Intervento a difesa dell'ateo

[Hellvis 2006]

Xkè dio non è racchiuso all'interno di una definizione così netta.
Ti faccio un esempio:
Noi secondo logica possiamo escludere l'esistenza dei dischi volanti(per lo meno, quelli che vediamo nei filmati di ufo e misteri), ma al tempo stesso, non possiamo escludere l'esistenza degli alieni, xkè non abbiamo a disposizione abbastanza informazioni.
Idem per dio, non abbiamo nessuna informazione su come funziona l'universo e su come è possibile che esso esista.
Sappiamo del big bang, sappiamo che ci sono delle leggi, ma 1.Conosciamo solo alcune leggi, non le conosciamo tutte, 2.Sappiamo che c'è stato il big bang, ma non sappiamo cosa c'era prima ne come è possibile che ci fosse qualcosa.

Questo lo posso anche accettare. Però devi ammettere che possiamo tranquillamente escludere i vari tipi di divinità "specifiche" esistenti. Ok, non si sa nulla dell'universo, però non si può esludere l'esistenza di una cosa che possiamo chiamare dio (in ogni caso perché devo andare a prendere per forza l'ipotesi metafisica? ma è un altro discorso), però escludiamo tutti i vari dei inventati dalle rispettive religioni.

Ti faccio un paragone: ogni tanto saltano fuori nuovi tipi di specie animali, quindi non possiamo ecludere l'esistenza di animali che non conosciamo. PERO', possiamo escludere l'esistenza di unicorni o asini volanti.

[SantaClaus]

Prima dammi una definizione chiara di divino, altrimenti potremmo stare giorni a parlare di cose diverse perchè la parola è confusa e la intendiamo in modi diversi.
Anche perchè, come ti ho detto qualche post fa, anche alcune affermazioni di Freud esulano dalla confutazione logica e/o fattuale, ma questo non vuol dire che abbiano qualcosa a che fare con Dio.

Eh chi lo sa.
Penso che se dessi una definizione di divino, difficilmente potrebbe essere chiara, xkè di sicuro dimenticherei qualcosa e altrettanto sicuramente, inserirei qualcosa di slegato dal concetto.

Posso però farti un esempio un pò tirato.
Domani esci di casa e vieni investito da un auto.
Fatalità o progetto divino?
Come puoi saperlo?
Tutte le nostre percezioni ci portano a considerarla una fatalità, tu per caso sei uscito di casa e sei passato nel punto in cui per caso è passata la macchina che ti ha tirato sotto. Bastava che tu ti fermassi a allacciare le scarpe per non farti investire.
Eppure, nonostante tutti questi indizi, tu non puoi sapere se è davvero successo per caso o se grazie a una formula si potesse determinare ceh sarebbe successo.
La logica secondo la quale agisce l'universo noi non possiamo sperimentarla, non possiamo ne escluderla ne includerla. Non possiamo sapere se ciò che succede è frutto di una volontà superiore o del solo caso.
Facciamo un ipotesi nella quale rappresentiamo l'insieme di eventi che succedono nel nostro universo come un essere senziente.
Questo essere, avrebbe potuto sapere che tu saresti morto quel giorno?
Non possiamo dire si o no, xkè non sappiamo quanto è frutto del caso e quanto è frutto della predeterminazione.
Il moto dei pianeti può essere un esempio utile per capire ciò che dico:
L'universo "sa" dove sarà giove tra 10 anni, e sa anche dove sarà la terra tra 5 anni.
Inoltre, l'universo "sa" a che punto della sua vita è il sole, e "sa" anche cosa succederà al sole tra 1 anno, poiché "sa" a priori cosa succede in determinati casi(ad esempio quando finisce l'idrogeno) e inoltre, "sa" anche quelle cose casuali che agiscono su di esso.(ad esempio, se il sole dovrebbe vivere ancora 10000 anni, l'universo lo "sa". Se però il sole scompare prima a causa dell'impatto con un buco nero() l'universo saprà che quel sole non scomparirà tra 10000 anni ma prima, xkè esso è sia il sole che il buco nero, esso sa sia cosa fa il sole sia cosa fa il buco nero, di conseguenza, saprò che tra un pò di anni si scontreranno.
Pertanto non possiamo sapere se tutto è frutto di una "volontà" o del caso, xkè non possiamo sapere quanto sia casuale e quanto predeterminabile.
Per noi non è casuale la posizione di giove tra 10 anni, ma è casuale l'arrivo di un meteorite sulla terra. Eppure, se conoscessimo l'intero universo, l'arrivo del meteorite sulla terra non sarebbe più casuale, ma potremmo sapere con esattezza quando avverrebbe.

