Ateismo militante

[Short Circuit]

Nessuna legge fisica è perfettamente dimostrabile.
Quindi si, anche una banale F = mg potrebbe essere non vera.
Chiaro che è un discorso, direi, inutile da un punto di vista pratico.
Ma è per ricordarti che la realtà potrebbe essere molto più caotica di quel che sembra.
Le leggi che abbiamo ricavato tramite osservazione diretta e raccolta di dati potrebbero essere frutto di miliardi di casualità... oppure, potrebbero variare nel tempo, oppure in base a parametri e costanti di cui non sospettiamo l'esistenza.

Attento quindi ad assolutizzare circa le regole di questo universo.
La regola potrebbe essere il caos puro.

[Rolien]

Nessuna legge fisica è perfettamente dimostrabile.
Quindi si, anche una banale F = mg potrebbe essere non vera.
Chiaro che è un discorso, direi, inutile da un punto di vista pratico.
Ma è per ricordarti che la realtà potrebbe essere molto più caotica di quel che sembra.
Le leggi che abbiamo ricavato tramite osservazione diretta e raccolta di dati potrebbero essere frutto di miliardi di casualità... oppure, potrebbero variare nel tempo, oppure in base a parametri e costanti di cui non sospettiamo l'esistenza.

Attento quindi ad assolutizzare circa le regole di questo universo.
La regola potrebbe essere il caos puro.

La regola è il caos puro.
Secondo me.

[Para Noir]

Quella dell'esistenza del Caso è un'altra bella questione potrebbe essere tutto deterministico, oppure no.

[SantaClaus]

Tanto per informazione, queste nozioni banali che per te sembrano tanto strane sono proprie di chiunque abbia studiato qualche materia scientifica nella sua vita, e sono note anche ai pochi scienziati credenti al mondo.

Ma di quali nozioni stai parlando? Sicuro di aver letto bene?
Ho specificato più volte che mi riferisco alla legge di gravità prendendola semplicemente come esempio particolare, dato che il discorso era generale, basato sulle leggi in se. Più chiaro di così non riesco a esprimermi.
La legge di gravità può essere sbagliata, ma l'esistenza della legge in se non può essere sbagliata.
La nozione di cui parli quale sarebbe? Io sto sostenendo che in natura esistono delle leggi, punto.
Adesso, tu puoi mettere in dubbio le leggi nei vari casi particolari(puoi mettere in dubbio la forza di gravità, l'effetto coriolis poiché magari sono sbagliate), ma non puoi mettere in dubbio l'esistenza delle leggi. Che debba specificarlo da oltre 4 post mi sembra anche un pò esagerato...E' piuttosto ovvio che è un paradosso sostenere che in natura l'esistenza di leggi che la regolano non è una cosa eterna e immutabile, se dici che non è eterna significa che a un certo punto, in natura, non ci sono più leggi che la regolano. Adesso, se non ci sono leggi che la regolano, significa che c'è il nulla, xkè se non c'è la predisposizione per "creare" qualcosa, non si può creare niente.(ne niente può esistere, non essendoci le basi per la sua esistenza).

Se ancora non ti è chiaro, ti do un aiutino:
Se io parlo delle mele in quanto tali, non potrò mai mettere in dubbio il fatto che una mela ha la classica forma della mela(a cuore?). Se però per farti un esempio della forma della mela(che è una caratteristica intrinseca alla mela) prendo una mela vera, non avrò più una mela in quanto tale, astratta e generale, ma una mela particolare e reale, con dei difetti dovuti al suo essere reale e di conseguenza, la sua forma potrebbe anche non essere la classica forma di cuore, ma potrebbe essere schiacciata, o assomigliare più a una pera.
Adesso ti è più chiaro il discorso e le separazioni che devi fare tra i termini? distinguendo l'astratto dal particolare?


Ah, già che ci sono rispondo all'altra tua domanda.
Questo discorso sulla mela, può benissimo essere un esempio di discorso metafisico, dove mi riferisco alla mela in quanto tale, in astratto e in generale e non alla mela reale e tangibile.

