Riferimento: TAV - Discussione generale
Riferimento: TAV - Discussione generale
Sono sei anni che chiedono incontri e il più delle volte gli viene risposto piccheOriginariamente Scritto da Destoyed
Riferimento: TAV - Discussione generale
La questione sono le priorità: cos'è prioritario?quindi, siccome l'italia non è la prima potenza al mondo....è giusto non fare nulla ?
Si continua a ripetere che le casse dello stato sono vuote.I comuni devono rispettare il patto di stabilità e molte realtà al nord sono strangolate.Sono stati applicati tagli lineari su qualsiasi settore (tranne i privilegi e gli sprechi, sia mai...).Eppure nei prossimi anni abbiamo miliardi da usare solo per la Tav.Come non si sa.
Priorità....
Piccolo esempio: ad Arona, cittadina sul Lago Maggiore, pieno nord italia, stanno per chiudere il pronto soccorso perchè non ci sono soldi per macchinari guasti, personale, ecc.Però ci sono soldi per la tav e per mantenere quella massa di incompetenti e criminali che stanno a dormire sugli scranni del parlamento.
Priorità....
Tremonti, che non è completamento scemo, vuol già ridurre il progetto della Tav.Sapete qual'è la mia sensazione? Che il governo italiano in verità vuole solo recuperare quei fondi europei e poi il progetto lentamente si fermerà.Anche perchè basta che continui il caos greco e l'impennata dell'interesse su i titoli di stato...poi vorrò vedere dove li troveranno i soldi....
A furia di bolle e superbolle edilizie è facile tirar la carretta.Salvo che dopo il conto lo scarichi sulle generazioni successive.Mi ricordano un pò i governi italiani degli anni 80.....Ora la Spagna è in crisi, ok...ma guarda dove era arrivata fino ad un anno fa: Barcellona, Valencia...sono praticamente rinate e diventate esempi di sviluppo europei grazie a investimenti massicci a inizio anni '90. Sono quegli investimenti (soprattutto edilizia)che hanno trascinato l'economia Spagnola.
Ma se sono sull'orlo del fallimento.L'unica cosa che li salva, è il fatto di essere il centro del sistema e di essere una superpotenza militare.Ma le magie di Bernanke e Geithner non dureranno a lungo.Basta vedere gli Stati Uniti...nel momento di massima crisi hanno dato il via a investimenti multimiliardari per rilanciare l'economia (ovviamente investimenti "sensati" )...e ora stanno ripartendo alla grande.
Priorità.......L'Italia non è in boom economico ma di certo per anni e anni ha avuto una economia "solida" seppur stagnante. Negli ultimi anni l'economia italiana era assolutamente in grado di sostenere una spesa di qualche miliardo dilazionata in uno-due decenni.
Ora non riesce a sganciare 17 Miliardi ???...bhe, non deve certo tirarli fuori domani. Si parla di 10-20 anni. E non fare un'opera perché si ha paura di non essere in grado tra 10 anni di pagare gli ultimi miliardi...e un segnale terribile.
Riferimento: TAV - Discussione generale
Certo, ma nel calcolo economico non possono esser tenuti in conto tutti i benefici ma solo quelli "economici"...appunto.Si ma è la base del calcolo economico, viene SEMPRE fatto
Ovvio non può essere preciso, ci sono un'infinità di fattori, ma delle stime ci devono sicuramente essere. I benedetti esperti che vengono sempre tirati in ballo servono anche a questo.
Ti faccio un esempio (c'entra poco ma vabbè): un centro distaccato di pronto-soccorso temporaneo (es. in zone turistiche durante l'alta stagione) avrà probabilmente un bilancio economico negativo però ha dei benefici non economici che devono esser valutati (ma non trasformati in moneta): la possibilità di offrire assistenza sanitaria, cioè salvare vite umane...come la si valuta ? (in realtà si fa ma tramite dei valori standardizzati...come usano le assicurazioni), il fatto di avere benefici sulllo sviluppo turistico ? Come lo si valuta ?
