TAV - Discussione generale

[Il Nero]

C'è poi un punto logico che mi convince poco dell'analisi di Federici.

Se andiamo al trasporto passeggeri e valutiamo l'impatto delle "esternalità" per i treni, queste sono pari a circa 0.5 MJ/p-km.

Ora, consideriamo che queste esternalità sono fondamentalmente date dal costo di costruzione e manutenzione della linea, quindi sono, in generale, inversamente proporzionali alla capacità della linea, stimata in "persone" o "tonnellate".

Ora, la capacità della linea dovrebbe, in ultima analisi, essere proporzionale alla velocità del treno e al carico medio del treno. Ora, poiché come velocità, tra merci e passeggeri, siamo lì (85 km/h vs 75 km/h, velocità massime della linea vecchia), e come carico pure (500 persone vs 400 tonnellate), perché le "esternalità" per i treni merci pesano 1.5 MJ/t-km ? Boh.

[Il Nero]

Poi abbiamo lasciato a terra un fatto fondamentale. La ferrovia normale per il trasporto passeggeri compete con l'autobus (a dire il vero no, IMHO l'auto è molto più vicino come paragone, ma sorvoliamo), la TAV compete invece con il fottuto aereo, quindi bisogna considerare questo rilevantissimo fattore quando si fanno valutazioni energetiche e ambientali.

[Necronomicon]

Ma queste considerazioni non vanno limate dal fatto che la TAV è comunque corta e che quindi le merci andranno prima o poi smistate su altri binari o su ruote per arrivare alla destinazione finale?

[Chiwaz]

Ma queste considerazioni non vanno limate dal fatto che la TAV è comunque corta e che quindi le merci andranno prima o poi smistate su altri binari o su ruote per arrivare alla destinazione finale?

Corta?

Milano-Venezia e Terzo Valico
Entrambe le direttrici settentrionali della rete AV/AC costituscono i tratti italiani di due Assi Ferroviari Internazionali prioritari nelle strategie comunitarie di integrazione delle reti europee di trasporto e di rafforzamento del ruolo della ferrovia nello sviluppo dei traffici merci tra i grandi porti del nord Europa e del Mediterraneo e tra Europa occidentale e Europa dell'est.

la direttrice trasversale AV/AC Milano-Verona-Venezia è, insieme alla linea AV/AC Torino-Milano, parte dell'Asse Ferroviario internazionale nr. 6 Lione-Trieste-Divaka/Koper-Divaka-Lubiana-Budapest-frontiera ucraina;

il Terzo-Valico dei Giovi, collegamento AV/AC tra il porto di Genova e la rete padana, costituisce uno degli sbocchi sul Mediterraneo dell'Asse Internazionale nr.24 Lione/Genova-Basilea-Duisburg-Rotterdam/Anversa, il cosiddetto “Corridoio dei due mari”.

La realizzazione delle opere AV/AC programmate lungo le direttrici è in sviluppo per fasi successive con priorità al quadruplicamento dei tratti più saturi e al potenziamento della capacità per il traffico merci e passeggeri anche nei grandi nodi ferroviari attraversati.

Torino-Milano-Napoli-Salerno

Completamente aperta al pubblico dal 13 dicembre 2009 la direttrice Alta Velocità Torino-Milano-Salerno si sviluppa complessivamente per circa 1.000 km ed è collegata alla linea esistente attraverso 77 km di binari di interconnessione.

Fondamentale per l'integrazione con il resto della rete AV europea, si sviluppa in parte lungo l'Asse Ferroviario internazionale nr.6, con la Torino-Milano, e in parte lungo l'Asse Ferroviario nr. 1, con la Milano-Salerno.

si attraversa tutta Italia su entrambi gli assi.

[theMaster_Thief]

queste sono le ragioni dei no tav:

10. Acqua‐ Il rapporto COWI commissionato da UE e LTF denuncia la perdita sicura di acqua nel caso di
realizzazione gallerie nel massiccio Ambin. Questa perdita sarebbe pari al fabbisogno di 1.000.000 di persone
ogni anno, per sempre. Le aree della collina morenica e dell’Orsiera non rientrano nel calcolo.
11. Calore‐ I progetti Alpetunnel chiariscono che all’interno della galleria ci sarebbero 50 gradi (gradiente
termico). Bisognerebbe lavorare in quelle condizioni con presenza Grisou, Radon, uranio, almeno 17 faglie
con rocce in movimento, grandi quantità d’acqua in forte pressione. Poi ci sono rocce inconsistenti, laghi
sotterranei e pressioni altissime. Nessuno ha oggi la certezza che la galleria lunga di 57 km sotto alle Alpi sia
realmente fattibile, né si conoscono i costi reali di costruzione ed eventualmente di gestione.