[SantaClaus]

Nessuna legge fisica è perfettamente dimostrabile.
Quindi si, anche una banale F = mg potrebbe essere non vera.
Chiaro che è un discorso, direi, inutile da un punto di vista pratico.
Ma è per ricordarti che la realtà potrebbe essere molto più caotica di quel che sembra.
Le leggi che abbiamo ricavato tramite osservazione diretta e raccolta di dati potrebbero essere frutto di miliardi di casualità... oppure, potrebbero variare nel tempo, oppure in base a parametri e costanti di cui non sospettiamo l'esistenza.

Attento quindi ad assolutizzare circa le regole di questo universo.
La regola potrebbe essere il caos puro.

Insomma, o non hai letto, o a quanto pare, il fatto che conosci quello di cui parli, non ti aiuta a distinguere tra la legge di gravità in quanto formula matematica, alla legge di gravità in quanto a forza presente in natura.
Può essere sbagliata la legge di coriolis, ma non può essere sbagliato il fatto che c'è una legge che agisce in una determinata situazione. Il fatto che c'è una legge rimane invariato, è la legge che può cambiare.

[SantaClaus]

La regola è il caos puro.
Secondo me.

Ecco, come volevasi dimostrare.
Se ti riferisci alla regola in questi termini, significa che non hai capito in quali termini mi riferivo io alla regola.
Premettendo che non discuto sul fatto che il caos può guidare tutto, la regola non può essere affidata al caos, ti spiego: Se la regola prevede che la vita nasce quando A incontra B, una stella nasce quando C incontra D, la vita nascerà quando A incontra B e una stella nascerà quando C incontra D.
Se la regola è il caos, significa che la vita può nascere sia quando A incontra B, che quando A incontra D, xkè essendo la regola il caos, non vi è più nessuna regola.

Quello che può essere guidato dal caos è come si combinano gli eventi, non i risultati di determinate combinazioni(che sono per l'appunto dettati dalla regola).

[Para Noir]

Ma di quali nozioni stai parlando? Sicuro di aver letto bene?
Ho specificato più volte che mi riferisco alla legge di gravità prendendola semplicemente come esempio particolare, dato che il discorso era generale, basato sulle leggi in se. Più chiaro di così non riesco a esprimermi.
La legge di gravità può essere sbagliata, ma l'esistenza della legge in se non può essere sbagliata.
La nozione di cui parli quale sarebbe? Io sto sostenendo che in natura esistono delle leggi, punto.
Adesso, tu puoi mettere in dubbio le leggi nei vari casi particolari(puoi mettere in dubbio la forza di gravità, l'effetto coriolis poiché magari sono sbagliate), ma non puoi mettere in dubbio l'esistenza delle leggi. Che debba specificarlo da oltre 4 post mi sembra anche un pò esagerato...E' piuttosto ovvio che è un paradosso sostenere che in natura l'esistenza di leggi che la regolano non è una cosa eterna e immutabile, se dici che non è eterna significa che a un certo punto, in natura, non ci sono più leggi che la regolano. Adesso, se non ci sono leggi che la regolano, significa che c'è il nulla, xkè se non c'è la predisposizione per "creare" qualcosa, non si può creare niente.(ne niente può esistere, non essendoci le basi per la sua esistenza).

Per me usi dei termini fuorvianti. Il termine "legge" non si adatta alla natura. Le leggi sono umane, sono scienza, sono approssimazioni della realtà. La natura ha un comportamento, che noi studiamo empiricamente e poi approssimiamo a nostro esclusivo umano comodo con delle leggi matematiche.

Il massimo che puoi dire è che la natura si comporterà sempre in qualche modo, altrimenti non esisterebbe, ovviamente. Non sai però se il comportamento sarà sempre lo stesso, per ora per quanto ne sappiamo sì, e continuiamo con questo presupposto, ma è sbagliato pensare che sarà sempre così (e bada che non sto dicendo che il comportamento DEVE cambiare, o che NON SIA eterno. Io dico solo che NON LO POSSIAMO sapere).

