TAV - Discussione generale

[ale#12]

Premesso che non sono contrario (mica che poi...) una linea ad alta velocità ha un impatto ambientale molto più forte perchè per essere ad alta velocità deve avere
-dei raggi di curvatura molto bassi
-delle pendenze limitate
Quindi via di tunnel, viadotti e tutto il resto, altrimenti ti sogni i 250/300 km orari.

In pratica è l'equivalente ferroviario di un'autostrada, anche peggio, dal punto di vista di raggi e pendenze (però è meno ingombrante).

[Sarpedon]

Dopo: "chi e come ci ha tolto l'ICI" passiamo a: "cosa serve la TAV" poi a "perché abbiamo le basi americane"....il nuovo che avanza...

[Chiwaz]

Premesso che non sono contrario (mica che poi...) una linea ad alta velocità ha un impatto ambientale molto più forte perchè per essere ad alta velocità deve avere
-dei raggi di curvatura molto bassi
-delle pendenze limitate
Quindi via di tunnel, viadotti e tutto il resto, altrimenti ti sogni i 250/300 km orari.

In pratica è l'equivalente ferroviario di un'autostrada, anche peggio, dal punto di vista di raggi e pendenze (però è meno ingombrante).

Err... "impatto ambientale" è un po' diverso da "impatto sulla morfologia del territorio".

Anzi, una galleria è un fattore di riduzione di impatto ambientale, perché riduce sensibilmente il rumore generato dall'opera per quel tratto.

[Firestorm]

Premesso che non sono contrario (mica che poi...) una linea ad alta velocità ha un impatto ambientale molto più forte perchè per essere ad alta velocità deve avere
-dei raggi di curvatura molto bassi
-delle pendenze limitate
Quindi via di tunnel, viadotti e tutto il resto, altrimenti ti sogni i 250/300 km orari.

In pratica è l'equivalente ferroviario di un'autostrada, anche peggio, dal punto di vista di raggi e pendenze (però è meno ingombrante).

ma vogliamo parlare di quanta merda togli dall'aria?
anche considerando l'impatto delle centrali elettriche un km trasportato su ferro inquina molto meno di un km su asfalto ed ha un'efficienza superiore...in più togli dalla strada un sacco di automezzi diminuendo gli incidenti i morti e le spese per la sanità

[ale#12]

Meno male che avevo premesso che non sono contrario

Anzi, una galleria è un fattore di riduzione di impatto ambientale, perché riduce sensibilmente il rumore generato dall'opera per quel tratto. Oggi 19:04:37

Sì ma in ottica no-tav l'alternativa alla galleria non è una linea a cielo aperto, ma non avere la linea

[D@net]

per impatto ambientale il sonoro centra quasi un caspio: il problema maggiore è il materiale di scavo e dove viene smaltito

[skywolf]

1. a Mestre c'è comunque molto traffico, me lo dicono i mestrini. Sarà che l'appetito vien mangiando ma pare che più strade = più gente che dice "wow, finalmente più strade! andiamo!" = più traffico

2. inutile che facepalmiate, io non so un cazzo del Piemonte e credo che sia legittimo. Quindi non sono tenuto a sapere a cosa serve la tav, e l'ho chiesto. sulle basi americane sorvolo perchè tanto sappiamo già come stanno le cose, conosciamo già le reciproche posizioni.

[Chiwaz]

per impatto ambientale il sonoro centra quasi un caspio: il problema maggiore è il materiale di scavo e dove viene smaltito

In che senso?
La valutazione di impatto acustico e vibrazionale dell'opera e del cantiere dell'opera sono indispensabili, altrimenti il Ministero ti ride in faccia.

Semai nel caso specifico l'aspetto di inquinamento acustico può essere secondario, ma dipende che aree attraversa e dalla morfologia del tracciato.

