nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[Manu]

Non dubito che molti siano pensioni da fame.
Ma un po come italia non penso sia il pensionato che prende la mimina il costo maggiore. (una veloce ricerca su google adesso dice chè è sul 16%)

Ma guarda un po'. Italia e Grecia sono sempre a braccetto (ovviamente negli ultimi posti) quando si guardano certi indicatori economici

Se avessimo una spesa pensionistica paragonabile a quella tedesca, ad occhio e croce, spenderemmo circa 50 miliardi di euro in meno ogni anno.

[Illithid90]

Abbiamo una delle spese più alte, ma una delle riforme più rigorose. Quel valore si abbatterà nel tempo man mano che i vari baby pensionati e i pensionati con il retributivo lasceranno questa terra.

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[PinHead81]

Difatti è (anche) questo che veniva chiesto alla grecia. Un gratz a Daniel che smentisce i suggestivi luoghi comuni di noi poveri mortali per poi venire subito smerdato dai dati

[Frappo]

Difatti è (anche) questo che veniva chiesto alla grecia. Un gratz a Daniel che smentisce i suggestivi luoghi comuni di noi poveri mortali per poi venire subito smerdato dai dati

ma erano d'accordo, per quello hanno eletto uno di estrema sinistra

[Vitor]

Leak delle correzioni alla proposta greca
http://blogs.ft.com/brusselsblog/201...sal-to-athens/
qui in pdf http://blogs.ft.com/brusselsblog/fil...k-crediors.pdf

[PinHead81]

Uhm ma quale "versione" della controproposta sarebbe?

[Vitor]

Il pezzo è del 24, quindi credo l'ultima

[Daniel_san]

Difatti è (anche) questo che veniva chiesto alla grecia. Un gratz a Daniel che smentisce i suggestivi luoghi comuni di noi poveri mortali per poi venire subito smerdato dai dati

Ah certo, basta prendere la statistica sbagliata e si fa presto

Quella che citavo io e' questa (la Grecia e' "EL"):



fonte

Infatti avevo specificato spesa pro capite, la statistica sulla spesa assoluta non dice assolutamente nulla sulla "generosita'" o meno del sistema pensionistico, quello che conta ai fini di questa discussione e' quanto riceve in media il singolo pensionato.

Certo, se paghi pensioni da fame e sono comunque una frazione cosi' importante del PIL qualche problema ce l'hai: invecchiamento della popolazione e recessione pluriennale, per dire, ma certo non le pensioni d'oro.

[Manu]

Daniel, avevi scritto "spesa pro-capite rispetto al PIL"... ti era scappato un "rispetto al PIL", mi sa volevi dire che in termini assoluti le pensioni greche sono le più povere, giusto? Anche se fosse, il dato più importante è quello sull'incidenza percentuale della spesa pensionistica in rapporto al PIL. In Danimarca le pensioni sono mediamente il doppio di quelle greche, ma quel che conta è la sostenibilità finanziaria. Spendono il 3% del pil in meno.

[PinHead81]

Esatto. Inoltre va considerata anche la sostenibilità delle stesse, uno dei cardini del merdume greco è la concessione non solo di pensioni relativamente "presto" ma anche di tutto quel sistema welfare collegato (figlie nubili dipendenti pubblici, tanto per dirne una). Che prese singolarmente siano generose o meno chi se ne frega è come se da noi istituiscono un reddito di cittadinanza di 400 euro/mese, di per se' insufficiente a sopravvivere ma che comunque manderebbe in bancarotta la bagnarola in quanto insostenibile.

[Lollazepam]

Stanno facendo di TUTTO per far restare la Grecia in Unione Europea, paradossalmente più cercano di farcela restare più la Grecia diventerà poverissima e la sua gente disperata. Sta per esplodere qualcosa di ENORME.

Se la Grecia esce ci sarà l'effetto domino... ma chi l'ha detto? E anche se fosse così?

[Daniel_san]

Daniel, avevi scritto "spesa pro-capite rispetto al PIL"... ti era scappato un "rispetto al PIL", mi sa volevi dire che in termini assoluti le pensioni greche sono le più povere, giusto? Anche se fosse, il dato più importante è quello sull'incidenza percentuale della spesa pensionistica in rapporto al PIL. In Danimarca le pensioni sono mediamente il doppio di quelle greche, ma quel che conta è la sostenibilità finanziaria. Spendono il 3% del pil in meno.

Gaaaah hai ragione, volevo scrivere "PPP" (parita' di potere d'acquisto), non PIL, oops! Lapsus mio, scusate (stavo pensando alla differenza tra le due statistiche, spesa pensionistica pro-capite e quella riportata prima, la spesa complessiva rispetto al PIL, e ho fatto casino con le sigle ).

Hai ragione sul fatto che l'incidenza delle pensioni sul PIL ne determina la sostenibilita' (insieme ad altri fattori), ma non era questo il tema del mio intervento.

Stavo semplicemente rispondendo ai vari "la crisi e' colpa dei greci che prendono troppa pensione"

Queste scemenze lasciamole ai tabloid tedeschi (per tenere buono il sottoproletariato non c'e' niente di meglio di qualche milione di Untermenschen stranieri, hanno una certa esperienza da quelle parti).

Anche sul fronte della sostenibilita', tagliare le pensioni (soprattutto quelle gia' in essere) non e' una gran soluzione, perche' alla fine ammazzi ancora di piu' i consumi interni (e quindi le entrate fiscali).

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[PinHead81]

Difatti non sono i greci a prendere troppo di pensione, sono troppi i greci a prendere la pensione ciò detto concorso sul fatto che tagliandole deprimi i consumi, ma cosa è rimasto da fare
Ah senza dimenticarsi i dipendenti pubblici e relativo numero, stipendi, indennità che sono quasi alla pari con la merda nostrana

[Frappo]

in alcuni casi anche peggio dell'Italia, come le indennità per le figlie zitelle degli statali

[Zhuge]

in alcuni casi anche peggio dell'Italia, come le indennità per le figlie zitelle degli statali

era evidentemente l'Eden

[Dinofly]

come dice tyrion, che ne sa a pacchi, se tagli la lingua a qualcuno dimostri solo di aver paura di quello che puo' dire. se la ue impone pesanti dazi/sanzioni e la grecia va a ramengo sara' A) una meschina vendetta (complimenti alla ue e alla sua immagine) B) nel caso, si potra' dire che la grecia e' nelle pezze non per l'uscita ma solo per il boicottaggio vendicativo dell'europa. il che potrebbe anche spingere la grecia, chi lo sa?, completamente nelle mani cinesi e/o russe.

Non è una meschina vendetta.
Potrebbe essere una risposta ad una guerra sui cambi ad esempio.
Come ho già detto, ci sono dei fatti che possiamo prevedere, sappiamo che la produttività media greca è molto inferiore rispetto a quella europea, quindi abbiamo una ragionevole range di deprezzamento significativo del cambio.
Inoltre il default sul debito si porterà dietro ripercussioni sull'accesso pubblico ai mercati dei capitali, nonchè, sulla base di quanto farà ora la grecia con le imprese private (obbligo al reimpatrio) e le banche (default selettivo?) sull'entità dei futuri tassi richiesti al mondo privato.

[Dinofly]

Ah certo, basta prendere la statistica sbagliata e si fa presto

Quella che citavo io e' questa (la Grecia e' "EL"):



fonte

Infatti avevo specificato spesa pro capite, la statistica sulla spesa assoluta non dice assolutamente nulla sulla "generosita'" o meno del sistema pensionistico, quello che conta ai fini di questa discussione e' quanto riceve in media il singolo pensionato.

Certo, se paghi pensioni da fame e sono comunque una frazione cosi' importante del PIL qualche problema ce l'hai: invecchiamento della popolazione e recessione pluriennale, per dire, ma certo non le pensioni d'oro.