Non tutto può essere convertito in moneta
Ci sono dei costi/benefici nascosti di cui tener conto ma che non possono essere messi a bilancio.
Altro esempio. Con gli incentivi sulle automobili lo stato spende dei soldi...però ci sono dei benefici che non sono facili da analizzare (=riduzione inquinamento (ma anche qui ci sono dubbi), maggior sicurezza perché vetture più nuove (=minori incidenti o incidenti meno gravi), spinta economica per l'industria automobilistica).
Scusami. Ho sbagliato. volevo dire ...costi pagati dallo stato (=tutti i cittadini) e benefici solo per alcuni cittadini (aziende ad esempio) in maniera diretta...per tutti gli altri in maniera indiretta (azienda più competitiva= più posti di lavoro e più tasse pagate allo stato)A dire il vero, messa così è il contrario di ciò che dici rispetto alle premesse.
Costi pagati dai cittadini, introiti per i privati: quindi non è un "servizio per i cittadini", è un "servizio per i privati". Le conseguenze POSSONO essere simili, è vero, ma non è mica detto
Ok. Nel tuo caso è un disservizio ma c'entra poco col mio discorso. Alcuni posti isolati vengono raggiunti dai treni nonostante l'antieconomicità del servizio (per le FS)...ma lo Stato deve farlo, giustamente, per offrire un servizio basilare ad una parte dei propri cittadini.Guarda, da ex pendolare (dovevo andare a Milano) posso dirti che pago DECISAMENTE più di quanto il servizio offre. Non ho mai indagato la faccenda perchè veramente rischio mi scoppi il fegato, ma il problema delle Ferrovie è quasi sicuramente che il denaro che entra finisce nelle tasche di qualcuno che se lo tiene o viene dirottato su altre cose random che con le ferrovie non hanno nulla a che fare.
Ma il beneficio economico, ripeto, non è facilissimo da analizzare poiché non è facile trasformar e tutti i benefici in voci da mettere a bilancio.Non sono d'accordo sull'ultima frase sinceramente. Come hai detto tu, l'Italia è in una fase di ristagno da parecchi anni (e ora di crisi, of course). Se è vero che bisogna investire, ci si aspetta che l'investimento sia qualcosa che negli anni da un certo ritorno economico, altrimenti nella migliore delle ipotesi continui a ritrovarti nel ristagno/crisi e sei da capo (ma è molto più realistico, ovviamente, che la situazione peggiori).
Visto che (vedi sopra) come "servizio ai cittadini" non è molto convincente, c'è da sperare che PRIMA O POI questa benedetta TAV dia un ritorno economico che giustifichi lo sbattimento. Essere "collegato al resto d'Europa" mi pare un pelo campata per aria come giustificazione, non è che siamo su un'isola dispersa attualmente. Per questo mi preme parecchio sapere qualche numero affidabile sulla questione, sarò brutto e cattivo ma il lato economico della questione è il più importante, secondo me.
E poi, soprattutto, quale sarebbe l'orizzonte temporale su cui viene analizzato il rapporto costi/benefici ?
10 anni ? 20 anni ? 100 anni ? Il Frejus è ancora in funzione dopo 140 anni ? i savoia hanno mai rivisto quei soldi ?
L'Italia non è un'isola dispersa né lo sarà senza TAV...però rimarrà disconnessa dalla principale rete europea di scambi via terra
Riferimento: TAV - Discussione generale
Per la stima di costi/benefici stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Nel senso, sono d'accordo su tutto ciò che dici, infatti chiedevo se ci fosse qualcosa di ufficiale che contenesse ANCHE stime varie che non sono di puro bilancio economico ("valore" del servizio secondo criteri, appunto, standardizzati, e così via).
Ed è da queste stime che poi derivano anche i 'benefici indiretti' di cui parli
Per l'orizzonte temporale, dipende dalle stime su quanto contano di impiegarci per mettere in funzione il tutto. Non si era parlato di 20 anni per finirla, o ho capito male io? Tra 20 anni finiscono e, non so.. in altri 20 si è ammortizzato il costo? Butto lì.
Il fatto è che l'Italia è nel bel mezzo di questa famosa manovra economica che dovrebbe essere da 45 miliardi in tre anni.
E tuttavia qui si conta di spenderne circa 20 solo per la TAV. C'è chiaramente qualcosa che non torna.
Riferimento: TAV - Discussione generale
Condivido la prima parte. L'Italia, probabilemente, farà solo finta di forare, prenderà i soldi europei per distribuirli alle varie imprese/politici/etc e poi...ciao ciao tav (e, probabilmente, l'europa li rivorrà indietro ma pagati dai cittadini).
La priorità...oggi, effettivamente, non credo sia la Tav, ma è/era una priorità di questo decennio. L'intera europa aggiorna le proprie linee ferroviarie e l'italia rimane a guardare. Si rischia anche di "sminuire" la Tav su territorio nazionale (costata un'immensità di soldi) che si trova "monca" del collegamento europeo. E a quel punto bisogna rivedere anche la convenienza delle altre tratte Tav nazionali che, allora, nel conteggio costi-benefici includevano anche il possibile aggancio alla rete europea che ora viene a mancare.
Il problema è ...ci servirà la Tav Torino-Lione ? Perché se poi ci si ritrova tra 10 anni "costretti" a farla...a quel punto bisognerebbe mettere a bilancio i mancati finanziamenti europei, le eventuali multe da pagare, il tempo perso.
Quindi, se oggi si pensa di stoppare i lavori...allora bisogna mettersi il cuore in pace e abbandonare per sempre l'ipotesi di collegarsi alla Francia ...anche quando diventerà necessario.
Sarebbe un grosso errore abbandonare ORA il traforo per poi riproporlo fra 10 anni
Inoltre i tagli attuali di Tremonti riguardano quest'anno e i prossimi 3-4...mentre i 17 milioni della Tav dovranno esser spalmati nei 10-20 anni di costruzione
Ricorda molto il discorso delle Centrali Nucleari in Italia di questi mesi. Tutti a dimostrare la loro antieconomicità (prendiamola per buona) ma tutti concordi nel fatto che gran parte di questa sconvenienza economica è dovuta al fatto di aver "perso il treno nucleare" 20 anni fa e che rimetterci al passo costa troppo sia economicamente che come tempi (le centrali saranno vecchie quando entreranno in funzione).
Quanto ci è costato quel treno ? Beh, l'Italia a idrocarburi da 20 anni (e per un altro bel po' di tempo) paga più di altri paesi il costo della propria energia. Quanto ha influenzato il costo del kWh sulla mancata o lenta crescita economica degli ultimi 20 anni ??
Non vorrei che succedesse qualcosa di analogo con la Tav, magari fra 10-15 anni ci accorgeremmo che la tratta Lione-Torino è essenziale ma a quel punto tutti a far i conti sui costi (niente più incentivi europei, magari la francia si rifiuta di pagare la sua metà dopo aver buttato i soldi) e tempi (fra 10-15 anni non si costruirà in un giorno).
L'italia ha perso il treno nucleare pagando a caro prezzo la sua scelta......non vorrei che perdesse anche il treno ad alta velocità
Se sta Tav si deve fare...meglio oggi (nonostante il brutto periodo economico) che fra 10 anni...perché ora abbiamo dalla nostra incentivi europei, 40% pagato dai mangiarane e maggior tempo.
Riferimento: TAV - Discussione generale
Il problema è la sua utilità.Per esempio gli ultraliberisti dell'Ibl non sono convinti di ciò.Il docente Marco Ponti del politecnico pure:
http://www.youtube.com/watch?v=xMLXE-Hneek
Riferimento: TAV - Discussione generale
Sì, in genere i benefici non economici vengono monetizzati. Come fanno un po' le assicurazioni.Per la stima di costi/benefici stiamo dicendo più o meno la stessa cosa. Nel senso, sono d'accordo su tutto ciò che dici, infatti chiedevo se ci fosse qualcosa di ufficiale che contenesse ANCHE stime varie che non sono di puro bilancio economico ("valore" del servizio secondo criteri, appunto, standardizzati, e così via).
