[16/09/2004] Tu pirati? I tuoi file cancellati!

[Devil Master]

Quote:
Vabbè... Comunque pensate a questo, come ultima cosa. Se voi siete in casa vostra e un ladro entra, e voi lo sorprendete a rubare e gli date un pugno per farlo scappare, lui vi denuncia per aggressione e voi pagate di danni più di quanto avreste perso se vi avesse pulito la casa...

Uhm, ma sei sicuro? Non avevano approvato una legge che...
E comunque se qualcuno ti RUBA i soldi, PRIMA CE LI AVEVI e ADESSO NON CE LI HAI PIU'! Ma nel caso di quel programma, l'unica cosa che è stata SOTTRATTA sono i files di chi l'ha craccato, cancellati da quel programma!

[Onslaught]

Ian_Hawke ha scritto ven, 17 settembre 2004 alle 02:28

Quindi non vedo perchè martirizzare tanto codesto programmatore. Non è più illegale di uno che si scarica un programma e lo craccka o inserisce un codice illegale o rubato.

No,è nettamente peggio di qualcuno che usa software pirata: chi usa software pirata rischia al più una sanzione amministrativa,chi si intromette in un pc altrui senza permesso e cancella dei file,commette un reato.
Per fortuna non vige ancora la legge del far west e le software house non legiferano.

Quote:

Stessa cosa dicesi per i sistemi operativi Microsoft, o per qualsiasi altro programma. Per cui, io ritengo che dopo aver tra l'altro dato la possibilità di riscrivere un codice possibilmente giusto (da quello che ho capito dal post del keiser, non cancellava i dati utente al primo errore, e se sbagli a scrivere un codice più di tre volte è meglio che ti fai vedere...), sia nel diritto del programmatore fare qualcosa al riguardo per scoraggiarti.

Puoi difenderti ovviamente,ma nei limiti della legge: se mi parcheggiano davanti al garage tre volte posso sentirmi autorizzato a rottamare l'auto che mi blocca il passaggio?
Direi proprio di no.
Non mi sembra un gran ragionamento quello per cui "se tu fai un torto a me,io invece di ricorrere alla legge ne faccio uno a te".

[Nightlight]

Reato o non reato...
... il primo a sbagliare é chi cerca un codice per far partire la sua copia senza pagare. Come ha detto qualcuno nel topic.. chi la fa l'aspetti.

[Necronomicon]

A dire il vero la legge sulla legittima difesa non prevede tu vada in galera per un pugno. Non sempre almeno...

Dipende dal grado di minaccia del ladro...

[Onslaught]

Nightlight ha scritto dom, 26 settembre 2004 alle 13:15
Reato o non reato...
... il primo a sbagliare é chi cerca un codice per far partire la sua copia senza pagare. Come ha detto qualcuno nel topic.. chi la fa l'aspetti.

La legge è legge: se ritieni che qualcuno ti abbia fatto un torto,lo denunci alle autorità,non sistemi la questione tu(e soprattutto non puoi commettere un reato per vendicarti di un illecito).
C'è gente che ha un concetto molto distorto di giustizia(poi qualcuno mi dovrebbe anche spiegare perchè difende sempre i produttori: se infrangono le leggi loro,gli utenti non sono comunque giustificati a comportarsi male,se gli utenti si comportano male e i produttori si difendono infrangendo la legge,è giusto che reagiscano...Solo io vedo due pesi e due misure?).

[Onslaught]

necronomicon ha scritto dom, 26 settembre 2004 alle 17:22
A dire il vero la legge sulla legittima difesa non prevede tu vada in galera per un pugno. Non sempre almeno...

Dipende dal grado di minaccia del ladro...

La legittima difesa qui non c'entra niente: non credo che nessuno abbia piratato il software tramite minacce fisiche ai programmatori.
Qui si tratta di reagire ad un illecito(utenti che piratano software)con un reato(introdursi nei pc degli utenti senza autorizzazione e cancellare file,cosa vietata SEMPRE).
Diciamo che un esempio calzante potrebbe essere questo: qualcuno parcheggia nel mio posto auto e io,invece di rivolgermi alle autorità che sanzionerebbero il colpevole,risolvo la questione picchiandolo.
In questo caso chi ha parcheggiato dove non doveva si prenderà una multa,ma il secondo verrà condannato per aggressione.