[Firestorm]

1. a Mestre c'è comunque molto traffico, me lo dicono i mestrini. Sarà che l'appetito vien mangiando ma pare che più strade = più gente che dice "wow, finalmente più strade! andiamo!" = più traffico

2. inutile che facepalmiate, io non so un cazzo del Piemonte e credo che sia legittimo. Quindi non sono tenuto a sapere a cosa serve la tav, e l'ho chiesto. sulle basi americane sorvolo perchè tanto sappiamo già come stanno le cose, conosciamo già le reciproche posizioni.

tav = meno strade a parer mio quindi il discorso non in piedi come ho detto sul lungo periodo l'economia crescerà e con essa gli scambi meglio che le merci viaggino su camion o in treno?

[Kurtz]

La val di susa è una valle ampia eh, se la tav la fanno di fianco all'autostrada (non lo so, ma lo immagino) dove sarebbe il temibile sfacelo ambientale?
Poi si libera un pò l'autostrada, che è perennemente popolata da tir abnormi.

[Chiwaz]

Ah, quella sarebbe l'incontaminata Val di Susa?
Ma è come la Valtellina

[Il Nero]

Ma poi comunque anche se fosse una prateria, una ferrovia è semplicemente troppo piccola per avere un qualsivoglia impatto estetico. L'impatto acustico è inesistente a distanza minime (abito a <800m in linea d'aria da una linea ferroviaria e non ho mai avuto alcun fastidio).

Capisco che le gallerie possono essere uno sbattone, ma veramente protestare per questo mi pare francamente esagerato. Onestamente il pericolo di scavare via robe nocive nei trafori è una ragione accettabile, anche perché bloccherebbe i lavori e sarebbe un'inculata collettiva, ma le robe tipo "eh l'inquinamento della TAV" sono patetiche. Siccome dubito che i tizi siano degli idioti in massa, ci saranno delle ragioni decenti. Qualcuno le scavi e ce le riveli.

[Kurtz]

Ma poi il treno alta velocità fa molto meno casino del regionale 2521 che quando frena a momenti partono gli ultrasuoni

[Chiwaz]

Ma poi comunque anche se fosse una prateria, una ferrovia è semplicemente troppo piccola per avere un qualsivoglia impatto estetico. L'impatto acustico è inesistente a distanza minime (abito a <800m in linea d'aria da una linea ferroviaria e non ho mai avuto alcun fastidio).

Beh, 800m non è una distanza proprio "minima"

Nel nord Italia è praticamente impossibile avere un'infrastruttura distante almeno 800m da qualsiasi abitazione.

Conta che per una ferrovia le fasce di pertinenza acustica (cioè con valori massimi indipendenti dalla zonizzazione del territorio) hanno ampiezza di 100 + 150m, il che significa che per 250m il rumore ferroviario è consistente e, in pratica, difficilmente controllabile.
Considera inoltre che nel Nord Italia avere la certezza che una ferrovia sia sempre ad almeno 250m da qualsiasi abitazione , è impossibile

[McHawk]

Vabbeh dai addirittura chiedersi quale sia il fattore estetico negativo in una linea ferroviara capisco che ognuno possa avere i suoi gusti, ma mi pare chiaro che la maggioranza delle persone preferisca veder scorrere un fiume, che non vedere sfrecciare a 300 all'ora un treno, o ammirare lo splendore delle linee elettriche di alimentazione.

[Chiwaz]

Vedi fiumi che gorgheggiano in vergini vallate nella foto là sopra?

Io vedo un'area mediamente urbanizzata.

[Tyreal]

ma mi pare chiaro che la maggioranza delle persone preferisca veder scorrere un fiume, che non vedere sfrecciare a 300 all'ora un treno, o ammirare lo splendore delle linee elettriche di alimentazione.

E vediamo chi coglie...

Comunque... esiste un link su google maps che mostri il percorso previsto per la linea ferroviaria? Con la vista satellitare è abbastanza agevole vedere a che distanza passerebbe dagli eventuali torrenti di giada in cui si abbeverano gli unicorni.

[Charles Bronson]

E vediamo chi coglie...

passava il treno. bisogna essere abbastanza vecchi per ricordare la prima uscita, ma l'hanno ritrasmesso in tv giusto poco tempo fa

[McHawk]

Ovviamente mi sbagliavo nel credere che non ci fosse bisogno di specificare che quello era un esempio tanto per rendere l'idea.
Mea culpa.

Intendevo dire che una ferrovia e brutta, opinione criticabile ovviamente, come qualsiasi altra . Ma condivisa da un bel pò di persone.

Questo a prescindere dall'essere pro o contro Tav.

[Kraven VanHelsing]

Non capisco perché parliate di tav come elemento che favorisce direttamente la diminuzione del traffico merci su gomma.

Non sapevo mettessero i container in fila indiana con una
motrice etr 550 davanti

[Sbonk]

Vedi fiumi che gorgheggiano in vergini vallate nella foto là sopra?

Io vedo un'area mediamente urbanizzata.

Si, bella la foto dell'intera vallata ... è come se io per sostenere la tesi che Roma fa schifo postassi la foto di un palazzone IACP anni 60 in un quartiere periferico e poi dicessi: vava, va che schifo roma....

Comunque l'impatto estetico della ferrovia risiede non in che cosa si vedrà una volta che questa sarà ultimata, ma nelle modifiche che la valle subirà durante i lavori...

[Chiwaz]

Si, bella la foto dell'intera vallata ... è come se io per sostenere la tesi che Roma fa schifo postassi la foto di un palazzone IACP anni 60 in un quartiere periferico e poi dicessi: vava, va che schifo roma....

Comunque l'impatto estetico della ferrovia risiede non in che cosa si vedrà una volta che questa sarà ultimata, ma nelle modifiche che la valle subirà durante i lavori...

Scusa, ma secondo te, la TAV serve nei centri urbani o in culo al pascolo a 1800m ?

[Il Nero]

Beh, 800m non è una distanza proprio "minima"

Nel nord Italia è praticamente impossibile avere un'infrastruttura distante almeno 800m da qualsiasi abitazione.

Conta che per una ferrovia le fasce di pertinenza acustica (cioè con valori massimi indipendenti dalla zonizzazione del territorio) hanno ampiezza di 100 + 150m, il che significa che per 250m il rumore ferroviario è consistente e, in pratica, difficilmente controllabile.
Considera inoltre che nel Nord Italia avere la certezza che una ferrovia sia sempre ad almeno 250m da qualsiasi abitazione , è impossibile

Avevo messo <800 perché era il numero di cui ero sicuro. In realtà sono a 250-300 metri di distanza, quindi posso garantire che a quella distanza l'impatto è nullo.

In compenso la mia casa di vacanze è a meno di 150m da una ferrovia, e anche se è vero che di notte si sente, non è niente che possa seriamente dar fastidio ad una persona, onestamente.

Tra l'altro al peggio si possono usare barriere acustiche, no ?

[Il Nero]

Ovviamente mi sbagliavo nel credere che non ci fosse bisogno di specificare che quello era un esempio tanto per rendere l'idea.
Mea culpa.

Intendevo dire che una ferrovia e brutta, opinione criticabile ovviamente, come qualsiasi altra . Ma condivisa da un bel pò di persone.

Questo a prescindere dall'essere pro o contro Tav.

Non ho detto che è bella, ho detto che è trascurabile, perché è piccola sia rispetto alla vallata, sia rispetto ai segni di insediamento umano già presenti.

[Kurtz]

Si, bella la foto dell'intera vallata ... è come se io per sostenere la tesi che Roma fa schifo postassi la foto di un palazzone IACP anni 60 in un quartiere periferico e poi dicessi: vava, va che schifo roma....

Comunque l'impatto estetico della ferrovia risiede non in che cosa si vedrà una volta che questa sarà ultimata, ma nelle modifiche che la valle subirà durante i lavori...

Ma mica ho detto che fa schifo la val di susa. Però è quella che vedi in foto li eh, una valle ampia e urbanizzata.

Certo c'è anche l'alta val di susa con le marmotte, gli stambecchi, heidi e suo nonno, ma la tav non penso la montino a 1400 metri