TAV - Discussione generale

[Dehor]

La furbata di grillo è implicare, senza dirlo, che sia una "arma CHIMMICA OMG11ONE!" e come tale bandita da chissà quale legislazione o trattato internazionale (che furbescamente non cita, perchè sa benissimo quanto riportato sopra )

Ma infatti è scritto apposta per i boccaloni.


Solo che se cerchi di spiegarlo al boccalone ti darà nell'ordine del: servo del potere, repressore della pubblica opinione e mistificatore.

Allora, stiamo parlando di un gas con noti effetti tossici gravi, e forse talvolta letali. [Ho anche scoperto che è un agente alchilante (ovvero mutageno), ma non andiamo troppo oltre, perché poi uno sembra il leader dei complottisti] A parte che effettivamente è bandita come arma di guerra da accordi internazionali, ma vabbè

Io mi interrogavo semplicemente sull'effettiva necessità di utilizzo di questi mezzi contro manifestazioni in gran parte pacifiche Poi vabbè, ho sbagliato a utilizzare la parola "smentita", d'accordo.

Resta il fatto che Grillo, come sempre (come spesso, dai ), ha riportato un fatto: "è stata utilizzata un'arma chimica con potenziali effetti molto gravi". Che dopo uno voglia leggerci dentro l'OMGOMGOMG!!!11one, beh, cavoli suoi.

Cioè, i punti chiave dell'articolo sono:
- utilizzata un'arma tossica contro i manifestanti
- l'opera costa 17 miliardi (che non ci sono)
- ci vorranno 20 anni
- verrà sventrata una montagna per creare una nuova linea quando il traffico sulla linea di collegamento attuale è in declino.

Quale di questi punti si può oggettivamente confutare? Solo il terzo, forse.


Il bello è che facendo questi discorsi uno rischia pure di passare per un NO-TAV. Poi per carità, chiaramente colpa di Grillo che mi ha offuscato il cervello con le sue abilissime doti di manipolatore.

[krathos 88]

Also, sì, le regionali contano. Complessivamente il fronte pro-tav ha preso oltre il 90% dei voti (considerato che erano pro sia opposizione che maggioranza), quindi puppa.

si, d'accordo. però odifreddi insieme all'espresso e ad altri c'è l'hanno a morte con il M5S perchè sono convinti che la bresso ha perso per causa loro in val susa il partito di grillo ha comunque ottenuto un ottimo risultato e non poteva esssere altrimenti, perchè è l'unico partito politico che è sempre stato vicino al movimento notav

[Zuma90]

Cioè, i punti chiave dell'articolo sono:
- utilizzata un'arma tossica contro i manifestanti
- l'opera costa 17 miliardi (che non ci sono)
- ci vorranno 20 anni
- verrà sventrata una montagna per creare una nuova linea quando il traffico sulla linea di collegamento attuale è in declino.

- Sono stati utilizzati lacrimogeni "normali"..ossia anche da polizie francesi, inglesi, americane...
- Il costo dell'opera è coperto per buona parte da francesi e UE.
- Contro i 2 anni dei pannelli solari
- Sì è già discusso riguardo al "declino" dei commerci con Lione. E poi serve per connettersi alla rete TAV internazionale Quando le merci europee, russe e cinesi viaggeranno su rotaia piuttosto che su Nave...l'Italia rischierà di trovarsi fuori dal mondo.

[caesarx]

Allora, stiamo parlando di un gas con noti effetti tossici gravi, e forse talvolta letali. [Ho anche scoperto che è un agente alchilante (ovvero mutageno), ma non andiamo troppo oltre, perché poi uno sembra il leader dei complottisti] A parte che effettivamente è bandita come arma di guerra da accordi internazionali, ma vabbè

Io mi interrogavo semplicemente sull'effettiva necessità di utilizzo di questi mezzi contro manifestazioni in gran parte pacifiche Poi vabbè, ho sbagliato a utilizzare la parola "smentita", d'accordo.

Resta il fatto che Grillo, come sempre (come spesso, dai ), ha riportato un fatto: "è stata utilizzata un'arma chimica con potenziali effetti molto gravi". Che dopo uno voglia leggerci dentro l'OMGOMGOMG!!!11one, beh, cavoli suoi.