Quindi ok, la natura se continuerà ad esistere si comporterà sempre in qualche modo, altrimenti non esisterebbe. Sei d'accordo?

Se ancora non ti è chiaro, ti do un aiutino:
Se io parlo delle mele in quanto tali, non potrò mai mettere in dubbio il fatto che una mela ha la classica forma della mela(a cuore?). Se però per farti un esempio della forma della mela(che è una caratteristica intrinseca alla mela) prendo una mela vera, non avrò più una mela in quanto tale, astratta e generale, ma una mela particolare e reale, con dei difetti dovuti al suo essere reale e di conseguenza, la sua forma potrebbe anche non essere la classica forma di cuore, ma potrebbe essere schiacciata, o assomigliare più a una pera.
Adesso ti è più chiaro il discorso e le separazioni che devi fare tra i termini? distinguendo l'astratto dal particolare?

Sì, non ci vuole tanto, non sono io che ti contestavo la singola "legge". Va benissimo parlare per astrazioni. Se ti va bene parlare di comportamento, come sopra, possiamo andare avanti da lì.

Ah, già che ci sono rispondo all'altra tua domanda.
Questo discorso sulla mela, può benissimo essere un esempio di discorso metafisico, dove mi riferisco alla mela in quanto tale, in astratto e in generale e non alla mela reale e tangibile.

E adesso dimmi: la mela come concetto astratto esiste?

[Short Circuit]

Insomma, o non hai letto, o a quanto pare, il fatto che conosci quello di cui parli, non ti aiuta a distinguere tra la legge di gravità in quanto formula matematica, alla legge di gravità in quanto a forza presente in natura.
Può essere sbagliata la legge di coriolis, ma non può essere sbagliato il fatto che c'è una legge che agisce in una determinata situazione. Il fatto che c'è una legge rimane invariato, è la legge che può cambiare.

1) La legge potrebbe variare in continuazione, in funzione del tempo: all' istante t, F= mg, all'istante t+1, F= mg, all' istante t+2, F= mghk +3^e ecc.
Il modo in cui varia potrebbe dipendere da un' altra legge, oppure essere totalmente inastraibile e quindi imprevedibile.
In pratica, il comportamento della natura può variara in modo casuale, o meglio: non possiamo, usando i nostri strumenti, trovare un ordine, un modo per predire i mutamenti all' interno della natura stessa.

2) Il comportamento potrebbe non rispondere alla logica di causa-effetto, bensì a un altro sistema in base al quale, per esempio, ogni tot meccanismi di causa-effetto si ha un effetto "sfuso", non dipendente in nessun modo da nessuna causa e quindi del tutto imprevedibile.
Insomma, la causa-effetto potrebbe essere un'illusione data da miliardi e miliardi e miliardi di osservazioni del tutto casuali.

Alla luce di queste opzioni, ha senso affermare che dietro l'universo c'è un ordine?
Nel primo, forse si: si tratta di leggi, nella sostanza, talmente incasinate da non poter, per loro costituzione, essere comprese da noi uomini nella loro interezza, se non a posteriori.
Nel secondo caso, no. Cioè che sfugge alla nostra logica, per noi, è caos puro. Un effetto senza causa è per noi qualcosa di impensabile. Non ha senso dire: "c'è un ordine, seguendo un' altro tipo di logica". Il fatto che ci sia un' ordine o meno lo vediamo in base al nostro modo di ragionare, non ipotizzandone altri.

Alla luce di queste riflessioni, non ha nemmeno senso chiedersi se c'è un ordine o meno. I concetti di "ordine" e di "caos" possono essere interpretati nelle maniere più diverse, sono ambigui, evanescenti, in una parola inutili.

(Lo_Zio, are you? )

[SantaClaus]

Per me usi dei termini fuorvianti. Il termine "legge" non si adatta alla natura. Le leggi sono umane, sono scienza, sono approssimazioni della realtà. La natura ha un comportamento, che noi studiamo empiricamente e poi approssimiamo a nostro esclusivo umano comodo con delle leggi matematiche.

Il massimo che puoi dire è che la natura si comporterà sempre in qualche modo, altrimenti non esisterebbe, ovviamente. Non sai però se il comportamento sarà sempre lo stesso, per ora per quanto ne sappiamo sì, e continuiamo con questo presupposto, ma è sbagliato pensare che sarà sempre così (e bada che non sto dicendo che il comportamento DEVE cambiare, o che NON SIA eterno. Io dico solo che NON LO POSSIAMO sapere).

Quindi ok, la natura se continuerà ad esistere si comporterà sempre in qualche modo, altrimenti non esisterebbe. Sei d'accordo?



Sì, non ci vuole tanto, non sono io che ti contestavo la singola "legge". Va benissimo parlare per astrazioni. Se ti va bene parlare di comportamento, come sopra, possiamo andare avanti da lì.



E adesso dimmi: la mela come concetto astratto esiste?

Se il problema è nella parola legge, usiamo pure la parola comportamento.
riguardo la mela, è un pò complicato parlare di esistenza riguardo un concetto astratto. Cmq, si, la mela come concetto astratto esiste, esiste non sul piano fisico e tangibile, ma esiste poiché rappresenta il modello ideale della mela, e una cosa per poter rappresentare qualcosa, deve per forza esistere. La mela astratta non l'abbiamo inventata noi partendo da 0, l'abbiamo inventata partendo da una mela fisica.

[SantaClaus]

1) La legge potrebbe variare in continuazione, in funzione del tempo: all' istante t, F= mg, all'istante t+1, F= mg, all' istante t+2, F= mghk +3^e ecc.
Il modo in cui varia potrebbe dipendere da un' altra legge, oppure essere totalmente inastraibile e quindi imprevedibile.
In pratica, il comportamento della natura può variara in modo casuale, o meglio: non possiamo, usando i nostri strumenti, trovare un ordine, un modo per predire i mutamenti all' interno della natura stessa.

2) Il comportamento potrebbe non rispondere alla logica di causa-effetto, bensì a un altro sistema in base al quale, per esempio, ogni tot meccanismi di causa-effetto si ha un effetto "sfuso", non dipendente in nessun modo da nessuna causa e quindi del tutto imprevedibile.
Insomma, la causa-effetto potrebbe essere un'illusione data da miliardi e miliardi e miliardi di osservazioni del tutto casuali.

Alla luce di queste opzioni, ha senso affermare che dietro l'universo c'è un ordine?
Nel primo, forse si: si tratta di leggi, nella sostanza, talmente incasinate da non poter, per loro costituzione, essere comprese da noi uomini nella loro interezza, se non a posteriori.
Nel secondo caso, no. Cioè che sfugge alla nostra logica, per noi, è caos puro. Un effetto senza causa è per noi qualcosa di impensabile. Non ha senso dire: "c'è un ordine, seguendo un' altro tipo di logica". Il fatto che ci sia un' ordine o meno lo vediamo in base al nostro modo di ragionare, non ipotizzandone altri.

Alla luce di queste riflessioni, non ha nemmeno senso chiedersi se c'è un ordine o meno. I concetti di "ordine" e di "caos" possono essere interpretati nelle maniere più diverse, sono ambigui, evanescenti, in una parola inutili.

(Lo_Zio, are you? )

Guarda che stai parlando d'altro.
Le varie possibilità di come sia regolato l'universo, in base a quale logica ecc. sono discorsi che possono benissimo rivelarsi fallaci.
Non può rivelarsi fallace invece, il constatare l'esistenza di una qualche legge(o qualche comportamento). Possiamo insomma constatare che esiste una legge, ma non sappiamo come è la legge. So che c'è ma non so cosa è.
Ti spiego con un esempio cosa intendo:
Un fiore per nascere e esistere, deve poter esistere. Se in natura non è previsto che dal seme nasca il fiore, il fiore non può nascere. Noi, osservando il comportamento della natura riguardo al fiore, lo abbiamo formalizzato creando una legge(es: il fiore nasce dal seme). Adesso, noi possiamo sbagliare a formalizzare il comportamento, per esempio il fiore potrebbe nascere non dal seme, ma da un frutto, di conseguenza la nostra legge risulta sbagliata e inesistente. Però, converrai con me, questo non influirà sul fatto che c'è una qualche predisposizione naturale che permette al fiore di esistere.
E' come se fossimo in un videogame e il comportamento della natura rappresenta il linguaggio di programmazione. Noi possiamo sbagliare a interpretare il linguaggio di programmazione, ma un linguaggio deve esserci per forza, poiché altrimenti, non essendo prevista nessuna possibilità(niente che faccia nascere il fiore dell'esempio), ci sarebbe il nulla.