[Nightlight]

perchè difende sempre i produttori
... e perché difendere chi usa un crack per far partire un programma? Ti sembra giusto? E quante sono le persone che usano delle copie illegali e la passano sempre franca? Hai ragione, qualcuno ha una visione del concetto di giustizia molto distorto... a direzione unica: la propria.

[Onslaught]

Nightlight ha scritto dom, 26 settembre 2004 alle 19:55
perchè difende sempre i produttori
... e perché difendere chi usa un crack per far partire un programma? Ti sembra giusto? E quante sono le persone che usano delle copie illegali e la passano sempre franca? Hai ragione, qualcuno ha una visione del concetto di giustizia molto distorto... a direzione unica: la propria.

Non mi sembra giusto esattamente nella stessa misura in cui non trovo giusto che l'antitrust esista solo di nome e non di fatto e con la differenza che i danni di chi pirata sono tutti da verificare,mentre i balzelli imposti per tutelare i produttori e la mancata applicazione delle leggi sulla concorrenza,le paghiamo sicuramente tutti sulla nostra pelle(e non ho ancora capito perchè devo pagare io per qualcosa che non faccio: è giusto anche questo?).
Indi per cui non riesco a capire chi deve difendere sempre e solo una categoria(qualunque sia),contraddicendosi in continuazione(non dico che l'abbia fatto tu,ma è curioso notare come in questi discorsi,cambiare i soggetti di una frase invalidi certi discorsi,per cui se il soggetto A fa una cosa,ha ragione,se la fa il soggetto B,allora è punire).
Scusa,ma non capisco il tuo punto di vista: mi sembra che per te chi si deve difendere dalla pirateria dovrebbe poter fare quello che vuole...Se non è avere una visione distorta della giustizia,non so cosa sia(e non c'entra niente il discorso che fai sul vedere come giustizia solo quello che va a proprio vantaggio: non si raddrizza un torto facendo ancora peggio).

[Nightlight]

Allora.. mettiamo i puntini sulle i . Com'é cominciata questa storia?.... Nulla si sarebbe verificato senza l'immissione di un codice pirata. Certo, ci sono delle leggi per tutelare i produttori... ma quante volte vengono applicate? Se vogliamo difendere a spada tratta la pirateria(= stile di vita) allora il discorso é un altro conto...

[Onslaught]

Nightlight ha scritto dom, 26 settembre 2004 alle 20:28
Allora.. mettiamo i puntini sulle i . Com'é cominciata questa storia?.... Nulla si sarebbe verificato senza l'immissione di un codice pirata. Certo, ci sono delle leggi per tutelare i produttori... ma quante volte vengono applicate? Se vogliamo difendere a spada tratta la pirateria(= stile di vita) allora il discorso é un altro conto...

E' un discorso che non ha senso: tu giustifichi una reazione che porta ad un reato per difenderti da un illecito,te ne rendi conto?
Ti rendi conto che se passasse come giusto un comportamento del genere si potrebbero risolvere tutte le questione con la forza invece che ricorrendo alla giustizia(vogliamo tornare ai tempi del far west?)?
Se qualcuno con un programma piratato cerca di fare l'update,che lo denuncino: quello che fanno loro è quasi come se andassero a casa dell'utente e gli buttassero il pc dalla finestra.
Nessuno può infrangere la legge per farsi giustizia da solo.
Fai prima a dire che per te i produttori possono fare quello che vogliono perchè hanno sempre ragione.

[Nightlight]

Non credo che ci sia scritto da qualche parte che sono l'avvocato difensore dei produttori... sono una consumatrice come tutti. Che lo denuncino? Come si fanno a controllare tutte le copie pirata che circolano sul mercato? tutti i downloads di crack? E' un far west, mio caro. E poi qual'é il problema? Basta comportarsi onestamente da principio.. no?
E tra le altre cose... anche tu mi sembri orientato verso un certo punto di vista... ma non per questo ti ho mai detto che sei totalmente di parte. Piantala, é alquanto seccante.