[SantaClaus]

Tutti poggiano il propri ragionamenti su convinzioni personali (anche se spesso sono difficili da distinguere dai "fatti") che danno poi luogo a una conclusione piuttosto che ad un'altra.
Per cui ammesso che il loro ragionamento sia formalmente corretto, produce sempre un risultato non assoluto.

Se uno andasse a indagare tutti i singoli assiomi coinvolti in un ragionamento di chiunque scoprirebbe sempre che ce ne sono un sacco che possono essere messi facilmente in discussione.
Solo che per quella persona sono veri al 100%

Eh ma infatti io sono d'accordo con te su questo.
Ho postato xkè c'era gente che diceva il contrario, e cioè che l'ateo è ateo grazie a una deduzione logica.

[SantaClaus]

Questo lo posso anche accettare. Però devi ammettere che possiamo tranquillamente escludere i vari tipi di divinità "specifiche" esistenti. Ok, non si sa nulla dell'universo, però non si può esludere l'esistenza di una cosa che possiamo chiamare dio (in ogni caso perché devo andare a prendere per forza l'ipotesi metafisica? ma è un altro discorso), però escludiamo tutti i vari dei inventati dalle rispettive religioni.

Ti faccio un paragone: ogni tanto saltano fuori nuovi tipi di specie animali, quindi non possiamo ecludere l'esistenza di animali che non conosciamo. PERO', possiamo escludere l'esistenza di unicorni o asini volanti.

bisogna essere pignoli.

[Mikk]

Errore. Non puoi escluderlo. Pensa al famoso caso del cigno nero. Il fatto che tu non possa escluderlo, non vuol dire però che tu debba crederci. Se mi passi le dovute disparità d'esempio, è come dire che siccome nessuno è mai morto colpito da un meteorite, non per questo tu dovresti escludere di venirne colpito, ma il non escluderlo non vuol dire che tu debba metterti il casco 24 ore su 24.

Appunto

Tu mi dici che non è una condizione sufficiente, ma io non l'ho mai sostenuto, ho solo detto che non è una condizione necessaria

[maxpay]

Eh chi lo sa.
Penso che se dessi una definizione di divino, difficilmente potrebbe essere chiara, xkè di sicuro dimenticherei qualcosa e altrettanto sicuramente, inserirei qualcosa di slegato dal concetto.

è sufficiente partire dalla base: che significato dai alla parola "dio"?

[SantaClaus]

è sufficiente partire dalla base: che significato dai alla parola "dio"?

cambia molto eh.

[Hellvis 2006]

Alla fine non ho ancora capito in che crede santa claus -.-

[Short Circuit]

Alla fine non ho ancora capito in che crede santa claus -.-

Un universo ordinato, identificando il concetto di ordine con il concetto di Dio.
Rimane invece nell' agnosticismo circa l'origine di quest' ordine.

Insomma un agnostico, con la certezza assoluta che tutto sia perfettamente ordinato e un modo forse vagamente mistico nel guardare a quest' ordine.

Questo è quello che mi sembra di aver capito.

[SantaClaus]

hum...no.

[Hellvis 2006]

Eh, spara allora, troppo facile non esporti

[maxpay]

cambia molto eh.

se devi parlare di dio, devi dare un minimo di definizione di cosa intendi con la parola "dio", anche senza passare troppo per lo specifico.
lo capisco bene che il linguaggio possa essere un limite ma non abbiamo che quello e nel momento in cui affronti un discorso, vuoi o non vuoi una definizione la dai.
nel caso specifico puoi anche non dare una definizione di dio, puoi rimanere sul vago, ma a quel punto cambiano proprio i presupposti della conversazione.

[maxpay]

Alla fine non ho ancora capito in che crede santa claus -.-

crede che ci sia qualcosa di divino e che questo qualcosa sia visibile nella realtà circostante. o almeno questo ricordo. è passato un pò di tempo e non riesco a ritrovare il topic.

[SantaClaus]

Eh, spara allora, troppo facile non esporti

Ma non è ne il momento ne il topic.
Insomma, l'argomento del topic era "l'ateo con ragionamento logico diventa ateo".
Direi che visto che dopo 10 pagine, s'è capito che con la logica non puoi escludere la presenza di dio(o per lo meno, con la logica puoi anche includerla), potremmo anche chiuderla qui.