[Short Circuit]

Guarda che stai parlando d'altro.
Le varie possibilità di come sia regolato l'universo, in base a quale logica ecc. sono discorsi che possono benissimo rivelarsi fallaci.
Non può rivelarsi fallace invece, il constatare l'esistenza di una qualche legge(o qualche comportamento). Possiamo insomma constatare che esiste una legge, ma non sappiamo come è la legge. So che c'è ma non so cosa è.
Ti spiego con un esempio cosa intendo:
Un fiore per nascere e esistere, deve poter esistere. Se in natura non è previsto che dal seme nasca il fiore, il fiore non può nascere. Noi, osservando il comportamento della natura riguardo al fiore, lo abbiamo formalizzato creando una legge(es: il fiore nasce dal seme). Adesso, noi possiamo sbagliare a formalizzare il comportamento, per esempio il fiore potrebbe nascere non dal seme, ma da un frutto, di conseguenza la nostra legge risulta sbagliata e inesistente. Però, converrai con me, questo non influirà sul fatto che c'è una qualche predisposizione naturale che permette al fiore di esistere.
E' come se fossimo in un videogame e il comportamento della natura rappresenta il linguaggio di programmazione. Noi possiamo sbagliare a interpretare il linguaggio di programmazione, ma un linguaggio deve esserci per forza, poiché altrimenti, non essendo prevista nessuna possibilità(niente che faccia nascere il fiore dell'esempio), ci sarebbe il nulla.

(Non solo possiamo sbagliare il linguaggio di programmazione, ma potremmo non essere MAI in grado, in nessun modo, di azzeccarlo in via definitiva, MAI).

1)Definisci innanzitutto il concetto di "esistenza".
2)Poi dimostrami che "un linguaggio deve esserci per forza, poiché altrimenti, non essendo prevista nessuna possibilità(niente che faccia nascere il fiore dell'esempio), ci sarebbe il nulla."

[Para Noir]

Se il problema è nella parola legge, usiamo pure la parola comportamento.

Ottimo

riguardo la mela, è un pò complicato parlare di esistenza riguardo un concetto astratto. Cmq, si, la mela come concetto astratto esiste, esiste non sul piano fisico e tangibile, ma esiste poiché rappresenta il modello ideale della mela, e una cosa per poter rappresentare qualcosa, deve per forza esistere. La mela astratta non l'abbiamo inventata noi partendo da 0, l'abbiamo inventata partendo da una mela fisica.

Ed eccoci arrivati al succo delle incomprensioni. Per me il concetto astratto di mela NON esiste secondo la definizione di esistenza.

Qualcosa esiste se è collocato nella nostra realtà, se possiamo potenzialmente valutarne gli effetti ed entrarne in contatto.

Il concetto astratto di mela esiste in quanto, banalmente, quando pensiamo ad una mela nel nostro cervello si creano un determinato tipo di connessioni neurali e reazione chimiche, il concetto di mela esiste come forma materiale del nostro cervello, ma non come concetto in sè. Potremmo dire che se nessuno al mondo pensa ad una mela, il concetto di mela non sta esistendo.

Immagino già che per te anche i concetti astratti esistano, in qualche modo.

Quindi, come definisci tu l'esistenza?

[Short Circuit]

Combo
Entrambi abbiamo chiesto la stessa cosa

[Rolien]

Più che combo direi scacco matto

[SantaClaus]

(Non solo possiamo sbagliare il linguaggio di programmazione, ma potremmo non essere MAI in grado, in nessun modo, di azzeccarlo in via definitiva, MAI).

