nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[anziano dentro]

trovata in giro, non so di chi sia ma mi pare una buona analisi

- Yannis vive al disopra delle proprie possibilità giocando d’azzardo, andando al night ed a troje tutte le sere;

- Yannis va in rosso in banca;

- Yannis chiede un prestito al Babbo;

- Babbo presta i soldi a Yannis, ma a condizione che Yannis si dia una regolata e per un bel po' mangi pane e cipolle;

- Yannis accetta;

- Yannis continua a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però rinuncia al lunedì sera;

- Yannis va ancora di più in rosso;

- Yannis chiede un altro prestito a Babbo e promette di giocare d’azzardo, andare al night ed a troje solo il venerdì ed il sabato sera;

- Babbo accetta;

- Yannis ritorna a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però solo due sere a settimana, e chiede un nuovo prestito a Babbo;

- Babbo si adira e non presta più soldi a Yannis;

- Yannis si arrabbia ed afferma: “Babbo, a queste condizioni non ce la faccio!”

Repubblica scrive un pezzo in cui dà la colpa alle politiche di austerità del babbo. LaGGente si scaglia contro l'avido genitore, esaltando la reazione orgogliosa del bistrattato erede. L'editoriale sul Manifesto dà la colpa al neoliberismo. Borghi e Bagnai ce l'hanno col babbo perchè non dà a Yannis i soldi del monopoli con su scritto "pagherò".

[Lars89]

Ma dove analisi buona?
E' una banalizzazione criminale

[Vitor]

Tra l'altro Repubblica (come praticamente tutta la stampa italiana) sta picchiando durissimo su Tsipras, altro che colpa alle politiche di austerità del babbo.

[Lightning]

trovata in giro, non so di chi sia ma mi pare una buona analisi

- Yannis vive al disopra delle proprie possibilità giocando d’azzardo, andando al night ed a troje tutte le sere;

- Yannis va in rosso in banca;

- Yannis chiede un prestito al Babbo;

- Babbo presta i soldi a Yannis, ma a condizione che Yannis si dia una regolata e per un bel po' mangi pane e cipolle;

- Yannis accetta;

- Yannis continua a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però rinuncia al lunedì sera;

- Yannis va ancora di più in rosso;

- Yannis chiede un altro prestito a Babbo e promette di giocare d’azzardo, andare al night ed a troje solo il venerdì ed il sabato sera;

- Babbo accetta;

- Yannis ritorna a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però solo due sere a settimana, e chiede un nuovo prestito a Babbo;

- Babbo si adira e non presta più soldi a Yannis;

- Yannis si arrabbia ed afferma: “Babbo, a queste condizioni non ce la faccio!”

Repubblica scrive un pezzo in cui dà la colpa alle politiche di austerità del babbo. LaGGente si scaglia contro l'avido genitore, esaltando la reazione orgogliosa del bistrattato erede. L'editoriale sul Manifesto dà la colpa al neoliberismo. Borghi e Bagnai ce l'hanno col babbo perchè non dà a Yannis i soldi del monopoli con su scritto "pagherò".

sarebbe una buona analisi se si evidenziasse come:

- il babbo ha dato inizialmente i soldi al figlio pur sapendo che ci sarebbero stati grossi problemi a riprenderli
- il figlio truccava i conti assieme allo zio
- il babbo prestava soldi al figlio imponendo ai suoi amici di comprare le pistole che produceva

etc etc....

[Daniel_san]

trovata in giro, non so di chi sia ma mi pare una buona analisi

- Yannis vive al disopra delle proprie possibilità giocando d’azzardo, andando al night ed a troje tutte le sere;

- Yannis va in rosso in banca;

- Yannis chiede un prestito al Babbo;

- Babbo presta i soldi a Yannis, ma a condizione che Yannis si dia una regolata e per un bel po' mangi pane e cipolle;

- Yannis accetta;

- Yannis continua a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però rinuncia al lunedì sera;

- Yannis va ancora di più in rosso;

- Yannis chiede un altro prestito a Babbo e promette di giocare d’azzardo, andare al night ed a troje solo il venerdì ed il sabato sera;

- Babbo accetta;

- Yannis ritorna a giocare d’azzardo, andare al night ed a troje, però solo due sere a settimana, e chiede un nuovo prestito a Babbo;

- Babbo si adira e non presta più soldi a Yannis;

- Yannis si arrabbia ed afferma: “Babbo, a queste condizioni non ce la faccio!”

Repubblica scrive un pezzo in cui dà la colpa alle politiche di austerità del babbo. LaGGente si scaglia contro l'avido genitore, esaltando la reazione orgogliosa del bistrattato erede. L'editoriale sul Manifesto dà la colpa al neoliberismo. Borghi e Bagnai ce l'hanno col babbo perchè non dà a Yannis i soldi del monopoli con su scritto "pagherò".

Mettici qualche termine tecnico in inglese e diventa un articolo di Giannino

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[Lord Wilde]

Tra l'altro Repubblica (come praticamente tutta la stampa italiana) sta picchiando durissimo su Tsipras, altro che colpa alle politiche di austerità del babbo.

La grecia si stava riprendendo, aveva addirittura fatto registrato un 2% sul pil...poi è arrivata syriza e ha demolito tutto, sono 5 mesi che praticamente non governano e non hanno fatto una riforma. Ah si, hanno riassunto un pò di dipendenti pubblici e hanno riaperto la tv di stato

Se anche dovesse vincere il SI (cosa che dubito, con la campagna martellante nazionalista che stanno facendo) dovrebbero ricostruire sulle macerie un'altra volta.

L'europa avrà tutte le colpe del mondo, ma se venerdi anzichè rovesciare il tavolo facevano una controproposta magari un accordo lo trovavano. Juncker era davvero deluso e provato oggi, non penso sia stato facile trattare con quei pazzi in tutti questi mesi.

[Lightning]

La grecia si stava riprendendo, aveva addirittura fatto registrato un 2% sul pil...poi è arrivata syriza e ha demolito tutto, sono 5 mesi che praticamente non governano e non hanno fatto una riforma. Ah si, hanno riassunto un pò di dipendenti pubblici e hanno riaperto la tv di stato

Se anche dovesse vincere il SI (cosa che dubito, con la campagna martellante nazionalista che stanno facendo) dovrebbero ricostruire sulle macerie un'altra volta.

L'europa avrà tutte le colpe del mondo, ma se venerdi anzichè rovesciare il tavolo facevano una controproposta magari un accordo lo trovavano. Juncker era davvero deluso e provato oggi, non penso sia stato facile trattare con quei pazzi in tutti questi mesi.

la grecia con un accordo tirerebbe ancora avanti come un zombie per anni, con la disoccupazione alle stelle e la gente che muore senza medicine negli ospedali.......se esce almeno ricostruisce veramente dalle macerie....

oppure vogliamo ricordare i giganteschi risultati della ricetta troika?

[Lord Wilde]

la grecia con un accordo tirerebbe ancora avanti come un zombie per anni, con la disoccupazione alle stelle e la gente che muore senza medicine negli ospedali....

Ti fa ridere ?
Ti comporti come gli amic di tzipras che lo tengono per le palle (sono stati loro a far fallire l'accordo minacciando di non votare l'accordo con la troika)

Roma, 29 giu. (askanews) - Venerdì notte è stata accolta con "euforia" dai ministri di Syriza, la decisione del premier greco Alexis Tsipras di ribaltare il tavolo delle trattative e convocare un referendum sull'ultima offerta di proroga di aiuti da parte dell'Ue. Lo riporta il quotidiano Le Monde, citando il ministro della Funzione pubblica greco, Georges Katrougalos.
Tsipras ha annunciato il referendum nella notte tra venerdì e sabato. Poco prima, riporta il quotidiano, aveva riunito il Consiglio dei ministri per informarli delle sue intenzioni. "E' successo in un clima molto gioioso - ha raccontato Katrougalos -. Siamo stati unanimi nel ritenere che i creditori ci stavano prendendo in giro. E che dovevamo riprendere il controllo della situazione".


Quando non avranno i soldi per pagare stipendi e pensioni, o lo faranno in dracme, le medicine costeranno il 50% in più.

[Lightning]

Ti fa ridere ?
Ti comporti come gli amic di tzipras che lo tengono per le palle (sono stati loro a far fallire l'accordo minacciando di non votare l'accordo con la troika)

Roma, 29 giu. (askanews) - Venerdì notte è stata accolta con "euforia" dai ministri di Syriza, la decisione del premier greco Alexis Tsipras di ribaltare il tavolo delle trattative e convocare un referendum sull'ultima offerta di proroga di aiuti da parte dell'Ue. Lo riporta il quotidiano Le Monde, citando il ministro della Funzione pubblica greco, Georges Katrougalos.
Tsipras ha annunciato il referendum nella notte tra venerdì e sabato. Poco prima, riporta il quotidiano, aveva riunito il Consiglio dei ministri per informarli delle sue intenzioni. "E' successo in un clima molto gioioso - ha raccontato Katrougalos -. Siamo stati unanimi nel ritenere che i creditori ci stavano prendendo in giro. E che dovevamo riprendere il controllo della situazione".


Quando non avranno i soldi per pagare stipendi e pensioni, o lo faranno in dracme, le medicine costeranno il 50% in più.

mi fa ridere chi ancora si beve le previsioni sulla grande ripresa Greca a suon di bastonate......

non le hanno già adesso le medicine

[Lord Wilde]

mi fa ridere chi ancora si beve le previsioni sulla grande ripresa Greca a suon di bastonate......

non le hanno già adesso le medicine

Il popolo greco ha sofferto, peccato che fosse cresciuto prima in maniera eccessiva e abbia ancora costi insostenibili per il settore pensionistico (lo hanno ammesso anche quelli di syriza nelle trattative). Con evasione e corruzione a dei livelli spaventosi c'è poco da fare. Non mi pare le riforme abbiano corretto questi aspetti.

Mi sembra che abbiano anche smesso di pagare le tasse da quando ci sono i 2 volponi al governo, segno di un "liberi tutti" da okkupazione scolastica.

[gmork]

io ho sentito che in grecia sono arrivati al punto di trattenere i bambini in ospedale per far pagare i genitori.

[Manu]

mi fa ridere chi ancora si beve le previsioni sulla grande ripresa Greca a suon di bastonate......

non le hanno già adesso le medicine

anche perché spesso e volentieri le medicine venivano rubate e rivendute di nascosto in Turchia ed in Albania fino a non molto tempo fa, almeno.

[Illithid90]

Se ti approcci all'austerity a colpi di tagli lineari e aumenti di tasse è inevitabile che tu ti trascini come uno zombie fino alla morte. Un approccio più intelligente sarebbe stato quello di agire sulle inefficienze e riformare i settori della spesa pubblica insostenibili. Farlo in tempo di crisi è certamente più difficile, ma non impossibile.

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[ale#12]

Se ti approcci all'austerity a colpi di tagli lineari e aumenti di tasse è inevitabile che tu ti trascini come uno zombie fino alla morte. Un approccio più intelligente sarebbe stato quello di agire sulle inefficienze e riformare i settori della spesa pubblica insostenibili. Farlo in tempo di crisi è certamente più difficile, ma non impossibile.

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E le riforme chi avrebbe dovuto farle?

[Illithid90]

E le riforme chi avrebbe dovuto farle?

Visto lo stato attuale delle cose, direi la Grecia.
Diventa difficile fare un'unione fiscale e di welfare a livello europeo se in alcuni stati i regolamenti vengono puntualmente aggirati, non rispettati e colpevolizzati. Gli Stati Uniti d'Europa sarebbero un sogno per me, ma per certi versi capisco anche lo scetticismo tedesco. A parti invertite cosa avrebbero fatto i greci? Concesso prestiti ad libitum senza chiedere nessuna garanzia? Io non credo.

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[ale#12]

Visto lo stato attuale delle cose, direi la Grecia.
Diventa difficile fare un'unione fiscale e di welfare a livello europeo se in alcuni stati i regolamenti vengono puntualmente aggirati, non rispettati e colpevolizzati. Gli Stati Uniti d'Europa sarebbero un sogno per me, ma per certi versi capisco anche lo scetticismo tedesco. A parti invertite cosa avrebbero fatto i greci? Concesso prestiti ad libitum senza chiedere nessuna garanzia? Io non credo.

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Si scusa, ho letto di fretta e l'ho inteso come la classica critica alla austerity della troika, colpa mia

[Lightning]

Il popolo greco ha sofferto, peccato che fosse cresciuto prima in maniera eccessiva e abbia ancora costi insostenibili per il settore pensionistico (lo hanno ammesso anche quelli di syriza nelle trattative). Con evasione e corruzione a dei livelli spaventosi c'è poco da fare. Non mi pare le riforme abbiano corretto questi aspetti.

Mi sembra che abbiano anche smesso di pagare le tasse da quando ci sono i 2 volponi al governo, segno di un "liberi tutti" da okkupazione scolastica.

ma è cresciuto in maniera eccessiva anche perchè qualcuno gli ha prestato prima soldi senza considerare l'enorme indebitamento chi si andava generando......oppure sapendolo e prevedendo di recuperare i soldi a suon di botte

[ImScatman]

Tu valuti la perdita come la somma tra l'area verde e quella grigia, sbagli, perchè in realtà l'area verde la prende lo stato, l'unica vera perdita è la deadweight loss.

Questo in generale, a prescindere dall'imposizione. In poche parole il tuo ragionamento è sbagliato.

Detto ciò le tasse sono distorsive, tutte. L'unica tassa che ha distorsione 0 è quella che puoi mettere sulle proprietà sfitte.
L'iva lo è meno del reddito. Perchè oltre all'effetto reddito (che vedi nel grafico) hai anche un effetto sostituzione.

Dino.
La differenza tra l'economia dei libri e il mondo reale.
E' che nei libri le tasse le incassa lo stato.
In italia le tasse le incassa la banda dei 40 ladroni.
Quindi capisci come quell'area verde in realtà la ruba lo stato, non è che la prende, e sopratutto, non ci fa nulla di produttivo.
E' un pò come se ti prendessero una percentuale del tuo stipendio e la usassero per farci i coriandoli.
(Teoricamente lo stato prendendo le tasse da uno stimolo alla crescita, perché consuma parte di quel reddito che invece non sarebbe stato messo in circolo ma accantonato come risparmio. In teoria )

La tassa sul reddito per lo meno, si basa sul reddito. Quindi vabbeh, mi derubi una tantum però poi il restante lo ho e lo posso spendere.
La tassa sui consumi mi fa prima diminuire il reddito disponibile e poi pure il mio potere d'acquisto. In questo caso però inserendo pure tutte quelle belle manovre carosello che permettono a chi è sgamato di far le belle truffe con l'iva.

Comunque, avete sentito dei trust e della nuova normativa?
Viva l'Italia!

ps: Poi io, la teoria, la prendo sempre con un certo grado di dubbio.
Teoricamente l'Iva non è distorsiva?
Mboh, si, magari teoricamente sì. