nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[recs]

giappone, esempio di economia in grande salute.

[cek21]

il brasile adesso è la sesta economia mondiale,superato il regno unito

abbasso il terziario e viva l'industria

[stuckmojo]

giappone, esempio di economia in grande salute.

strozzati per vent'anni da debiti creati in una bolla immobiliare. history repeats

[recs]

appunto.

e c'è chi li prende come esempio virtuoso.

[NoNickName]

fossero ancora samurai avrebbero fatto harakiri da un pezzo

[Lux !]

fossero ancora samurai avrebbero fatto harakiri da un pezzo

Hanno scaricato parte del debito sulla Iakuza

[Edward Green]

http://www.wallstreetitalia.com/arti...i-950-pil.aspx

UK e i numeri da brivido: debiti privati 950% Pil

L'ammontare dei debiti, inclusi quelli privati, dei paesi del G10. In testa è proprio il Regno Unito.
Roma - I problemi del Regno Unito sono rimasti in secondo piano, forse, per troppo tempo. Che l'economia del paese non versi in buone acque è confermato dai vari dati macroeconomici pubblicati di recente. Ma sempre di recente, è il debito del paese che sta iniziando a spaventare il mondo intero.

Non solo Piigs, insomma. Il grafico allegato, stilato da "Haver Analytics, di Morgan Stanley Research, fa accapponare la pelle. Il rapporto tra debiti privati e Pil è infatti, secondo gli esperti della banca americana, pari a ben il 950% e i debiti del settore finanziario, rapporti al Pil e considerati da soli, corrispondono a un valore superiore al 600%.

I dati di Morgan Stanley sono ben superiori a quanto è affermato nel Budget Report del Tesoro del Regno Unito, che pur fanno rabbrividire: in questo caso il rapporto tra debiti privati e Pil è superiore al 450% mentre il rapporto che si riferisce al settore finanziario è calcolato al 250%.

La discrepanza deriva dalla quasi impenetrabilità dei dati dell'Office of National Statistics, l'ufficio nazionale di statistica, denso di numeri e dati che, a detta di molti esperti, risultano spesso difficili da decifrare.

Stanno benissimo!

[SaTaN SHaRK]

Stanno talmente bene che oggi il nostro idolo Salvini ha ipotizzato una riforma dell'Europa.
Secessione dell'Italia, con la Padania che farebbe parte dell'Europa Forte con Germania, Francia, UK, Svezia, ecc. e l'Italia del Sud nell'Euro dei Poveri con Spagna, Grecia, ecc.

A questo aggiungiamoci il Sud-Tirol Nazione Indipendente ed il Principato di Arechi (provincia di Salerno).

[caesarx]

Non vi preoccupate, la perfida albione sta già stampando a manetta per ripianare il debito.


Repubblica di Weimar FTW!

[stuckmojo]

http://www.telegraph.co.uk/finance/c...-euro-die.html

Un altro immancabile articolo di Ambrose Evans-Pritchard sotto effetto del siero della verita' (a conoscerlo, un buon Pinot Noir di Mendoza).

Riassunto: L'intero sistema economico globale andra' a troie nel 2012.

Io non la vedo cosi' dura. La morte dell'Euro sarebbe gia' una vittoria in se'. Interessante il commento sul fatto che i tedeschi si godranno un Euro svalutato per poi fare crollare tutto il castello di carte. Vorrei fossero cosi' furbi.

2012 could be the year Germany lets the euro die
So we enter Year IV of the Long Slump, the cruellest yet though not the most acute.

The shrinking AAA core will leave Germany propping up the EFSF bail-out fund, until the weight of contingent liabilities endangers Germany itself. Photo: GETTY
By Ambrose Evans-Pritchard, International Business Editor5:30PM GMT 02 Jan 2012473 Comments
There will be no Chinese credit explosion this time, no real help from post-bubble India or over-stretched Brazil.
It will be a global downturn on all fronts, aborting what remains of recovery even before industrial output in the OECD bloc has regained its pre-Lehman peak.
The second wave will hit with youth unemployment already at 45pc in Greece and 49pc in Spain; and with the US labour participation rate already at depression levels of 64pc.
We will hear more about Italy's Red Brigades, Greece's Sect of Revolutionaries, and America's militia groups, and how democracies respond. Proto-fascism in Hungary is our warning.
China's surgical soft-landing will slip control, like Fed tightening in 1929 and 2007, or Japan's squeeze in 1990. Once construction has run amok, bears will have their way.

Since the purpose of New Year predictions is to stick one's neck out, let me hazard that China will devalue the yuan in 2012. It will export yet more spare capacity into a deflationary world, until the West retaliates and starts to turn its back on globalisation. Capital outflows will accelerate. The idea that China can rescue anybody will seem quaint.
The strong yen has already pushed Japan back into deflation, and fresh recession. Public debt has reached one quadrillion yen, as noted acidly by Tokyo's R&I rating agency when it stripped Japan of its AAA rating last month. That is $12.8 trillion, or Italy plus Spain times four.

There is a graveyard full of Gaijin commentators who wrote off Japan too soon. Will the dam break this year at last, with tax covering less than half of spending, public debt at 237pc of GDP, ever fewer workers, and a state pension fund now selling government bonds? Perhaps. As R&I warns, Europe's woes have brought sovereign debt into very sharp focus.
America will look resilient for a few months. The payroll tax deal has averted a fiscal shock, but that is all. Money growth (M3) has sputtered out, and velocity is falling.
Politics on Capitol Hill will restrain Ben Bernanke from launching QE3 until the Tea Party can see the eye-whites of deflation. Six-month PCE inflation was 2.9pc in August, 2.4pc in September, 1.6pc in October, and 1.2pc in November. Not there yet. Prepare for a Wall Street squall first.
Whether the scare of early 2012 turns seriously ugly depends on the nerve of policy-makers. Shock absorbers are worn thin, but not exhausted.
Central banks have the means to prevent a 1930s outcome, even with rates at zero, if willing to deploy Fisher-Friedman monetary stimulus with conviction, buying assets from non-banks and targeting nominal GDP growth of 5pc. But policy defeatism is in the air, and Austro-liquidationists are winning the popular debate.
The second leg of our Kondratieff Winter comes at an awful moment for Euroland, just as the North-South split turns deadly.
The European Central Bank has guaranteed trouble by letting M3 money contract. Fiscal tightening into the downward slide will make matters worse. A credit crunch as banks shrink loan books by €1 trillion to meet capital ratios will do the rest. All policy levers are set on deep recession, and deep recession is what Europe will get.
Monetary union is too damaged to parry these blows. The ECB's Mario Draghi will cut interest rates to 0.5pc by February, just to keep pace with passive tightening. Half-hearted purchases of Italian and Spanish bonds will drift on, doing more harm than good. By reducing existing bond-holders to junior status, the ECB will ensure a slow exodus. Draghi knows this. His hands are tied.
The Bundesbank will wage guerrilla war against money printing through the pages of Die Welt and Handelsblatt, paralyzing the ECB's Council until Angela Merkel orders Jens Weidmann to desist.
By then it will be too late, deliberately so. Contraction will play havoc with budgets in Italy, Spain, Portugal, and France. Austerity alone will seem a Sisyphean task. Club Med leaders will not be able to command popular assent for such 1930s scorched-earth strategies.

Politics will fracture further, splintering to the hard Left and Right. The Front National's Marie Le Pen's will beat Maréchal Sarkozy into the French run-off invoking 'terroir' and the ancient franc. Escalating levels of coercion will be needed to uphold the Project, with EU commissars eating alone in the administered territories of Greece and Italy.
Far from protecting credit ratings, Europe's self-defeating policies will bring a blizzard of downgrades. France's AAA will go, obviously. So will Austria's as banking woes deepen in Hungary, Ukraine, and Croatia. Vigilantes will take a closer look at Holland's household debt, off the charts at 270pc of disposable income.

The shrinking AAA core will leave Germany propping up the EFSF bail-out fund, until the weight of contingent liabilities endangers Germany itself. That will concentrate minds.
France's President Hollande will "triangulate", playing the pan-Latin card to discomfit Berlin and force a policy change. Portugal's Troika sacrifices will prove as futile as Greek efforts before. Lisbon's second bail-out will come just as Greece graduates from riots to insurrection, and Italy's Silvio Berlusconi will try to snatch power again by whipping up fury against Tedeschi. Bundestag patience will snap at such disorder everywhere.

Germany will not be able to fudge EMU any longer. It must either immolate itself, accepting a debt union and internal inflation to save a currency it never wanted and doesn't love; or opt instead to uphold fiscal sovereignty and the essence of its own democracy, and let the Project die.
The shrewd, equivocating, ice-cold Chancellor will quietly oust arch-europhile Wolfgang Schauble and let the Project die, always pretending otherwise.
Just an idle hunch. Guten Rutsch.