Infatti ho precisato che noi potremmo sbagliare a interpretare il linguaggio di programmazione. Quello che sto dicendo io è che il linguaggio di programmazione c'è di sicuro, essendo legata ad esso l'esistenza di tutto.

1)Definisci innanzitutto il concetto di "esistenza".
2)Poi dimostrami che "un linguaggio deve esserci per forza, poiché altrimenti, non essendo prevista nessuna possibilità(niente che faccia nascere il fiore dell'esempio), ci sarebbe il nulla."

2) Cavolo, mi sembra la cosa più ovvia del mondo.
Se in natura non fosse prevista una serie di eventi e coincidenze che fanno nascere il fiore, nessun fiore potrebbe nascere. Se in natura non fosse previsto che dal frutto nasce il fiore quando il frutto arriva al giusto punto di maturazione, nessun fiore potrebbe nascere, poiché la sua esistenza non sarebbe prevista dalla natura.
1) Esistenza= Tutto ciò che esiste e che trova delle basi nella realtà.
Ad esempio, i fantasmi, non esistono essendo solamente frutto della nostra immaginazione, idem per gli alieni, essendo nati dalla sola nostra immaginazione.
Al contrario, una mela astratta esiste poiché sebbene non c'è nel mondo reale, essa è da questi che nasce, il pensiero di una mela astratta nasce da una mela reale, mentre il pensiero di un fantasma o di un alieno, non nascono da un fantasma o un alieno reale, non essendoci questi in natura.

[Short Circuit]

1) Esistenza= Tutto ciò che esiste e che trova delle basi nella realtà.

Definisci "esistere".
Definisci "realtà".
(Puoi fare tutti gli esempi che vuoi, ma se non dai una definizione valida, non servono granchè...)

2) Cavolo, mi sembra la cosa più ovvia del mondo.
Se in natura non fosse prevista una serie di eventi e coincidenze che fanno nascere il fiore, nessun fiore potrebbe nascere. Se in natura non fosse previsto che dal frutto nasce il fiore quando il frutto arriva al giusto punto di maturazione, nessun fiore potrebbe nascere, poiché la sua esistenza non sarebbe prevista dalla natura.

Questo perchè ragioni in termini di causa-effetto.
E se l'universo non funzionasse così?
Fermo restando che questa risposta è inutile, visto che non hai ancora definito cose significa "esistere".

[SantaClaus]

Ottimo

Ed eccoci arrivati al succo delle incomprensioni. Per me il concetto astratto di mela NON esiste secondo la definizione di esistenza.

Qualcosa esiste se è collocato nella nostra realtà, se possiamo potenzialmente valutarne gli effetti ed entrarne in contatto.

Il concetto astratto di mela esiste in quanto, banalmente, quando pensiamo ad una mela nel nostro cervello si creano un determinato tipo di connessioni neurali e reazione chimiche, il concetto di mela esiste come forma materiale del nostro cervello, ma non come concetto in sè. Potremmo dire che se nessuno al mondo pensa ad una mela, il concetto di mela non sta esistendo.

Immagino già che per te anche i concetti astratti esistano, in qualche modo.

Quindi, come definisci tu l'esistenza?

Vedi sopra.
E' ovvio che un concetto astratto non esista nel mondo reale, essendo per l'appunto, astratto, è la sua natura non essere tangibile. Però, nel momento in cui si parla del concetto astratto di un elemento reale e tangibile, quel concetto astratto assume le caratteristiche dell'esistenza.
La mela dell'esempio, pur essendo intesa in senso astratto, esiste, poiché essa è nata da una cosa esistente e tangibile, quale è la mela che cogli dall'albero. Si può dire "la mela in quanto tale non esiste, poiché nel momento in cui è reale e non più astratta, assume i difetti dell'esistenza e pertanto non rappresenterà più il modello ideale della mela".
Insomma, pontificare sull'esistenza riguardo il concetto astratto di mela, è come pontificare sull'esistenza dell'uomo. L'essere umano in quanto tale esiste? La risposta giusta è no, ma è una risposta priva di significato poiché tiene conto del solo mondo pratico, formato da uomini reali come possiamo essere io e te, e che pertanto ci distingueremo sempre dall'essere umano in quanto tale.
Piccola provocazione: Anche nel caso noi non ci fossimo(chessò, estinzione di massa), o non fossimo mai esistiti, avrebbe senso dire "in natura esistono gli esseri umani", poiché anche se nel mondo reale non esistiamo, nel mondo potenziale ci siamo, la nostra esistenza è prevista(quando si verifica una serie di concause ecc.ecc.), e pertanto, il solo fatto che noi potremmo esistere, ci fa esistere in natura, nonostante nella realtà non ci siamo, come se la nostra nascita dipendessa da una formula matematica in attesa di essere utilizzata. Anche se non viene usata, lei c'è e esiste.

[SantaClaus]

Cmq queste distinzioni tra astratto e reale sono alla base di qualsiasi testo filosofico. Se non risultano chiare non mi spiego come facciate a leggere qualsiasi libro di filosofia, e capirlo.

[Short Circuit]

E' evidente che se ogni testo di filosofia continua a parlare di questo problema, allora non è mai stato risolto, o meglio, non è mai stato risolto in una maniera accettata da tutti. Da cui questa discussione.

[SantaClaus]

Definisci "esistere".
Definisci "realtà".
(Puoi fare tutti gli esempi che vuoi, ma se non dai una definizione valida, non servono granchè...)




Questo perchè ragioni in termini di causa-effetto.
E se l'universo non funzionasse così?
Fermo restando che questa risposta è inutile, visto che non hai ancora definito cose significa "esistere".

Vedo difficile dare risposte sensate a domande senza senso.
Tu non ti sei reso conto(o non ti vuoi rendere conto, sarebbe cosa da 5 minuti rendersene conto) che stai discutendo non sulla modalità di funzionamento, ma sul funzionamento in se.
La natura potrebbe far nascere un fiore diversamente da come crediamo noi, ma in qualche modo, DEVE farlo nascere, xkè altrimenti non ci sarebbe.
La mettete giù come se io stessi scrivendo cose senza senso, quando l'unica cosa con cui mi state contestando è il paradosso, e cioè sostenete che la natura potrebbe anche non avere delle modalità di funzionamento e che quello che accade e nasce, è dovuto all'improvvisazione e non a una predisposizione.
Se per 5 minuti smetteste di opinionare e leggereste bene le ultime due pagine, vi rendereste conto che state sostenendo l'esistenza di un dio senziente, dato che se non c'è un qualcosa che permette al fiore di crearsi, ci deve essere qualcuno che lo crea.
Insomma...smettetela, per quanto divertente sta iniziando a essere frustrante dover spiegare xkè una cosa per esistere, deve poter esistere.

[SantaClaus]

E' evidente che se ogni testo di filosofia continua a parlare di questo problema, allora non è mai stato risolto, o meglio, non è mai stato risolto in una maniera accettata da tutti. Da cui questa discussione.

E' evidente che non hai mai letto un testo di filosofia.
Non è che il problema trattato dal testo è la differenza tra astratto e generale, è che per risolvere il problema trattato dal testo, bisogna prima specificare suddetta differenza, per evitare che più avanti nel testo sorgano incomprensioni dovute ai due termini.

[SantaClaus]

Definisci "esistere".
Definisci "realtà".
(Puoi fare tutti gli esempi che vuoi, ma se non dai una definizione valida, non servono granchè...)

Ti fa niente definirmi te esistere? No xkè so già che se ti dico "ciò che è" tu mi chiederai di definirti ciò che è, in un infinito circolo vizioso.
Ah, realtà ha bisogno di definizioni? realtà è tutto ciò che c'è di tangibile e non astratto.

[SantaClaus]

E quando lo avrete capito, che state pontificando non sulle modalità di funzionamento della natura, ma sul fatto che per funzionare debba avere delle modalità, poi non venitemi a dire che sono io che non mi esprimo in maniera chiara, xkè sono 7 post che lo spiego e lo rispiego, quindi, o non si vuol sentire, o mentre leggete siete troppo intenti a pensare a cosa rispondere per dimostrare di aver ragione.(cosa piuttosto difficile, visto che per aver ragione dovreste dimostrarmi che io non esisto, non essendo prevista in natura la mia esistenza).

[Short Circuit]

Vedo difficile dare risposte sensate a domande senza senso.
Tu non ti sei reso conto(o non ti vuoi rendere conto, sarebbe cosa da 5 minuti rendersene conto) che stai discutendo non sulla modalità di funzionamento, ma sul funzionamento in se.
La natura potrebbe far nascere un fiore diversamente da come crediamo noi, ma in qualche modo, DEVE farlo nascere, xkè altrimenti non ci sarebbe.
La mettete giù come se io stessi scrivendo cose senza senso, quando l'unica cosa con cui mi state contestando è il paradosso, e cioè sostenete che la natura potrebbe anche non avere delle modalità di funzionamento e che quello che accade e nasce, è dovuto all'improvvisazione e non a una predisposizione.
Se per 5 minuti smetteste di opinionare e leggereste bene le ultime due pagine, vi rendereste conto che state sostenendo l'esistenza di un dio senziente, dato che se non c'è un qualcosa che permette al fiore di crearsi, ci deve essere qualcuno che lo crea.
Insomma...smettetela, per quanto divertente sta iniziando a essere frustrante dover spiegare xkè una cosa per esistere, deve poter esistere.

E' evidente che non hai mai letto un testo di filosofia.
Non è che il problema trattato dal testo è la differenza tra astratto e generale, è che per risolvere il problema trattato dal testo, bisogna prima specificare suddetta differenza, per evitare che più avanti nel testo sorgano incomprensioni dovute ai due termini.

Ti fa niente definirmi te esistere? No xkè so già che se ti dico "ciò che è" tu mi chiederai di definirti ciò che è, in un infinito circolo vizioso.
Ah, realtà ha bisogno di definizioni? realtà è tutto ciò che c'è di tangibile e non astratto.

Il tuo problema è semplice: dai le cose per scontate.
E non si arriva mai da nessuna parte a discutere con te, perchè non sia mai che le fondamenta del tuo apparato di pensiero siano messe in dubbio .

Così il discorso procede, procede sempre verso le basi...finchè non ti arrocchi in un definitivo "E' ovvio che è così".
E lì iniziano i vari "E rispondi tu allora, che sai tutto!", "Ce l'avete tutti con me, volete solo opinionare", "Non avete capito niente, voi non leggete quello che scrivo!", and so on.

Siamo appena arrivati a questo punto. Temo di sapere quale sia il necessario sviluppo di questa situazione .

[SantaClaus]

Il tuo problema è semplice: dai le cose per scontate.
E non si arriva mai da nessuna parte a discutere con te, perchè non sia mai che le fondamenta del tuo apparato di pensiero siano messe in dubbio .

Così il discorso procede, procede sempre verso le basi...finchè non ti arrocchi in un definitivo "E' ovvio che è così".
E lì iniziano i vari "E rispondi tu allora, che sai tutto!", "Ce l'avete tutti con me, volete solo opinionare", "Non avete capito niente, voi non leggete quello che scrivo!", and so on.

Siamo appena arrivati a questo punto. Temo di sapere quale sia il necessario sviluppo di questa situazione .

Non è che l'ho dato tanto per scontato, visto che sono 3 pagine che lo sto spiegando. E lo credo per davvero quello che dico, non è uno scendere sulla difensiva ma è anzi un attacco: Per me leggete senza cercar di capire cosa sta scritto, non solo con me, ma sempre e comunque. Sarà che io quando discuto con qualcuno metto in dubbio le mie idee, sarà che mi sembra insensato cercare degli errori in un discorso ancor prima di aver cercato di capirlo, ma a me un atteggiamento simile, da fastidio.
3 pagine per spiegare il concetto che "una cosa per esistere, deve poter esistere" è esagerato, sopratutto se poi si arriva al punto di non ammettere nemmeno "ah ok, avevo frainteso".