nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[SaTaN SHaRK]

Si...e la Bara serve per risparmiare sul funerale quando salta il banco!

[Manu]

Ps: Manu, come al solito + . Sei fantastico

Sì vabbè, è arrivato quello che fa il minestrone di luoghi comuni, inesattezze, previsioni errate, etc... già che ci sei mettici un paio di carote ed una cipolla, così prende più sapore... rispondiamo con calma:

Allora, prima di tutto le iniezioni di liquidità della BCE sono a mio avviso OTTIME: il motivo è presto detto. Con questi prestiti, non solo si è evitata una crisi di liquidità, si è pure data la possibilità alle banche di acquistare titoli di stato dei paesi a rischio: in cosa si traduce, questo? Ma è semplice, spread sempre più bassi, con conseguenti meno spese degli Stati. D'altronde la BCE NON può acquistare titoli di prima emissione nè garantire i buoni del tesoro degli stati membri (come fanno quasi tutte le altre banche centrali)... che ci vuoi fare?

Cosa si è dimostrato, in questo modo? Che la BCE c'è ed è in grado e vuole sostenere SIA le banche, SIA gli Stati, sebbene non direttamente (non può). Vi sembra poco? Draghi ha già ricevuto una tiratina d'orecchie dai tedeschi (guardacaso... ma i tempi di Trichet son finiti) ma sai quanto gliene frega? La verità è che Draghi intende guadagnare qualche altro anno di tempo, così da permettere ad almeno i paesi più grossi dell'area Euro in difficoltà (ma non solo) di cercare di risistemare i conti, avendo al contempo spread ben più bassi. Ed inoltre, sicuramente, una parte dei prestiti andrà a PMI e famiglie, uno scenario in cui comunque devono fare il loro pure i governi nazionali.

Il problema quale potrebbe essere? "Solo" l'inflazione. Va detto però una cosa: l'inflazione dipende da molti fattori, non dipende solo dalla liquidità immessa nel sistema, che comunque è importante. Fattosta che anche se l'inflazione nell'area Euro arrivasse al 3% sarebbe comunque un'inflazione "normale", normalissima. A mio avviso l'inflazione nell'area Euro AUMENTERA', ma sarò tutto tranne che una superinflazione in stile Zimbabwe, e nemmeno in stile Argentina, o stile Venezuela... di sicuro, l'alternativa è ben peggiore.

Hai tirato fuori "il prezzo del petrolio": guarda che il prezzo del petrolio non è determinato solo dalla quantità di liquidità; il petrolio aumenta in massima parte per le tensioni tensioni geopolitiche (fai finta di non saperlo?) e per le aspettative più o meno forti di ripresa. Nel caso che le tensioni geopolitiche si calmino e tornino SERIE paure di recessione globale, il petrolio torna a 40 dollari al barile pur con le immissioni di liquidita', puoi stare più che tranquillo. Ovviamente anche le iniezioni di liquidità devono restare entro certo limiti, chiaramente i governatori di BC devono essere responsabili, non come in Zimbabwe. Permetti che ai tuoi scenari e post catastrofici ed alle critiche a Draghi dia il giusto peso (cioè molto, molto, MOLTO poco)?

Non capisco come ragioni tu... vedevi alternative migliori? A meno che la tua idea non sia "andiamo tutti al fallimento più velocemente possibile e ripartiamo con basi solide", ma c'è un piccolo problema (e qui mi riferisco al "iniziare a pagare il prezzo degli errori commessi" ) :

la gente deve andare avanti e mangiare le aziende devono continuare a produrre e dare lavoro, sai com'è, no? Per me Draghi fa BENISSIMO a tenere i tassi d'interesse bassi, mi ripeto, l'inflazione sarà un po' più alta ma comunque sarà a livelli accettabili, che senso avrebbe alzarli ORA? Questa è una crisi venuta dal debito, se alzi gli interessi lo rendi piu difficile da sostenere... ovvio che dovrà rialzarli, quando la ripresa sarà più sostenuta e costante.

Vero che beccare il momento giusto non è facile, ma lascia lavorare quelli un po' più bravi... poi certo, mi ripeto, la crisi dell'euro è molto grave, Draghi NON può fare tutto da solo, ma ha fatto molto, ora tocca agli altri. A stuckmojo risponderò dopo, anche perché devo fargli una domanda.

[Manu]

Qui qualche starnazzata della Bundesbank Ah, che bello... http://www.iltempo.it/politica/2012/...l_elogia.shtml

[Chiwaz]

Sì vabbè, è arrivato quello che fa il minestrone di luoghi comuni, inesattezze, previsioni errate, etc... già che ci sei mettici un paio di carote ed una cipolla, così prende più sapore... rispondiamo con calma:

Allora, prima di tutto le iniezioni di liquidità della BCE sono a mio avviso OTTIME: il motivo è presto detto. Con questi prestiti, non solo si è evitata una crisi di liquidità, si è pure data la possibilità alle banche di acquistare titoli di stato dei paesi a rischio: in cosa si traduce, questo? Ma è semplice, spread sempre più bassi, con conseguenti meno spese degli Stati. D'altronde la BCE NON può acquistare titoli di prima emissione nè garantire i buoni del tesoro degli stati membri (come fanno quasi tutte le altre banche centrali)... che ci vuoi fare?

Cosa si è dimostrato, in questo modo? Che la BCE c'è ed è in grado e vuole sostenere SIA le banche, SIA gli Stati, sebbene non direttamente (non può). Vi sembra poco? Draghi ha già ricevuto una tiratina d'orecchie dai tedeschi (guardacaso... ma i tempi di Trichet son finiti) ma sai quanto gliene frega? La verità è che Draghi intende guadagnare qualche altro anno di tempo, così da permettere ad almeno i paesi più grossi dell'area Euro in difficoltà (ma non solo) di cercare di risistemare i conti, avendo al contempo spread ben più bassi. Ed inoltre, sicuramente, una parte dei prestiti andrà a PMI e famiglie, uno scenario in cui comunque devono fare il loro pure i governi nazionali.

Eccerto, perché infatti le banche prestano alle famiglie ai tassi della BCE, non ci infilano uno spread del 4% per ripianare i loro bilanci

Il problema quale potrebbe essere? "Solo" l'inflazione. Va detto però una cosa: l'inflazione dipende da molti fattori, non dipende solo dalla liquidità immessa nel sistema, che comunque è importante. Fattosta che anche se l'inflazione nell'area Euro arrivasse al 3% sarebbe comunque un'inflazione "normale", normalissima. A mio avviso l'inflazione nell'area Euro AUMENTERA', ma sarò tutto tranne che una superinflazione in stile Zimbabwe, e nemmeno in stile Argentina, o stile Venezuela... di sicuro, l'alternativa è ben peggiore.

Hai tirato fuori "il prezzo del petrolio": guarda che il prezzo del petrolio non è determinato solo dalla quantità di liquidità; il petrolio aumenta in massima parte per le tensioni tensioni geopolitiche (fai finta di non saperlo?) e per le aspettative più o meno forti di ripresa. Nel caso che le tensioni geopolitiche si calmino e tornino SERIE paure di recessione globale, il petrolio torna a 40 dollari al barile pur con le immissioni di liquidita', puoi stare più che tranquillo. Ovviamente anche le iniezioni di liquidità devono restare entro certo limiti, chiaramente i governatori di BC devono essere responsabili, non come in Zimbabwe. Permetti che ai tuoi scenari e post catastrofici ed alle critiche a Draghi dia il giusto peso (cioè molto, molto, MOLTO poco)?

Infatti il prezzo della benzina dipende in gran parte dalle tensioni geopolitiche. Le accise sono il 2%, no ? Anzi, mi pare che quelle che c'erano Monti le abbia tolte, no ?

Non capisco come ragioni tu...

Tranquillo, si capisce benissimo

[Manu]

Eccerto, perché infatti le banche prestano alle famiglie ai tassi della BCE, non ci infilano uno spread del 4% per ripianare i loro bilanci

Sai com'è, la BCE non può prestare soldi direttamente alle imprese e/o agli Stati. Non può. Vedevi altre alternative? No, non ce ne sono. Sappiamo tutti che non è un sistema perfetto, è un guadagno per le banche (ah, una postilla: forse qualcuno godrebbe a vederle fallire una dopo l'altra, ma sai com'è, in banca ci son pure i soldi dei pensionati e dei lavoratori che li mettono da parte) , ma mi ripeto, non ci sono alternative.

Infatti il prezzo della benzina dipende in gran parte dalle tensioni geopolitiche. Le accise sono il 2%, no ? Anzi, mi pare che quelle che c'erano Monti le abbia tolte, no ?

Ma cosa c'entra... un conto è il prezzo del petrolio al barile, un conto è il prezzo del carburante alla pompa. Se Monti ci mette le accise ed aumenta il prezzo cosa c'entra la BCE? Se domani si alza e mette altri 20c di accise su benzina/gasolio è colpa della BCE e/o del prezzo del petrolio, forse?

Tranquillo, si capisce benissimo

Ma infatti, te forse però non hai capito...

[Chiwaz]

Sai com'è, la BCE non può prestare soldi direttamente alle PMI e/o agli Stati. Non può. Vedevi altre alternative? No, non ce ne sono. Sappiamo tutti che non è un sistema perfetto, è un guadagno per le banche ma che ci vuoi fare? Ora però la liquidità ce l'hanno...

Ma come ragioni?
A me cosa me ne frega se le banche hanno la liquidità per farsi i propri giochini?

Il vero discrimine è se le banche ricominceranno ad allentare il credit crunch, cosa che ora non accade, e con il FURTO della tesoreria unica che si è inventata Monti, non si vedono spiragli.

Ma cosa c'entra... stavo parlando del prezzo del petrolio al barile, se Monti ci mette le accise cosa c'entra? Se domani si alza e mette altri 20c di accise su benzina/gasolio è colpa della BCE e/o del prezzo del petrolio, forse?

Vai a vedere negli ultimi anni cosa ha influito sul prezzo al consumo.

Ma infatti, te forse però non hai capito...

Eh si, sei l'unico genio della finanza qui dentro. Non vedo l'ora che ti risponda stuck, inizia a scavare

[Manu]

Ma come ragioni?
A me cosa me ne frega se le banche hanno la liquidità per farsi i propri giochini?

Il vero discrimine è se le banche ricominceranno ad allentare il credit crunch, cosa che ora non accade, e con il FURTO della tesoreria unica che si è inventata Monti, non si vedono spiragli.

Ma cosa stai dicendo Giochini? Per ora hanno acquistato tanti titoli di stato, permettendo agli Stati (cioè a noi cittadini) di abbassare di molto gli spread e di guadagnare più tempo, ti par poco? Era meglio avere uno spread 150 punti più alto, vuoi mettere? Ok, le banche ci guadagnano... li compravi tu, i titoli di stato? La BCE non può farlo, e non può manco garantirli, ti ripeto.

Il credit crunch molto probabilmente si allenterà, di quanto NON lo possiamo sapere (e NON BASTA l'opera di Draghi) basta che tu stia a vedere... intanto non andiamo in fallimento, e nemmeno le banche, meglio no? Non conosci nessuno con dei risparmi in banca?

Vai a vedere negli ultimi anni cosa ha influito sul prezzo al consumo.

No, io non guardo nulla, dimmi te... che discorso hai fatto prima? Un conto è il prezzo del petrolio al barile, un conto è il prezzo alla pompa, che nel nostro caso è aumentato soprattutto perché i governi nel giro di 8 mesi ci hanno messo 3 o 4 volte le mani.

Perché per confutare la mia tesi tiri fuori il prezzo del carburante alla pompa in Italia, se questo, come ripetete allo stremo tu e qualcun altro, è aumentato in massima parte per questioni non dipendenti a prestiti BCE/prezzo del petrolio (cioè accise) e nel nostro paese dipende al 70% dalle accise messe sù?

Eh si, sei l'unico genio della finanza qui dentro. Non vedo l'ora che ti risponda stuck, inizia a scavare

Guarda, da lui una critica/spiegazione l'accetto ben volentieri, da te proprio...

[Frappo]

ci manca solo che scriva che non si informa perchè informa gli altri, poi il cerchio è perfetto

[Jaqen]

Sì vabbè, è arrivato quello che fa il minestrone di luoghi comuni, inesattezze, previsioni errate, etc... già che ci sei mettici un paio di carote ed una cipolla, così prende più sapore... rispondiamo con calma:

Molto banalmente, mi riferivo al fatto della tua incapacità di distinguere da inflazione interna e inflazionare una valuta verso un'altra. Cosa che ti ha fatto notare anche stuck
Poi resta che come al solito non sai un cazzo di nulla di quello di cui parli e pretendi di insegnare qualcosa agli altri, che si tratti di macroeconomia, finanza, leggi elettorali, o u-boot .

ci manca solo che scriva che non si informa perchè informa gli altri, poi il cerchio è perfetto [IMG]http://www.***************.it/forum/images/smilies/asd.gif[/IMG]

Ecco, appunto

[Manu]

Molto banalmente, mi riferivo al fatto della tua incapacità di distinguere da inflazione interna e inflazionare una valuta verso un'altra. Cosa che ti ha fatto notare anche stuck

Difatti devo fare la domanda a stuck principalmente riguardo a questo.