[Chiwaz]

Uhm, anche io ho sentito qualcuno qui che dà per certo Monti a casa e Italia in default per Pasqua.

Vedarèm

[Manu]

default a pasqua? Mi sembra impossibile: tra patrimoni pubblici e - soprattutto - privati, c'è di ché mangiare ancora per anni, temo... prima di essere insolventi ce ne passa, mi sa

[Chiwaz]

Si?
Deve aver fatto proprio un cazzo di miracolo Monti, se a ottobre l'Europa rischiava il baratro a causa nostra e invece ora abbiamo anni di margine.

Grazie Manu, meno male che ci sei tu a rincuorarmi.

[MrVermont]

default a pasqua? Mi sembra impossibile: tra patrimoni pubblici e - soprattutto - privati, c'è di ché mangiare ancora per anni, temo... prima di essere insolventi ce ne passa, mi sa

Ma non eravamo sull'orlo del baratro fino a 5 minuti fa?

[nofaxe2]

la grecia non è ancora in default e nessuno ha mai detto che siamo messi peggio.

[DBX]

la grecia non è ancora in default e nessuno ha mai detto che siamo messi peggio.

Grece:
population

11,305,118

gdp

$305.415 billion

debt: 354.7 billion

Italy:
population

60,681,514

gdp

$2.245 trillion

debt

$2.424

trillion

L'europa in teoria potrebbe pure permettersi di pagare tutto il debito greco in una botta sola. L'Italia basta che starnuti per mandare tutto a quel paese.

[Chiwaz]

E' un ordine di grandezza superiore.

[Unbiased]

La polulation è una popolazione inquinata?

Ad ogni modo vedo che è già stato fatto notare, ma da quel venerdi in cui era questione di ore prima che cominciasse The day after tomorrow e adesso che abbiamo anni di prosperità da spendere davanti è passato solo un paio di mesi, feste comprese. Orwell non sarebbe mai arrivato a tanto

[McHawk]

Ma non eravamo sull'orlo del baratro fino a 5 minuti fa?

son mesi e mesi che siamo sull'orlo del baratro...si vede che st'orlo è più grosso del previsto..

[Edward Green]

Qui la versione in italiano dell'articolo di Stuckmojo:

Spoiler:

IL 2012 POTREBBE ESSERE L'ANNO IN CUI LA GERMANIA FA MORIRE L'EURO
DI AMBROSE EVANS-PRITCHARD


E allora siamo entrati nell’Anno IV della Lunga Crisi, la più crudele anche se non la più acuta.

Non ci sarà un’esplosione del credito in Cina, nessun aiuto reale dall’India post-bolla o dal Brasile troppo in tensione.

Ci sarà una flessione su tutti i fronti, che farà abortire quello che rimane della ripresa quando il prodotto industriale del blocco OCSE non è ancora riuscito a riguadagnare il picco pre-Lehman.

La seconda ondata colpirà duro con la disoccupazione giovanile che è già al 45% in Grecia e al 49% in Spagna, e con il tasso di partecipazione al lavoro negli USA già al livello di depressione del 64%.

Sentiremo parlare delle Brigate Rosse in Italia, della Setta dei Rivoluzionari in Grecia, dei gruppi di miliziani in America e del modo in cui rispondono le democrazie. Il proto-fascismo in Ungheria ci sta già avvisando.

L’atterraggio morbido chirurgico della Cina andrà fuori controllo, come nella stretta della Fed nel 1929 e nel 2007, o nella contrazione giapponese del 1990. Quando la struttura va in malora, i ribassisti hanno vita facile.

Dato che lo scopo delle previsioni per il Nuovo Anno è quello di esporsi alle critiche, lasciatemi dire che la Cina svaluterà lo yuan nel 2012. Esporterà ancora più capacità di risparmio in un mondo deflazionario, fino a che l’Occidente non si vendicherà e volterà le spalle alla globalizzazione. I flussi di capitale in uscita si velocizzeranno. L’idea che la Cina possa salvare tutti sembrerà pittoresca.

Lo yen forte ha già spinto il Giappone verso la deflazione e una nuova recessione. Il debito pubblico ha raggiunto una quadrilione di yen, come ha notato corrosivamente dall’agenzia di rating di Tokyo R&I quando lo scorso mese ha tolto al Giappone la tripla A dal suo rating. Si parla di 12,8 trilioni di dollari, o quattro volte Italia e Spagna messe insieme.