[SantaClaus]

se devi parlare di dio, devi dare un minimo di definizione di cosa intendi con la parola "dio", anche senza passare troppo per lo specifico.
lo capisco bene che il linguaggio possa essere un limite ma non abbiamo che quello e nel momento in cui affronti un discorso, vuoi o non vuoi una definizione la dai.
nel caso specifico puoi anche non dare una definizione di dio, puoi rimanere sul vago, ma a quel punto cambiano proprio i presupposti della conversazione.

Dammela te.
Mica ero io quello che diceva che tramite un ragionamento logico puoi escludere l'esistenza del divino dall'universo.

[Hellvis 2006]

Ma non è ne il momento ne il topic.
Insomma, l'argomento del topic era "l'ateo con ragionamento logico diventa ateo".
Direi che visto che dopo 10 pagine, s'è capito che con la logica non puoi escludere la presenza di dio(o per lo meno, con la logica puoi anche includerla), potremmo anche chiuderla qui.

come non puoi escluderla? Non è logico dire che la magia non esiste?

[Short Circuit]

Ma non è ne il momento ne il topic.
Insomma, l'argomento del topic era "l'ateo con ragionamento logico diventa ateo".
Direi che visto che dopo 10 pagine, s'è capito che con la logica non puoi escludere la presenza di dio(o per lo meno, con la logica puoi anche includerla), potremmo anche chiuderla qui.

Su questo hai ragione.
Però dai, non puoi negare che l'ateo si pone, rispetto al suo credo, in modo differente rispetto al religioso medio, anche per il solo fatto che l'ateismo non viene insegnato ma viene partorito autonomamente.
Non sto dicendo che l' ateo sia chissà che macchina di raziocinio, eh.

[SantaClaus]

come non puoi escluderla? Non è logico dire che la magia non esiste?

Ma xkè mi parli di magia?

[SantaClaus]

Su questo hai ragione.
Però dai, non puoi negare che l'ateo si pone, rispetto al suo credo, in modo differente rispetto al religioso medio, anche per il solo fatto che l'ateismo non viene insegnato ma viene partorito autonomamente.
Non sto dicendo che l' ateo sia chissà che macchina di raziocinio, eh.

Si, questo non lo nego, però da qui a considerarsi parte di un elité razionalista ce ne passa.
Insomma, all'inzio del topic sembrava che bastasse essere ateo, per essere razionale e aperto mentalmente.

[Short Circuit]

Si, questo non lo nego, però da qui a considerarsi parte di un elité razionalista ce ne passa.
Insomma, all'inzio del topic sembrava che bastasse essere ateo, per essere razionale e aperto mentalmente.

Ora sono d'accordo con te.

[Hellvis 2006]

Ma xkè mi parli di magia?

Magia, metafisica, chiamala come vuoi.

Io sono sempre in imbarazzo a dare risposte così, perché puntualmente mi ribattono (giustamente) "eh ecco qua il livello delle risposte che dai". Il punto è che se già la religione non riesce a superare questo livello infimo, non è un problema mio, è un problema dei credenti.

Perchè non credo al dio cristiano? Semplice, perché non credo ai pani che si moltiplicano, ai morti che resuscitano, a quelli che volano sull'acqua, alle colonne di fuoco eccetera eccetera eccetera.

Se tu continui a dire che non credere a queste cose qua è uguale, sul piano della razionalità, a crederci, allora non so più cosa dire.

[SantaClaus]

ma tu l'hai letto quello che ho scritto?

cmq magia e metafisica non sono la stessa cosa.

[Hellvis 2006]

la magia fa parte della metafisica. Ovvio che il termine magia lo uso in modo provocatorio. ma hai capito cosa intendo.

A cosa ti riferisci che non avrei letto?

[SantaClaus]

No, la magia non fa parte della metafisica.
A tutto, se ritiri fuori il paragone con il cristianesimo.
edit: Tu dicevi che nn credi in dio per ragionamento logico ecc.
Ma allora tu non credi nel dio cristiano per ragionamento logico.
Tra le due cose, c'è una grande differenza.

[Hellvis 2006]

Non credo nemmeno al dio "imprecisato" per gli stessi motivi. Non ci sono episodi precisi come i pani che si moltiplicano magicamente, ma il concetto è lo stesso.