Poi resta che come al solito non sai un cazzo di nulla di quello di cui parli e pretendi di insegnare qualcosa agli altri, che si tratti di macroeconomia, finanza, leggi elettorali, o u-boot .Ecco, appunto

Vabbè, una risposta nel merito al resto no? Può non sembrare, ma mi interessa confrontarmi con gli altri, anche se a volte mi inalbero Fermo restando che anche tu, vorrei ricordarti, hai preso una discreta cantonata col topic del "furto di monti", eh

[Jaqen]

Onestamente, la possibilità che perda del mio prezioso tempo a risponderti nel merito o in dettaglio su qualcosa te la sei giocata svariate centinaia di post fa. Devo essere MOOOLTO di buon umore o non avere proprio un cazzo da fare, per considerare l'opzione.
A te non frega nulla, ma a me pure di meno
La mia politica di base è che parto concedendo a tutti stima, attenzione, disponibilità ed ampio beneficio del dubbio. Dopo un po' però non ha senso stare a frustare il cavallo morto.

[Manu]

Onestamente, la possibilità che perda del mio prezioso tempo a risponderti nel merito o in dettaglio su qualcosa te la sei giocata svariate centinaia di post fa. Devo essere MOOOLTO di buon umore o non avere proprio un cazzo da fare, per considerare l'opzione.
A te non frega nulla, ma a me pure di meno
La mia politica di base è che parto concedendo a tutti stima, attenzione, disponibilità ed ampio beneficio del dubbio. Dopo un po' però non ha senso stare a frustare il cavallo morto.

Fai un po' tu, io dò sempre disponibilità a tutti, invece.

Qui intanto abbiamo qualche dato positivo, poi ognuno rimane delle sue idee http://www.repubblica.it/economia/20...armi-30795952/

[Chiwaz]

E chi abbocca? Taac

Tra parentesi, questo:

Mutui meno cari
Per chi ha il tasso variabile riduzioni fino a 300 euro l'anno

Un bel sospiro di sollievo lo tirano anche gli italiani che negli anni scorsi hanno sottoscritto un mutuo a tasso variabile per comprarsi la casa. D'accordo, l'Euribor - il valore di riferimento in base a cui si calcolano le rate - non si era impennato in verticale come i rendimenti dei Btp. Ma qualche deciso aumento c'era stato lo stesso.

Ora anche questo tasso ha ripreso a scendere. Il suo rendimento a tre mesi (quello che fa fede per i mutui) è sceso dall'1,5% allo 0,9%. Per un mutuo a tasso variabile 20 anni su una cifra vicina ai 130 milioni, il risparmio medio può essere calcolato in 300 euro l'anno circa.

è vero ma è un'esagerazione. Intanto non è vero che tutti i mutui facciano riferimento all'Euribor a tre mesi, ma sono circa tre anni che il tasso oscilla tra lo 0.6% e l'1.5%, secondo quanto tagliava o aggiungeva il tasso base la BCE.
Da quando ho acceso il mutuo nel 2006 sto tenendo le statistiche di rate e tassi, purtroppo non le ho qui

Toh, qui c'è un bel grafichetto.
Pregasi notare l'andamento pre e post 2008, anno della prima ondata di merda dagli USA.

http://www.mutuionline.it/guidaestru...servatorio.asp


Questo invece

Resta il fatto che molte banche preferiscono dirottare i fondi presi in prestito dalla Bce sui titoli di Stato con rendimento alto e certo piuttosto che prestarli a famiglie e imprese.

magari adesso che lo dice Repubblica Manu ci crede

[Manu]

E chi abbocca? Taac

Io non abbocco a niente. Non so, forse avresti preferito uno spread a 500 punti base (con tutto quel che ne consegue), aste dei titoli andate male, una crisi di liquidità delle banche e quant'altro, non sono d'accordo, mi spiace. Poi, se hai la bacchetta magica, vedi di usarla... ma almeno il discorso del prezzo del petrolio e del prezzo alla pompa aumentato per colpa delle accise ti è chiaro?

[Chiwaz]

Io non abbocco a niente, magari avresti preferito uno spread a 500 punti base (con tutto quel che ne consegue), aste dei titoli andate male, una crisi di liquidità delle banche e quant'altro, non sono d'accordo, mi spiace. Ma almeno il discorso del prezzo del petrolio e del prezzo alla pompa aumentato per colpa delle accise ti è chiaro?