C’è un cimitero ricolmo di commentatori Gaijin che hanno dato per morto il Giappone troppo in anticipo. La diga crollerà quest’anno, con le entrate fiscali che coprono meno della spesa, il debito pubblico al 237% del PIL, sempre meno lavoratori, e un fondo pensione statale che ora vende i titoli governativi? Forse. E mentre R&I ci avverte, le sventure in Europa hanno portato il debito sovrano sotto gli occhi di tutti.

L’America riuscirà a resistere per pochi mesi. L’accordo sulle tasse ha evitato un shock fiscale, ma è tutto qui. La massa monetaria M3 sta balbettando e la velocità è in calo.

I politici al Campidoglio impediranno a Ben Bernanke il lancio di un QE3 fino a che il Tea Party non riuscirà a vedere il muro della deflazione. L’inflazione PCE a sei mesi era del 2,9% ad agosto, del 2,4 a settembre, dell’1,6 a ottobre e dell’1,2 a novembre. E ancora non è finita. Preparatevi prima per un grido di dolore da Wall Street.

Se lo spavento per l’inizio del 2012 si trasformerà in orrore, dipende dalla faccia tosta dei legislatori. Gli ammortizzatori sono meno efficienti, ma non sono esausti.

Le banche centrali hanno i mezzi per impedire un esito stile anni ‘30, anche con i tassi a zero, se volessero introdurre uno stimolo monetario Fisher-Friedman con convinzione, comprando asset dal settore non bancario e fissando come obbiettivo la crescita del PIL nominale al 5%. Ma la sconfitta della politica è nell’aria e gli Austro-liquidazionisti stanno vincendo nel dibattito pubblico.

La seconda fase del nostro inverno di Kondratieff arriva in un pessimo momento per l’Eurolandia, quando la forbice Nord-Sud diventa davvero terribile.

La Banca Centrale Europea si è messa nei guai permettendo la contrazione dell’aggregato M3. L’irrigidimento fiscale in un periodo di flessione renderà tutto ancora peggiore. La stretta creditizia, mentre le banche restringono i prestiti in bilancio di un trilione di euro per soddisfare i requisiti di capitale, farà il resto. Tutte le leve politiche sono in forte recessione, e la forte recessione è quello che l’Europa dovrà subire.

L’unione monetaria è troppo danneggiata per riuscire a schivare questi colpi. Mario Draghi della BCE taglierà i tassi di interesse dell’0,5% a febbraio, solo per tenere il ritmo dell’inasprimento. Gli acquisti di obbligazioni italiane e spagnole rimarranno incerti, facendo più male che bene. Retrocedendo gli attuali detentori alla condizione junior, la BCE si garantirà un lento esodo. Draghi lo sa. Ha le mani legate.

La Bundesbank scatenerà una guerra guerreggiata contro la stampa di moneta dalle pagine del Die Welt e dall’Handelsblatt, paralizzando il Consiglio della BCE se Angela Merkel non ordinerà a Jens Weidmann di desistere.

Ma allora sarà troppo tardi, volutamente. La contrazione sarà devastante per i bilanci di Italia, Spagna, Portogallo e Francia. La sola austerità sembrerà un compito di Sisifo. I dirigenti del Club Med non saranno in grado di aver la meglio sul consenso popolare con simili incerottate strategie stile anni ’30.

La politica si fratturerà ancor di più, dipanandosi verso una sinistra e una destra radicali. Quelli del Fronte Nazionale di Marie Le Pen batteranno il Maréchal Sarkozy in uno spareggio francese in cui si invocherà il “terroir” e il vecchio franco. Ci sarà un bisogno di un sempre maggiore livello di coercizione per tenere il Progetto in vita, con i commissari dell’UE rimasti da soli a tavola nei territori amministrati di Grecia e Italia.

Ben distanti dalla protezione dei rating creditizi, le politiche autopunitive dell’Europa provocheranno una tempesta di downgrade. La tripla A della Francia volerà via, ovviamente. E lo stesso farà l’Austria quando il sistema bancario sarà ben inguaiato per Ungheria, Ucraina e Croazia. I vigilantes osserveranno più da vicino il debito delle famiglie olandesi, non mostrato nei grafici, al 270% del reddito disponibile.