Cioè, i punti chiave dell'articolo sono:
- utilizzata un'arma tossica contro i manifestanti
- l'opera costa 17 miliardi (che non ci sono)
- ci vorranno 20 anni
- verrà sventrata una montagna per creare una nuova linea quando il traffico sulla linea di collegamento attuale è in declino.

Quale di questi punti si può oggettivamente confutare? Solo il terzo, forse.


Il bello è che facendo questi discorsi uno rischia pure di passare per un NO-TAV. Poi per carità, chiaramente colpa di Grillo che mi ha offuscato il cervello con le sue abilissime doti di manipolatore.

Abboccato!

[krathos 88]

a quanto pare, poi, il comitato NoTav ha rifiutato/si è opposto a qualsiasi forma di sondaggio/referendum consultivo, non solo a livello regionale-provinciale ma anche nella stessa Val Susa.

i No Tav probabilmente non sono una maggioranza forte neppure nella stessa Val Susa

qualcuno ha qualche informazione in più ?

sul fatto di oggi, in un articolo "domande e risposte sulla tav" c'è scritto che " quantificare gli aderenti al movimento NOTAV è impossibile.Di sicuro la maggior parte dei circa 90 mila abitanti della valle condivide in linea di massima le ragioni dell'opposizione( nel corso degli anni si sono viste manifestazioni di 20-30 mila persone). la comunità montana della bassa valle, che riunisce i sindaci di una cinquantina di comuni, è a maggioranza notav".
conta che ieri sera c'è stata una manifestazione no tav in val susa e c'era tanta gente, poi non so.

ho cercato notizie sul referendum, ma si riferiscono tutte a quando c'era ancora prodi ed il movimento in quel periodo era appena nato.

[Chiwaz]

sul fatto di oggi, in un articolo "domande e risposte sulla tav" c'è scritto che " quantificare gli aderenti al movimento NOTAV è impossibile.Di sicuro la maggior parte dei circa 90 mila abitanti della valle condivide in linea di massima le ragioni dell'opposizione( nel corso degli anni si sono viste manifestazioni di 20-30 mila persone). la comunità montana della bassa valle, che riunisce i sindaci di una cinquantina di comuni, è a maggioranza notav".

Se è impossibile quantificarli, come fa a dire che "la maggioranza è NO TAV"?
Ma del resto se considera 20-30mila persone su 90mila "la maggior parte", beh...

Se li contano sul serio saltano fuori 4 gatti, altrimenti avrebbero già sbandierato il numero di aderenti al movimento.

[Mr. Fisher]

Se è impossibile quantificarli, come fa a dire che "la maggioranza è NO TAV"?
Ma del resto se considera 20-30mila persone su 90mila "la maggior parte", beh...

Se li contano sul serio saltano fuori 4 gatti, altrimenti avrebbero già sbandierato il numero di aderenti al movimento.

Qualsiasi cosa vuoi, ma se vai a vedere i sondaggi sui siti del corriere della sera e del secolo XIX vedrai che la maggioranza è contro la tav.
Ah, il Corriere della Sera è il quotidiano più venduto in Italia, perchè so già che salterà fuori "Eh, ma il Secolo XIX lo leggono 4 gatti in Liguria!"

Poi ripeto, lo facciano il referendum a livello nazionale, altro che 4 gatti, vivere di supposizioni e pregiudizi è la cosa più da ignoranti su questo mondo.

Per la valle in particolare manco mi esprimo, l'ultima volta che son andato c'era una bandiera ogni metro quadrato fino a Sestriere e Pragelato.

[Edward Green]

Che i No-Tav siano oggettivamente dalla parte dei conservatori e dei leghisti, che non vedono al di là del proprio naso e delle proprie tasche quando si tratta di difendere i propri piccoli interessi contro quelli della comunità, l’hanno dimostrato alle elezioni regionali del 2010 in Piemonte. Invece di votare per la Bresso, hanno sprecato il cinque per cento dei voti nella lista qualunquista di Grillo, permettendo a Cota di vincere con un uno per cento di vantaggio.

Vabbè, come dovrei commentare simili baggiante? Oddifredi non lo conosco, ma se politicamente ha queste idee, è il solito radical chic di sinistra con il tesserino del "buon salotto" nel taschino.