Dovrebbero organizzare uno scambio culturale val di Susa-Mugello, I valSusini vanno a vedere cosa potrebbe capitare alle loro montagne e si incazzano ancora di più, gli emiliani vanno a pestare un pò di geologi prezzolati facendogli gentilmente entrare in testa che mentire e distruggere un intero ecosistema non è una buona etica professionale.

[Talismano]

ma non ho mica capito bene io... qui in svizzera ci si può permettere di fare un tunnel di 57 km
e noi froci italiani non ce la facciamo???? ma non diciamo cazzate...

http://it.wikipedia.org/wiki/AlpTransit

[Chiwaz]

Dovrebbero organizzare uno scambio culturale val di Susa-Mugello, I valSusini vanno a vedere cosa potrebbe capitare alle loro montagne e si incazzano ancora di più, gli emiliani vanno a pestare un pò di geologi prezzolati facendogli gentilmente entrare in testa che mentire e distruggere un intero ecosistema non è una buona etica professionale.

Vedi troppa tv.

[MrVermont]

ma non ho mica capito bene io... qui in svizzera ci si può permettere di fare un tunnel di 57 km
e noi froci italiani non ce la facciamo???? ma non diciamo cazzate...

http://it.wikipedia.org/wiki/AlpTransit

in svizzera mica avete comitati No-Qualunquecosaacaso come in Italia

[Tyreal]

Dovrebbero organizzare uno scambio culturale val di Susa-Mugello, I valSusini vanno a vedere cosa potrebbe capitare alle loro montagne e si incazzano ancora di più, gli emiliani vanno a pestare un pò di geologi prezzolati facendogli gentilmente entrare in testa che mentire e distruggere un intero ecosistema non è una buona etica professionale.

E' prevista la distruzione di un intero ecosistema in Val di Susa? (e non mi hanno detto niente?)

[theMaster_Thief]

E' prevista la distruzione di un intero ecosistema in Val di Susa? (e non mi hanno detto niente?)

Non era previsto nemmeno al mugello.
O meglio, era stato previsto ma è stato nascosto perchè OMG IL BENE NAZIONALE!!!!!!11!ONE

[Chiwaz]

E' prevista la distruzione di un intero ecosistema in Val di Susa? (e non mi hanno detto niente?)

Non sai che il tracciato dei binari viene preparato col napalm?

[nofaxe2]

Dovrebbero organizzare uno scambio culturale val di Susa-Mugello, I valSusini vanno a vedere cosa potrebbe capitare alle loro montagne e si incazzano ancora di più, gli emiliani vanno a pestare un pò di geologi prezzolati facendogli gentilmente entrare in testa che mentire e distruggere un intero ecosistema non è una buona etica professionale.

Toscani..

[Firestorm]

Non sai che il tracciato dei binari viene preparato col napalm?

no qui sbagli vanno direttamente giù a forza di FOAB.

[Tyreal]

La domanda che a questo punto mi viene spontanea è... Ma dal versante francese, come hanno fatto? Cioé, se la Francia (che è un paese meglio) è riuscita a creare il treno cattivo un po' meno cattivo senza distruggere ecosistemi, perché noi no?

[Necronomicon]

Densità abitativa.
Distruggono ecosistemi dove nessuno abita, probabilmente

[Firestorm]

ah beh allora in Italia possiamo tornare all'età della pietra visto che siamo la metà della Francia ma abbiamo più abitanti.

[painofsalvation]

ma infatti, le zone abitate dagli esseri umani sono per definizione degradate dal punto di vista dell'ecosistema, quindi gli ambientalisti oltre a cacciare le imprese di costruzione della TAV dovrebbero cacciareaccalcinculo anche gli abitanti umani della val di susa!!!

se i governi se ne sono fregati delle richieste dei locali per costruire un opera inutile come l'ampliamento della dalmolin, non vedo perche' continuare a perdere tempo con le falsita' ed iniziative pseudomafiose del comitato notav in val di susa... almeno la TAV serve a qualche cosa.

[Necronomicon]

Corta?
si attraversa tutta Italia su entrambi gli assi.

Quello che intendevo io è che anche andando da A a B superveloci, se le merci devono arrivare a C attraverso una mulattiera la supervelocità di A e B può risultare superflua.
Poi non so che merci ci vadano sulla TAV, ma è chiaro che andrebbe potenziata anche la rete ordinaria.

[Chiwaz]

Quello che intendevo io è che anche andando da A a B superveloci, se le merci devono arrivare a C attraverso una mulattiera la supervelocità di A e B può risultare superflua.
Poi non so che merci ci vadano sulla TAV, ma è chiaro che andrebbe potenziata anche la rete ordinaria.

'sto discorso ha poco senso, basta arrivare agli interporti per un trasposrto capillare su gomma ed hai comunque risparmiato un bel po' di tir in giro per le autostrade, nonché tempo.

Anche perché altrimenti sarebbe come dire che le autostrade sono inutili perché poi ci sono le provinciali da percorrere.

[MrVermont]

Non era previsto nemmeno al mugello.
O meglio, era stato previsto ma è stato nascosto perchè OMG IL BENE NAZIONALE!!!!!!11!ONE

eh beh, è risaputo che il mugello ora è come Washington DC in Fallout 3

[Firestorm]

'sto discorso ha poco senso, basta arrivare agli interporti per un trasposrto capillare su gomma ed hai comunque risparmiato un bel po' di tir in giro per le autostrade, nonché tempo.

Anche perché altrimenti sarebbe come dire che le autostrade sono inutili perché poi ci sono le provinciali da percorrere.

infatti se si riesce a eliminare una buona percentuale dei TIR in autostrada è un vantaggio per tutti, dato che equivale a meno gasolio consumato, meno particolato, meno rischio di incidenti, meno autisti strafatti in giro per le strade (vedi puntata interessantissima di Annozero sui TIR)
da noi se va bene partirà finalmente l'interporto cittadino sul modello di quello di Padova per far entrare le merci in città...

[Tyreal]

L'ecosistema di Padova com'è messo?

Seriamente: ci sono poi stati i famosi carotaggi o la situazione è ancora bloccata?

[painofsalvation]

ed alla fine iniziano a partire le mazzate.

18 febbraio 2010
Scontri in Val Susa, è grave uno dei «No Tav»

Ancora tensioni, in Val Susa, dove sono proseguiti i sondaggi per la realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione. Alcuni No Tav hanno da poco bloccato l'autostrada A32 Torino-Bardonecchia, all'altezza di Chianocco, dove stava transitando la trivella utilizzata per il carotaggio di Coldimosso. Il camion che trasporta il macchinario è stato circondato.

Sono gravi, intanto, le condizioni di uno dei manifestanti feriti. Simone P., un giovane anarco-insurrezionalista che nei tafferugli ha riportato un ematoma cerebrale post-traumatico. Dopo le prime cure all'ospedale di Susa, è stato trasferito in prognosi riservata alle Molinette di Torino. Meno grave, invece, l'altra manifestante ferita, una donna di Villarfocchiardo di circa 40 anni. I sanitari dell'ospedale di Susa, dove è stata ricoverata nel reparto di chirurgia, parlano di traumi multipli alla testa e al naso.

Quelli di ieri sono stati i primi scontri di una certa gravità, tra forze dell'ordine e No Tav, da quando nel mese di gennaio sono iniziate le trivellazioni genognostiche propedeutiche alla realizzazione della nuova linea ferroviaria Torino-Lione. La tensione è salita dopo le 19, quando i manifestanti hanno lasciato il loro presidio permanente di Susa per raggiungere il cantiere di sondaggio S72, in località Coldimosso, tra Susa e Bussoleno.

Dopo un fitto lancio di pietre e bastoni, i dimostranti hanno cercato di forzare lo sbarramento delle forze dell'ordine, poste a protezione della trivella, che li hanno dispersi con alcune cariche di alleggerimento e il lancio di lacrimogeni a mano. La trivella ha così terminato in modo regolare lo scavo, mentre i No Tav si riunivano prima a Susa e poi a Chianocco. Dove hanno bloccato l'autostrada A32 Torino-Bardonecchia, in direzione Torino, impedendo il passaggio ad alcuni mezzi delle forze dell'ordine.

La protesta - interrotta solo per far passare l'ambulanza con a bordo il manifestante ferito - si è poi estesa alle statali 24 e 25. La Val Susa, di fatto, è isolata. Intanto un gruppo di manifestanti ha cercato di bloccare l'uscita dei camion di distribuzione del quotidiano «La Stampa» allestendo un picchetto in via Giordano Bruno, sede della tipografia, mentre un altro presidio è stato indetto davanti alla Rai di via Verdi.

[Moloch]

Sempre troppe poche

[Jaqen]

Sempre troppe poche

In realtà sarebbe meglio se non ci fossero, ma se proprio deve starci il ferito dopo un abuso da parte dei manifestanti durante manifestazioni illegali e illegittime, meglio ci sia fra gli sfaccendati che fra i servitori dello stato.