Il cuore sempre più ridotto della tripla A lascerà la sola Germania a sorreggere il fondo di salvataggio EFSF, fino a che il peso delle passività non metterà in pericolo la Germania stessa. Qualcuno comincerà a pensarci su.

Il presidente francese Hollande farà una "triangolazione", giocandosi la carta pan-latina per sconfiggere Berlino e forzare un cambio di approccio. I sacrifici portoghesi dettati dalla Troika si dimostreranno futili come gli sforzi fatti prima dalla Grecia. Arriverà un secondo salvataggio per Lisbona mentre in Grecia si passerà dalle rivolte all’insurrezione, e l’italiano Silvio Berlusconi cercherà di riassumere il potere scatenando la furia contro i “teteschi”. Il Bundestag finirà la pazienza per tutti questi disordini.

La Germania non potrà più eludere l’UEM. Dovrà immolare sé stessa, accettando un’unione del debito e un’inflazione interna per salvare una moneta che non ha mai voluto e che non ama; o scegliere di difendere la sovranità fiscale e l’essenza della sua democrazia, e lasciare morire il Progetto.

La scaltra, equivoca, glaciale Cancelliera soppianterà in silenzio l’arci-eurofilo Wolfgang Schauble e lascerà morire il Progetto, facendo sempre credere il contrario.

È solo un’idea oziosa. Guten Rutsch.

Vedremo:la capacità di resistenza di questo sistema è ancora notevole.Bisogna vedere quando si arriverà al punto di non ritorno massivo.
Ma soprattuttto che cavolo è la Setta dei Rivoluzionari?

[NoNickName]

manu se continui così ti tengo in ignore list ben oltre il governo monti

[Manu]

Voi partite da un presupposto sbagliato, cioè che ci farebbero dichiarare bancarotta. Peccato che manco la Grecia stia riuscendo a dichiarare bancarotta, ed è tutto dire. E la farebbero dichiarare a noi?

Deve aver fatto proprio un cazzo di miracolo Monti, se a ottobre l'Europa rischiava il baratro a causa nostra e invece ora abbiamo anni di margine.

Ma non eravamo sull'orlo del baratro fino a 5 minuti fa?

Un conto è diventare insolventi proclamati (default), e per arrivare a quello ci vuole un altro bel po', anche troppo. Ma "arrivare sull'orlo del baratro" non significa di certo solo quello: basta arrivare ad un punto in cui non riesci più a rifinanziare il debito, o perché non riesci a collocare i titoli di stato o perché devi pagare interessi troppo alti.

A quel punto inizia il bello, dato che non puoi di certo dichiarare default e tutti amici come prima. Tra "salvataggi" dell'FMI, svendite di beni statali, tagli a muzzo al welfare, licenziamento di dipendenti pubblici e simpatiche iniziative come questa, ci sarebbe da divertirsi.


Poi magari da qui a Pasqua siamo già falliti eh, ma mi sembra davvero difficile come ipotesi

[MrVermont]

A quel punto inizia il bello, dato che non puoi di certo dichiarare default e tutti amici come prima.

Ci invadono se lo facciamo? I panzer tetteschi della Culona calerebbero sulla penisola? le baguette francesi sfonderebbero le nostre porte? no davvero alla fine chi ti obbliga ad accettare un prestito del FMI o a svendere tutti i beni?
Se per assurdo un paese dicesse:" sapete cosa...non vi ripago un cazzo. Ci avete perso soldi, capita". Cosa pensate che farebbero Francesi e Tedeschi? ci dichiarerebbero guerra? parlo seriamente eh. Che cosa potrebbero fare per obbligare un paese a pagare?

Faccio un'altra domanda: il debito pubblico italiano è 2000 miliardi di euro circa. Ogni anno vanno in scadenza titoli di debito che vengono rimborsati a chi li aveva comprati tramite soldi che arrivano da nuovi titoli messi sul mercato. Se per assurdo nei prossimi 10 anni l'italia non emettesse più titoli e nel contempo riuscisse a saldare quelli in scadenza l'ammontare del debito calerebbe ogni anno no?

[ale#12]

Non c'è bisogno dei panzer per tenerci per le palle.
Non siamo una isoletta di 300k abitanti ricca di risorse naturali...

[Firestorm]

si se l'italia riuscisse a non emettere più il debito calerebbe in maniera decisa

se non sbaglio il debito ha scadenza media di 7,5 anni quindi potrebbe con tutta tranquillità ridursi del 50% in 10 anni