tale che per aver fatto i fatti miei per un po' (una inezia in rapporto all'eternità), mi beccherò una condanna definitiva e irrevocabile all'inferno.

Ribadisco: se il ragionamento umano si basa sulla logica e la logica ci porta a risultati tanto assurdi da essere privi di utilità, che senso ha interrogarsi su Dio?

[ivan_the_B]

... Un essere perfetto può compiere un'azione sbagliata, può prendere una decisione errata, può essere geloso, arrabbiato...

Allora sono esistite persone più sagge di questi uomini "perfetti--", che dovrebbero essere il limite superiore di un essere umano.
Non mi torna mai.

Il fatto che a lei sembrava giusto così non la esime da responsabilità. Dio aveva dato un preciso comando. Lei disubbidisce facendo l'OPPOSTO di ciò che le era stato comandato. Quindi ha colpe.

Ha preso la sua decisione in base a come dio la ha creata.

E' un po' come un genitore che "plasma" (nel nostro caso tramite l'educazione) il figlio in un certo modo. Se il bambino è disubbediente è solo colpa sua?
No, dipende da come è stato educato.

Se Eva è stata creata in un certo modo (e con coscienza/concetti/conoscenze preconfezionate... o aveva avuto una educazione? da chi? ) e poi ha disubbedito, non mi dirai che è la sola responsabile?

[ivan_the_B]

Ribadisco: se il ragionamento umano si basa sulla logica e la logica ci porta a risultati tanto assurdi da essere privi di utilità, che senso ha interrogarsi su Dio?

Nessuno, ma può essere divertente ogni tanto