[Onslaught]

Io(facendo i debiti scongiuri e sperando che le cose vadano bene)tra un paio di anni sarò avvocato e come tale non posso giustificare un comportamento del genere.
Se riescono a denunciare chi pirata i loro programmi bene,altrimenti sono fatti loro: il comportamento che tengono è passibile di condotta penale(se l'utente che ha avuto i file cancellati li denuncia,gli devono pagare i danni,danni che sono sicuramente di più della multa che l'utente dovrebbe pagare per avere usato una copia non autorizzata).
Io non ho mai scritto che sia giusto piratare.
Tu invece hai chiaramente detto che loro fanno bene a cancellare i file.
Puoi rigirarla come vuoi,rimane il fatto che quello che fanno non è legale ed è ancora peggio che piratare un software e non pretendere che nessuno che conosce un minimo la legge ti dia ragione,perchè non te la darà mai.
Tanto per capirci: secondo il tuo esempio tutte le volte che si subisce un torto,invece di far intervenire la legge che accerti se il torto è stato fatto e punisca i colpevoli,ci si deve fare giustizia da soli perchè non si può essere sicuri che la legge riesca a fare il suo corso.
Ringaziamo il cielo che per fortuna esiste lo stato di diritto e non la legge del taglione(anche perchè vorrei capire cosa impedirebbe a chi produce software di cancellare file scomodi agli utenti adducendo come pretesto la presenza di software copiato: chi controllerebbe che nel pc di quell'utente ci fosse davvero software copiato? Non è proprio il caso di demandare la funzione di giudice e giuria a delle aziende private).
Ci siamo capiti adesso?
Qualunque cosa faccia un soggetto,qualunque cosa,non è e non sarà mai lecito difendersi infrangengo la legge a propria volta(e il perchè,oltre al fatto che non è pensabile un sistema giuridico che basa la risoluzione delle controversie sul farsi giustizia da soli,è comprensibile se si pensa che nessuno controllerebbe più chi è dalla parte della ragione e chi del torto,rimandando la giustizia ai tempi dei romani,dove chi era più forte dal punto di vista socio-economico aveva la forza per imporre la sua "giustizia").

[nukemall]

Non è proprio come dici tu Onslaught.

La fattispecie è del tutto anomala e quindi discutibile, a mio avviso potrebbe anche essere equiparata all'uso di un cane da guardia dentro un giardino. E' vero che indurre un cane a mordere un terzo è reato, ma tenerne uno a guardia della propria proprietà non lo è, perché se nessuno prova a violare quel domicilio non accade nulla. Come non accade nulla se nessuno prova a violare quel software.

[Onslaught]

nukemall ha scritto lun, 27 settembre 2004 alle 06:15
Non è proprio come dici tu Onslaught.

La fattispecie è del tutto anomala e quindi discutibile, a mio avviso potrebbe anche essere equiparata all'uso di un cane da guardia dentro un giardino. E' vero che indurre un cane a mordere un terzo è reato, ma tenerne uno a guardia della propria proprietà non lo è, perché se nessuno prova a violare quel domicilio non accade nulla. Come non accade nulla se nessuno prova a violare quel software.

Il problema è che qui il cane azzanna e può fare male,per cui si può conretizzare una perdita di dati importanti e relativo danno economico.
Anche se tieni un cane da guardia,non puoi fargli sbranare qualcuno solo perchè ha messo piede sul tuo terreno(in compenso se quel qualcuno ti entra in casa,puoi sparargli in tutta tranquillità...).

[nukemall]

Se il ladro/rapinatore/etc viola il domicilio e il cane morde, il padrone del cane non è punibile. Se non c'è violazione, il cane non morde nessuno. Mi pare che il paragone regga: se tenti di violare il software, i tuoi dati vengono danneggiati, se eviti non accade nulla.

Al limite ci starebbe bene un bell'avviso: attenti al virus

[Onslaught]

nukemall ha scritto lun, 27 settembre 2004 alle 14:07
Se il ladro/rapinatore/etc viola il domicilio e il cane morde, il padrone del cane non è punibile. Se non c'è violazione, il cane non morde nessuno. Mi pare che il paragone regga: se tenti di violare il software, i tuoi dati vengono danneggiati, se eviti non accade nulla.

Al limite ci starebbe bene un bell'avviso: attenti al virus

Ma infatti se morde e basta non c'è problema(e quindi se cancella file senza valore e causa solo un contrattempo all'utente: in questo caso direi che un bel "ti sta bene" ci sta tutto),se lo sbrana è punibile eccome,dato che non puoi far uccidere qualcuno dal tuo cane solo perchè ha posato un piede sul tuo terreno(nel caso specifico: non si possono cancellare file importanti per l'utente,creandogli magari danni ingenti).
Tra l'altro è anche un pericoloso precendente,dato che non c'è nessuno che controlli l'effettiva violazione e cosa effettivamente il programma vada a cancellare(dopo aver visto giochi che chiedono di disinstallare programmi di masterizzazione e dopo aver visto software che si rifiutano di partire se letti da certi masterizzatori,non mi stupirei di certo se cominciassero a far uscire programmi che ne cancellano in tutto o in parte altri ritenuti "scomodi",visto che nessuno controlla nulla e che per portare in tribunale certi colossi devi avere le spalle veramente larghe).

[nukemall]

Su questo sono d'accordo

[Necronomicon]

Visto che si parla di legge, se impossibilitato da fare la mia copia di backup causa protezione richiedessi formalmente alla società produttrice un'altra copia di backup, loro sarebbero tenuti a mandarmela? E se non lo facesse si potrebbe procedere per vie legali nei suoi confronti?

[Onslaught]

necronomicon ha scritto lun, 27 settembre 2004 alle 23:34
Visto che si parla di legge, se impossibilitato da fare la mia copia di backup causa protezione richiedessi formalmente alla società produttrice un'altra copia di backup, loro sarebbero tenuti a mandarmela? E se non lo facesse si potrebbe procedere per vie legali nei suoi confronti?

Bella domanda: la verità è che la legislazione in merito è(volutamente?)nebulosa.
Si parla di diritto alla copia di back up,ma al contempo non si possono aggirare le eventuali protezioni contenute nell'originale(in questo caso si parla di copia analogica e se ancora un minimo senso lo si può ritrovare in copie analogiche di dvd e cd,che si riversano su vhs e cassetta,supporti analogici,non si riesce invece a capire quale possa essere la copia analogica di un software)e si permette ai produttori di console di impedire la lettura delle copie di back up(capisco che esista la pirateria,ma la situazione andrebbe risolta,perchè quel diritto di fatto non si può esercitare,dato che con una console originale la copia di sicurezza è inutile).
Come vedi è poco chiaro persino cosa sia consentito e cosa no(in molti casi non si capisce se il diritto alla copia di back up sia teorico o pratico),per cui puoi immaginare che la legge non prenda più di tanto in esame l'ipotesi che giustamente tiri in ballo.
Sicuramente il negoziante o il produttore sono tenuti a sostituire le copie difettose,ma dubito molto fortemente che siano obbligati a sostituire copie non difettose che si sono rovinate per l'uso o per un incidente.

[Nightlight]

Ho studiato anch'io diritto.. non a livello universitario cmq. So benissimo che non é possibile farsi giustizia da soli.. però..
"altrimenti sono fatti loro: il comportamento che tengono è passibile di condotta penale"
non si può continuare a ragionare così. In questo modo non si fa nulla per cercare di arginare il problema della pirateria. Tante grazie, il pirata sa benissimo di essere passibile di condotta penale eppure continua nel suo operato, proprio perché sa che al 99% non gli succederà nulla. Cosa dovrebbero fare le software house? Sono tutelate solo teoricamente, non certo nella pratica...
nuke: Al limite ci starebbe bene un bell'avviso: attenti al virus
ehehe questa non sarebbe una cattiva idea

[Onslaught]

Nightlight ha scritto mar, 28 settembre 2004 alle 09:34
Ho studiato anch'io diritto.. non a livello universitario cmq. So benissimo che non é possibile farsi giustizia da soli.. però..
"altrimenti sono fatti loro: il comportamento che tengono è passibile di condotta penale"
non si può continuare a ragionare così. In questo modo non si fa nulla per cercare di arginare il problema della pirateria.

Si fa anche troppo per la pirateria: il diritto d'autore è quello più tutelato in assoluto.
Il problema è che quello che si fa è spesso sbagliato(come i balzelli da pagare alla SIAE su supporti vergini,dispositivi di stoccaggio e memorie)e non c'è nessun interesse a debellarla davvero(i masterizzatori,i supporti vergine e buona parte dei pc,lettori mp3 ecc. a chi li venderebbero?).
In ogni caso SI DEVE ragionare in quel modo: non è ammissibile che per difendere un interesse privato si consenta ad alcuni soggetti di amministrare per conto loro la giustizia(senza controlli)e di infrangere la legge(anche perchè non ho capito cosa c'entrano i dati dell'utente con la pirateria: se qualcuno cerca di piratare un programma,fanno benissimo a cancellargli dati inerenti a quel programma,a farglielo funzionare male e a crergli problemi di vario tipo,ma sempre e solo inerenti a quel programma; per un comportamento che prevede una sanzione pecuniaria tutto sommato contenuta,non si può creare un danno che può anche essere ingente).

Quote

Tante grazie, il pirata sa benissimo di essere passibile di condotta penale eppure continua nel suo operato, proprio perché sa che al 99% non gli succederà nulla.

Attenzione,stai mischiando cose diverse: la condotta penale la rischia il pirata vero e proprio,quello che vende copie pirata,non chi pirata qualcosa.

Quote

Cosa dovrebbero fare le software house? Sono tutelate solo teoricamente, non certo nella pratica...

Penso che la soluzione non l'abbia nessuno,ma quello che auspichi tu è abominevole dal punto di vista giuridico(pensa al potere che daresti a gente come la microsoft,che se ne infischia già abbastanza delle leggi senza bisogno di ulteriori incentivi).
Bisogna pensare anche alle conseguenze di certe decisioni e ai soggetti che andrebbero a beneficiarne(e visto che ci sono pirati nelle software house come tra gli utenti,non è proprio il caso di innalzare le ultime a giudici e giurie).

[Olpus Bonzo]

Quasta storia dei file cancellati è assurda.
E' come se io mi fotocopiassi un libro e poi le fotocopie prendessero fuoco bruciandomi la casa...
Se continua così fra un pò faranno dei virus che si auto-inviano alla rubrica degli indirizzi del malcapitato: se trovano software piratato nei computer dove sono arrivati gli cancellano l'hard disk.
Non è davvero possibile continuare così, bisognerebbe mettere un freno agli sviluppatori.

[Catoblepa]

Olpus ha scritto mar, 28 settembre 2004 alle 15:45
Quasta storia dei file cancellati è assurda.
E' come se io mi fotocopiassi un libro e poi le fotocopie prendessero fuoco bruciandomi la casa...

ottimo questo paragone!

[Olpus Bonzo]

Beh, se uno di questi bastardissimi programmi anti-keygen mi cancellasse la mia cartella Documenti, il programmatore che ha ideato quel sistema di protezione avrebbe poi la vita dura... Gli metterei una mina sullo scendiletto come minimo: io ho documenti *davvero* importanti nel PC, veramente sarebbe come se mi bruciassero la libreria di casa.

Insomma, già con Sims 2 ci vogliono impedire di fare il backup del PC (vabbeh, chi se ne frega dei Sims, ma se me lo facesse DooM 3 sarei una belva), facendoci disinstallare i programmi di masterizzazione, e poi adesso ti cancellano pure i dati personali... E' ora di finirla!

[Catoblepa]

Olpus ha scritto mer, 29 settembre 2004 alle 14:32
Beh, se uno di questi bastardissimi programmi anti-keygen mi cancellasse la mia cartella Documenti, il programmatore che ha ideato quel sistema di protezione avrebbe poi la vita dura... Gli metterei una mina sullo scendiletto come minimo: io ho documenti *davvero* importanti nel PC, veramente sarebbe come se mi bruciassero la libreria di casa.

Insomma, già con Sims 2 ci vogliono impedire di fare il backup del PC (vabbeh, chi se ne frega dei Sims, ma se me lo facesse DooM 3 sarei una belva), facendoci disinstallare i programmi di masterizzazione, e poi adesso ti cancellano pure i dati personali... E' ora di finirla!

ci credo, infatti ti davo ragione

Senza contare che, come detto, è di fatto illegale.
Anche la RIAA aveva minacciato di introdurre nei circuiti P2P un qualcosa per cancellare l'ardisc di chi scaricava: se li so magnati...