Manu, non hai nemmeno capito cosa ti si contesta, è incredibile.

Non stiamo dicendo che uno spread a 900 sarebbe stato meglio, quello che stiamo disperatamente cercando di farti capire è che le oscillazioni dello spread NON SONO OPERA DI MONTI, ma della BCE e delle speculazioni esterne. Infatti a parte aumentare le tasse Monti non è ancora riuscito a fare un cazzo.

Ma almeno il discorso del prezzo del petrolio e del prezzo alla pompa aumentato per colpa delle accise ti è chiaro?

ma vieni giù dalla pianta, diosanto.

[Manu]

Manu, non hai nemmeno capito cosa ti si contesta, è incredibile.

Non stiamo dicendo che uno spread a 900 sarebbe stato meglio, quello che stiamo disperatamente cercando di farti capire è che le oscillazioni dello spread NON SONO OPERA DI MONTI, ma della BCE e delle speculazioni esterne.

Guarda che so bene che la maggior parte del merito è di Draghi (poi chiaro, per usare una metafora, la BCE cerca di togliere acqua dalle navi che stanno affondando, ma al timone ci vuole pure qualcuno che 'ste falle cerchi di tapparle o è tutto inutile, lasciamo lavorare Monti ancora...) , non hai letto che ho lodato alla grande le due aste?

Comunque, se qualcuno mi dice la sua su questo grafico (non aggiornatissimo, ma vabbè)



(l'immagine di Silvio non l'ho aggiunta io )

perché dopo lo aste, il rendimento spagnolo è rimasto quasi uguale, mentre il nostro è calato molto ed in capo ad una settimana andiamo sotto a loro? Oggi siamo intorno ad 8 punti di differenziale tra noi e loro, un mese fa erano oltre 70

[stuckmojo]

Ancora un commento-lampo (trasloco di ufficio che rottura di coglioni)

- Occhio a dire che le banche DEVONO essere salvate perche' detengono i risparmi dei poveri vecchietti e le pensioni della sciura Celestina. Il costo dei vari bailout ha di gran parte superato un potenziale costo di ring-fencing di pensioni e risparmi, solo per salvare le banche. Nel frattempo la pensione della sciura Celestina vale circa il 20% in meno se pubblica e forse anche il 40% in meno se privata. I risparmi sono svalutati del 20% tramite inflazione solo in 5 anni in termini reali.

Ti spiego come funziona un'economia di mercato efficiente: una banca fallisce, un'altra ne prende il suo posto. Non e' scritto nella bibbia che RBS e Unicredit debbano essere per forza tenute a galla. La chimera della Lehman Brothers e' usata come spauracchio per giustificare le porcherie che stanno facendo ora. Tipo stampare soldi per l'equivalente GDP di un paese del G20.

Il fatto che le banche centrali abbiano stampato soldi per acquistare titoli di stato equivale ad allungare il vino con l'acqua. Ad oggi, siamo al 30% acqua. Una cosa non-reversibile a meno di non rialzare i tassi.

[SaTaN SHaRK]

Ma vogliamo parlare del Petrolio e la Benzina che aumentano ancora di più, e la cosa viene giustificata con: "E' un segnale che l'economia si è rimessa in moto!"
Purtroppo noi in Italia senza Nucleare dobbiamo usare le centrali a Diesel per generare corrente e quindi rincari per tutti, aziende, commercianti e cittadini!!

[Firestorm]

ehm centrali a diesel?

ma sei fuori?

a diesel avrai il gruppo di continuità di qualche media azienda ma le centrali non vanno certo a diesel...

[SaTaN SHaRK]

ehm centrali a diesel?
ma sei fuori?
a diesel avrai il gruppo di continuità di qualche media azienda ma le centrali non vanno certo a diesel...

Energia Elettrica Italiana

[Firestorm]

eh pensi che il termoelettrico funzioni a diesel?

il termoelettrico funziona a petrolio, gas e olio combustibile oltre che residui della raffinazione del petrolio (bitumi vari) il diesel costa 1100/1300 euro la tonnellata sarebbe un suicidio...

[alberace]

'n è gas?

EDIT quello

[Chiwaz]

Cristo Satan, il termoelettrico si fa a gas, mica a diesel

Dalla STESSA PAGINA che hai linkato tu:

[Manu]

eh pensi che il termoelettrico funzioni a diesel?

almeno spero non usino il V-Power, che costa un occhio della testa

[SaTaN SHaRK]

Si ma anche il gas aumenta col petrolio...
Perchè non intubano l'etna??