Ed è da queste stime che poi derivano anche i 'benefici indiretti' di cui parli
Per eempio,la vita di una certa persona viene "valutata" in 100.000€ (parlo di assicurazioni, non tav
Però ovviamente 100.000€ son ben diversi da una vita umana
l'orizzonte temporale sarà quello della durata della linea, credo. Ma il foro rimane e potrebbe essere utilizzato per lungo tempo.Per l'orizzonte temporale, dipende dalle stime su quanto contano di impiegarci per mettere in funzione il tutto. Non si era parlato di 20 anni per finirla, o ho capito male io? Tra 20 anni finiscono e, non so.. in altri 20 si è ammortizzato il costo? Butto lì.
Il fatto è che l'Italia è nel bel mezzo di questa famosa manovra economica che dovrebbe essere da 45 miliardi in tre anni.
E tuttavia qui si conta di spenderne circa 20 solo per la TAV. C'è chiaramente qualcosa che non torna.
Magari quando fra 100 anni ci sarà bisogno di un nuovo foro per la Tav II, la linea "vecchia" sarà utilizzata per decongestionare il traffico sulla nuova (come ora dovrà essere utilizzata quella del frejus)
Una cosa, però. La manofra del governo ha una durata di 3-4 anni. I costi dell'investimento Tav dovranno essere distribuiti (non in maniera omogena, ovviamente) nei 10-20 anni di lavori.
Cioè l'italia pagherà parte dei lavori (minoritaria o maggioritaria a seconda della distribuzione negli anni ) quando , secondo il governo, sarà fuori dalla crisi economica e con i conti stabili.
Riferimento: TAV - Discussione generale
Scusami ma tendo a non fidarmi di chi da valutazioni su un progetto in un convegno sponsorizzato da una delle due parti. Te lo dico per esperienza
Si tende troppo a nascondere delle cose e ad accentuare delle altre.
Non critico, ovviamente, nè il professore né le cose che dice..ma come le dice.
Essere ospite dei No Tav, parlare davanti a folle di No Tav che non conoscono l'argomento (non credo siano tutti economisti lì a Chiomonte)...bhè ci si lascia un po' trascinare.
Te lo dico per esperienza perché ho visto conferenze del genere (non dei No Tav, ovviamente
MAgari Ponti, seduto ad un tavolo No Tav, non si fa "addolcire" da chi lo ha invitato lì ma, sono quasi sicuro, che neppure sotto tortura avrebbe detto qualcosa a vantaggio della Tav
Diciamo che preferirei sentire questo Ponti non seduto in mezzo ai No Tav
Riferimento: TAV - Discussione generale
Ogni volta che si parla di "Ingegneri contrari alla TAV" salta fuori sempre e solo Marco Ponti.
Magari qualche altro docente darebbe più forza alle sue tesi.
Sarebbe anche carino che Ponti dicesse qualcosa oltre a "non sto qui a spiegarvelo" o "ve la faccio breve".
Ultima modifica di Chiwaz; 03-07-11 alle 21:41:23
Riferimento: TAV - Discussione generale
Qua lo trovi insieme agli ultraliberisti:
http://brunoleonimedia.servingfreedo..._BP_41_TAV.pdf
Riferimento: TAV - Discussione generale
Woilà, ti ho trovato pure la "cellula":
La cellula No Tav del "Poli" 20 anni di studi contro l'opera
La Repubblica ed.Torino (VERA SCHIAVAZZI) - pag. 7
IL PRIMO è stato Claudio Cancelli.
Con i suoi due amplificatori sempre pronti nel bagagliaio dell'auto, il professore di dinamica ambientale girava assemblea dopo assemblea, accendeva l'audio e faceva ascoltare ai presenti un rumore assordante, quello di un treno veloce.
Ma, dietro di lui, in vent'anni, al Politecnico di Torino si è creata una vera colonia, un gruppo che ha contribuito non poco alle performance comunicative e all'impatto mediatico dei no Tav.