E qual'è la produttività media di un greco rispetto a quella di un'altro paese? Il confronto ha senso in relazione al PIL, la grecia viveva al di sopra delle SUE possibilità, non viveva nell'oro in senso assoluto.
Le pensioni che pagava la grecia sarebbero state perfettamente sostenibili in Germania.

[Zhuge]

ma quali sono gli scenari degli altri PIGS se la Grecia fa davvero ciaociao?

[Dinofly]

Che finalmente, vedendo la disperazione che si produrrà in grecia, la politica tirerà fuori le palle per demolire qualche oligopolio burocratico incancrenito, e fare riforme incisive per la crescita con un minimo di supporto in più.
O almeno spero.

E secondo me questo pensiero ha sfiorato non pochi euro-funzionari.

Altro elemento positivo sarà un obliteramento dei movimenti imbecilli no-euro, salvini in primis e grillo dietro.

[Lars89]

Altro elemento positivo sarà un obliteramento dei movimenti imbecilli no-euro, salvini in primis e grillo dietro.

Peccato che abbiano ragione su questo argomento (non su tanti altri e tendo ad essere d'accordo sull'aggettivo "imbecilli", ma non per questo motivo specifico).

[gmork]

in before: pil greco primo trimestre 2016 + 5%

[Dinofly]

Peccato che abbiano ragione su questo argomento (non su tanti altri e tendo ad essere d'accordo sull'aggettivo "imbecilli", ma non per questo motivo specifico).

Ne parliamo a fine luglio, a grexit compiuta (che temo però non si verificherà, perchè quando si comincia a tastare il deserto nucleare che avranno fra qualche mese tutte le puttanate anti euro vanno fuori dalla finestra, e i cittadini voteranno per rimanere nell'UE).

in before: pil greco primo trimestre 2016 + 5%

A meno di forti assistenzialismi, la vedo impossibile.
Il sistema finanziario greco sarà inesistente dopo il default.

[MrVermont]

in before: pil greco primo trimestre 2016 + 5%

Nel caso sarebbe l'economia greca a sbagliare non le previsioni di Dinofly

Ma Dinofly rispetto ad un nobel come Krugman come si rapporta?

[Illithid90]

Ma Dinofly rispetto ad un nobel come Krugman come si rapporta?

Vabbé, non è che esista solo Krugman. Ci sono altri personaggi non da meno con idee diverse. La verità è che nessuno ha la certezza di ciò che accadrà.
Tu hai scelto di fidarti di Krugman, Dino di altri. Solo a posteriori si vedrà chi avrà preso una cantonata.

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[Daniel_san]

era evidentemente l'Eden

Eh nzomma...

Spesa per Welfare:



Stipendi dei dipendenti pubblici (fig. 1, pag.7) e quantita' di dipendenti pubblici sul totale degli occupati (fig. 3, pag. 10): http://ec.europa.eu/economy_finance/.../ecp508_en.pdf

I dipendenti pubblici guadagano si' piu' dei colleghi in posizioni equivalenti nel settore privato (prego notare che la differenza si e' assottigliata parecchio nel periodo 2006-2010), ma la cosa succede anche in Irlanda e Belgio, per dire. Tra l'altro si paga di paga oraria, bisognerebbe poi capire quante ore lavorano gli uni e gli altri.

La percentuale di dipendenti pubblici sul totale degli occupati non e' particolarmente eclatante, senz'altro inferiore a quella di tanti Paesi considerati "virtuosi" (Finlandia in testa).

La crisi e' iniziata nel 2008, non e' che hanno iniziato ad assumere gente ad minchiam e a pagarla una fortuna nel 2008 (anzi, col memorandum in seguito han fatto l'esatto opposto).

Nel 2008 e' successo invece che qualche banca privata e' saltata per aria, ed e' stata salvata con soldi pubblici, nel caso della Grecia poco meno di 130 miliardi in 5 anni (piu' della meta' del PIL di un anno!). Questo non, e ripeto non, era un atto dovuto, bensi' una scelta politica precisa.