[dragonzo]

qui a Torino per ora non hanno fatto pena a nessuno anzi.....hanno provato ad occupare la stazione di portaSusa e se ne sono andati dopo pochi minuti perchè la gente che aspettava i treni li insultava pesantemente e non li appoggiava manco per sbaglio, ed è successa la stessa cosa quando hanno provato ad occupare l'autostrada
In più stanno insozzando la città e monumenti con le loro scritte e slogan del cazzo e la cosa da' molto fastidio a tutti.
Per non parlare dei poveri operai che hanno paura di ritorsioni o azioni violente da parte di questi "pacifici" notav
Se continuano così si fanno del male da soli....

[Trickster]

Allora, stiamo parlando di un gas con noti effetti tossici gravi, e forse talvolta letali. [Ho anche scoperto che è un agente alchilante (ovvero mutageno), ma non andiamo troppo oltre, perché poi uno sembra il leader dei complottisti] A parte che effettivamente è bandita come arma di guerra da accordi internazionali, ma vabbè

http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_CS#Tossicit.C3.A0

Cioè, i punti chiave dell'articolo sono:
- utilizzata un'arma tossica contro i manifestanti
- l'opera costa 17 miliardi (che non ci sono)
- ci vorranno 20 anni
- verrà sventrata una montagna per creare una nuova linea quando il traffico sulla linea di collegamento attuale è in declino.

Non serve tanto per la linea "vicina" ma per quella internazionale fino in Cina...

[Chiwaz]

http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_CS#Tossicit.C3.A0

Riportiamolo per bene:

[modifica] Effetti

Nel corso degli anni sono stati sviluppati diversi tipi di gas lacrimogeni, con effetti variabili, che spaziano dal leggero lacrimare degli occhi all'immediato senso di nausea e vomito. Il gas CS è diventato però il più conosciuto a causa della sua efficacia ed alla minor tossicità rispetto ad altri agenti chimici.
Il composto reagisce con l'umidità della pelle e con il liquido lacrimale causando una sensazione di bruciore e provocando la chiusura immediata delle palpebre. In aggiunta si può avere una forte lacrimazione, perdita di muco dal naso, bruciore nelle zone nasali e della gola, e talvolta sensazioni di disorientamento, vertigini e respiro affannoso. In dosi massicce può indurre tosse e vomito.
Un individuo che viene a contatto con il CS, oltre agli effetti lacrimogeni, può presentare una dermatite da contatto [6] [7] [8].
Gli studi di ricerca mostrano che la maggior parte degli effetti sono a breve termine, ma alcuni riportano leggeri strascichi addirittura dopo mesi[9].
[modifica] Tossicità



Murale a Derry
Benché classificata come un'arma non letale per il controllo delle rivolte, sono stati dimostrati alcuni effetti potenzialmente tossici. Oltre a danneggiare pericolosamente i polmoni, il CS può nuocere gravemente al cuore e al fegato[10].
Il 28 settembre 2000 il Dr. Uwe Heinrich ha pubblicato uno studio commissionato da John C. Danforth per investigare sui possibili effetti di un'esposizione al gas CS. Il Dr Heinrich ha concluso che la possibile tossicità del gas va determinata in base a due fattori: se si fa uso di maschere antigas e se si è chiusi all'interno di una stanza. Se non si utilizzano maschere antigas e si è in un luogo chiuso "c'è una significativa possibilità che l'esposizione al gas CS possa contribuire o causare effetti letali"[2].
Molti studi hanno associato l'esposizione al CS con gli aborti spontanei[10].
Quando il CS viene metabolizzato, inoltre, è possibile riscontrare del cianuro all'interno dei tessuti umani[10].
Secondo lo United States Army Center for Health Promotion and Preventive Medicine, il CS rilascia "fumi molto tossici" quando viene scaldato e decomposto, e in particolari concentrazioni è un pericolo immediato per la salute. Coloro i quali sono stati esposti al gas CS dovrebbero sottoporsi immediatamente a controlli medici[1].

[Trickster]

La contaminazione da gas CS può essere eliminata mediante una soluzione alcalina di acqua e sodio bisolfito al 5%[3].

Anche questo

[Zuma90]

Qualsiasi cosa vuoi, ma se vai a vedere i sondaggi sui siti del corriere della sera e del secolo XIX vedrai che la maggioranza è contro la tav.

Il problema è che su questo tipo di sondaggi (ma anche i referendum in generale)..gli italiani sono sempre "contro".

tav ? contro
inceneritori ? contro
discariche ? contro
Centrali a carbone ? contro
Rigassificatori ? Contro
Cimiteri ? contro
Ponti ? contro
dighe ? contro
nucleare ? contro
aereoporti ? contro
porti navali ? contro
strade? contro
raccordi autostradali ? contro



in qualsiasi cosa gli italiani sono contro...ma il più delle volte sono contro per partito preso.


Ti faccio un esempio. Qualche tempo fa ho sentito delle interviste di napoletani. La maggior parte rispondeva No all'inceneritore e No alle discariche...volevano solo la differenziata (come, se fosse possibile differenziare il 100% dei rifiuti...in una città di 2 milioni di abitanti, poi).
E l'indifferenziata ?? Che si fa ? la si porta in altre regioni visto che non vogliono né discariche né inceneritori ?

Sarà la stessa cosa con la Tav. Sono sicuro che il 70-80% degli italiani è contro la Tav così, perché va di moda...e perché se c'è qualcuno che protesta avrà le sue buone ragioni.



Magari poi son gli stessi che fanno il tifo per le auto elettriche

EDIT: per fortuna gli italiani sono pure pelandroni. Non alzeranno il culo per far nulla. Dei 90.000 valsusini ....a protestare c'erano solo un migliaio

[krathos 88]

Se è impossibile quantificarli, come fa a dire che "la maggioranza è NO TAV"?
Ma del resto se considera 20-30mila persone su 90mila "la maggior parte", beh...

Se li contano sul serio saltano fuori 4 gatti, altrimenti avrebbero già sbandierato il numero di aderenti al movimento.

alle regionali del 2010 il movimento 5 stelle( l'unico partito che fin dall'inizio ha appoggiato i notav) ha preso il 30% dei voti in val susa ed è la prima forza politica.

[Jaqen]

E quindi sono la minoranza assoluta anche solo contando la val di susa, figurati contando tutta la regione

[Mr. Fisher]

E quindi sono la minoranza assoluta anche solo contando la val di susa, figurati contando tutta la regione

Non sparare cazzate dai.
Chiunque con un minimo di testa non vota chi sostiene la protesta specifica ma vota chi sa manda avanti l'intera baracca, se c'è pure la protesta specifica ben venga, anzi, valore aggiunto e non di poco.

Non è che voto Tizio perchè sostiene tale cosa a me cara quando magari per il resto mi fa cagare, bisogna vedere tutto.

[Jaqen]

Se per te è la tematica di primaria importanza o l'issue decisivo, e poi voti per qualcuno di diverso nonostante quello, è un problema tuo, mica mio

Poi capisco benissimo il ragionamento e lo condivido nella sua argomentazione, ma è evidente che se non voti l'unica forza politica che sposa il movimento no tav e lo riteni un obiettivo politico importante e sacrosanto, poi non è molto coerente andare a fare le barricate

[Mr. Fisher]

Se per te è la tematica di primaria importanza o l'issue decisivo, e poi voti per qualcuno di diverso nonostante quello, è un problema tuo, mica mio

Poi capisco benissimo il ragionamento e lo condivido nella sua argomentazione, ma è evidente che se non voti l'unica forza politica che sposa il movimento no tav e lo riteni un obiettivo politico importante e sacrosanto, poi non è molto coerente andare a fare le barricate

Mi piacciono i bordelli, Silvio è capace a realizzarli, ma non lo voto perchè per il resto mi fa ampiamente defecare.

Il paragone è di certo forte ma penso sia comprensibile.

---

Now: "gne gne, paragoni il notav ai bordelli, che buffo!!1!!!1!!"

[alberace]

va be', ma che ragionamento è?
il recente giro di referendum ha evidenziato come alla gente possa anche fregare un cazzo di ciò che dice la maggioranza politica.

[Zuma90]

va be', ma che ragionamento è?
il recente giro di referendum ha evidenziato come alla gente possa anche fregare un cazzo di ciò che dice la maggioranza politica.

I recenti referendum hanno dimostrato solo che anche quando il 99,999999% degli italiani è contrario a qualcosa...raggiungere il 50% al seggio è una impresa titanica

[Mr. Fisher]

Poi capisco benissimo il ragionamento e lo condivido nella sua argomentazione, ma è evidente che se non voti l'unica forza politica che sposa il movimento no tav e lo riteni un obiettivo politico importante e sacrosanto, poi non è molto coerente andare a fare le barricate

Ma perchè
Io più che altro la considero una cosa da persone serie
Ogni persona quando va a votare deve fare l'infornata mentale di tutte le cose che vorrebbe nel suo mondo ideale, tirare fuori dal forno e controllare nel libro di cucina a che piatto assomiglia.
prima di tutto considero le "fondamenta" (lavoro, economia, diritti, idee generali sulle questioni generali, ecc) su cui si deve costruire uno Stato civilizzato, se uno è contro la TAV sa benissimo che per campare e tirare avanti ogni mese si deve guardare prima alle "fondamenta", poi alle questioni importanti che un no-tav può avere. Se poi becco il partito serio, che tutto sommato va bene, e che è pure d'accordo sulla tav è OVVIO che io, presunto notav, lo voto.
Ma se vedo che tutta la classe politica non sostiene i no-tav tranne UNO, e poi vado a vedere il partito e non vedo in esso delle sicurezze, come si fa a votarlo? Voglio dire, mando affanculo uno stato per la tav?
E se poi vedo che, da presunto notav, nessuno mi caga, le barricate le faccio eccome anche se al governo c'è il Papa.

Se fossero di più i partiti a sostenre la tav il problema manco si pone.

Tutto questo per dire, come ho dimostrato, che i notav sono notav senza essere necessariamente grillini, comunisti (che poi alla fin fine manco più loro sostengono i notav...) o altro.
Per pensarla in un certo modo su un tale argomento non vedo perchè si debba essere di una certa schiera politica, conosco notav berlusconiani, notav pdini (si dice così? ), notav comunisti, notav fascisti e notav apartitici.


Sbaglio?

[Dehor]

- Sono stati utilizzati lacrimogeni "normali"..ossia anche da polizie francesi, inglesi, americane...
- Il costo dell'opera è coperto per buona parte da francesi e UE.
- Contro i 2 anni dei pannelli solari
- Sì è già discusso riguardo al "declino" dei commerci con Lione. E poi serve per connettersi alla rete TAV internazionale Quando le merci europee, russe e cinesi viaggeranno su rotaia piuttosto che su Nave...l'Italia rischierà di trovarsi fuori dal mondo.

- Lacrimogeni: bon. Ma perché se sono così innocui sono tra le armi chimiche vietate in guerra? Cioè, in guerra no ma come anti-sommossa sì? Che senso ha?
- Costi: buona parte che significa? E comunque quei 17 miliardi che cita Grillo sono una sottostima. Peraltro da noi la TAV costa a km molto di più che in altri paesi, chissà perché
- ...
- Questa è già una risposta. Purtroppo sono ipotesi non del tutto dimostrate.

Abboccato!

Ma abboccato CHI, abboccato COSA.
Io non sto nettamente né da una parte né dall'altra, è questo che non riuscite a cogliere. Ci sono solo quello che crede che sia tutto giusto, che tutto vada bene e vada fatto, e il "credulone".
Va beh. Limitatezza.

Riportiamolo per bene:

Quello che hai sottolineato si riferisce agli effetti letali.

La prima frase grassettata non significa nulla Anche il cianuro è meno tossico della tossina botulinica.

[TeoN]

- Lacrimogeni: bon. Ma perché se sono così innocui sono tra le armi chimiche vietate in guerra? Cioè, in guerra no ma come anti-sommossa sì? Che senso ha?

Perche' usati in area limitata in una sommossa fungono a contenere la folla, se usati in grandi quantita' attaccando ambienti urbani potrebbero diventare armi pericolose per la popolazione civile, non tanto perche' li ammazza tutti ma perche' potrebbe costringere a sfollare citta' intere e oltretutto la calca di una massa in fuga da un attacco simile potrebbe creare migliaia di morti e feriti.

[alberace]

I recenti referendum hanno dimostrato solo che anche quando il 99,999999% degli italiani è contrario a qualcosa...raggiungere il 50% al seggio è una impresa titanica

no, hanno dimostrato che la coalizione che governa potrebbe anche proporre cose che la maggioranza degli italiani boccia di netto.

[Mr. Fisher]

no, hanno dimostrato che la coalizione che governa potrebbe anche proporre cose che la maggioranza degli italiani boccia di netto.

This.