Racconta Marina Clerico, docente di sicurezza ambientale e dei cantieri, cinquantenne, assessore della Comunità montana: «Per molti di noi è cominciato come un interesse etico e politico, non ci convincevano le prime proposte del governo sui modi per finanziare l'opera.
Poi però, analizzando i progetti dai vari punti di vista scientifici abbiamo scoperto strada facendo che faceva acqua da tutte le parti.
Così è nata anche la commissione tecnica di ingegneri che ci affianca.
E così si è formata la base tecnica, fondamentale, del movimento contrario al treno».
I nomi si sono aggiunti via via: Claudio Scavia, professore di geotecnica e esperto di grandi scavi, Gianfranco Chiocchia, ordinario, tra le massima autorità italiane nel campo del rumore, Cristina Pronello, che studia e insegna i problemi dei trasporti, Massimo Zucchetti, professore e scienziato sul fronte della radioprotezione, Alberto Poggio, luminare dell'energia.
E, strada facendo, anche qualche 'cugino' architetto, come Guido Mantovani, che ha fatto la sua parte sul versante urbanistico.
Dall'esterno, qualche facoltà dell'Università dava il suo contributo, con nomi come il fisico Angelo Tartaglia.
Ma lo zoccolo duro è ancora lì, in corso Duca degli Abruzzi: dove tra il 2000 e il 2010 si sono laureati in 40.000 e dove nuove generazioni sono pronte a continuare, come si è visto anche in una recente assemblea in aula magna.
Nessuno, del resto, ci trova nulla da ridire, e certo non è un caso se le cronache non riportano alcun pronunciamento sulla Torino- Lione del rettore Francesco Profumo, che si limita a commentare: «E' normale che in una grande scuola come la nostra ci siano tante opinioni e un confronto anche vivace».
«Il confronto tra noi è continuo - spiega Clerico - ed è di qui che è nata l'idea di una commissione tecnica a disposizione dell'ente pubblico sul territorio, la Comunità Montana».
Alcuni supporter sono arrivati da dove meno ce li si poteva aspettare, come Roberto Vela e Armando Leoncini, altri due ingegneri che sulla Tav l'esperienza l'hanno fatta sul campo: alla Tecnimont, per l'esattezza, cioè nella società che in questi anni ha collaborato a scrivere e riscrivere tracciati e progetti.
E un altro ingegnere, Ivan Cicconi, direttore di Itaca (l'Istituto che si occupa di trasparenza e appalti per la conferenza delle Regioni italiane) non ha mai smesso di studiare gli aspetti finanziari dell'opera, ed oggi è in prima fila nel definire "false" le previsioni sui flussi di traffico che sono alla base del progetto.
La "cellula" nata al Politecnico all'inizio degli anni Novanta, insomma, ha fatto strada, e i no Tav devono a loro gran parte della propria reputazione.
Non a caso i professori di corso Duca degli Abruzzi sono le mascotte di presidi e assemblee, vezzeggiati e coccolati da chi una laurea in ingegneria proprio non ce l'ha, con la loro attrezzatura fatta di grafici, power point e calcoli.
Ma senza mai abbandonare quei due rudimentali amplificatori: con quel rumore, da soli, han fatto più danni all'immagine della Torino-Lione di qualunque protesta, striscione o corteo.Gerardo MARLETTO (docente di economia dei trasporti), che ha ricordato che un obbiettivo della Comunità Europea è per uno sviluppo sostenibile : per i trasporti le risorse delle grandi opere dovrebbero essere dirottate per una mobilità sostenibile, con una diversa politica dei trasporti, ma soprattutto i centri urbani, che non può vedere quindi prioritario il TAVSergio ULGIATI (professore di Napoli che studia la valutazione dell'impatto ambientale e il ciclo di vita), in videocollegamento ha ricordato la tesi di dottorato del suo allievo Mirko Federici sul consumo energetico delle linee Alta Velocità, sfatando la leggenda del minor consumo del TAV rispetto alla ferrovia normale: considerando il consumo complessivo l'energia consumata risulta invece il doppioI primi che ho trovato.Ivan CICCONI (esperto appalti, architetture contrattuali e finanziarie, attuale Direttore di ITACA- Istituto per la Trasparenza degli Appalti e la Compatibilità Ambientale), che ha denunciato la connivenza tra governi Prodi (prima ancora di Berlusconi) e Montezemolo, Della Valle, Punzo, Cipolletta ecc per l' assegnazione in trattativa privata a NTV del contratto con RFI dal 2011 per 10 anni (A questo proposito vedere l'articolo del Fatto quotidiano del 24 settembre 2009 di Sandra Amurri : "Ntv, un regalo del governo Prodi a Montezemolo e Della Valle" su http://www.finanzaonline.com/forum/a...rno-prodi.html)
Ultima modifica di Edward Green; 03-07-11 alle 22:01:25
Riferimento: TAV - Discussione generale
Comunque gira e rigira, l'unico motivo per essere contro la TAV è che costa troppo e che "invece di xyz si dovrebbe fare xzy".
Però è strategica
Interessante Edward, (però fanno capo al Politecnico di Torino).
Alcuni aspetti, comunque, come quello del rumore, sono pretestuosi. Il rumore si controlla a meno di non far passare la TAV in mezzo alle case, cosa che ovviamente non si fa.
E comunque
una ceppa, Vela e Leoncini sono almeno da sei mesi a ruota del movimento No TAV, dato che ci sono articoli del novembre e dicembre scorso di loro partecipazioni a conferenze organizzate dai No TAV o dal movimento di Grillo.Alcuni supporter sono arrivati da dove meno ce li si poteva aspettare
Ultima modifica di Chiwaz; 03-07-11 alle 22:24:58
Riferimento: TAV - Discussione generale
Ora sto cercando dei documenti su Roberto Vela e Armando Leoncini, dato che ci hanno lavorato sulla tav.
Riferimento: TAV - Discussione generale
http://tv.repubblica.it/dossier/batt...021?pagefrom=1
che strano, la polizia s'è incazzata-
Riferimento: TAV - Discussione generale
divertitevi-
http://www.youtube.com/watch?v=zo-n4btSrQo
Riferimento: TAV - Discussione generale
Satelliti e tecnologia laser contro i black block?
Il "laserone"
Riferimento: TAV - Discussione generale
non si sono accorti che passano già per altri buchiok.
questa e' bella:
Ma questa e' magnifica:
Con questo motivo potrei anche io essere contro la TAV...
Riferimento: TAV - Discussione generale
So che è brutto a dirsi, ma io spero ARDENTEMENTE che lo stato riesca ad imporre l'opera, con qualsiasi (o quasi) mezzo, se vincono i no TAV da domani qualunque idiota che vuol fermare la costruzione di una strada comunale l'avrà vinta.
E chiunque si sentirà autorizzato a usare la violenza per sovvertire le decisioni della maggioranza...la morte delle democrazia basata sullo Stato di Diritto e sulla costituzione.
Riferimento: TAV - Discussione generale
per maggioranza intendi il governo?
Riferimento: TAV - Discussione generale
il governo che legifera in accordo coi dettati della legge è per definizione espressione della maggiornaza del paese. è la base del principio di rappresentanza
Riferimento: TAV - Discussione generale
Credo intenda il 90% delle forze politiche rappresentate in parlamento (PD, IDV, UDC, API, FLI, PDL, LN), e più o meno la stessa percentuale di votanti in Piemonte
Fra l'altro.
Riferimento: TAV - Discussione generale
Anche se l'opera rischia di essere inutile?
Riferimento: TAV - Discussione generale
Ma che razza di affermazione è, certo.
Tu voti qualcuno, che decide un'opera.
Al prossimo giro, se non la vuoi più, voti Grillo.
Chissà quanti voti prenderà, anche solo in Piemonte...
Riferimento: TAV - Discussione generale
ah ok, prendo atto che ogni decisione presa dal governo e' di conseguenza voluta dalla maggioranza dei cittadini.
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando
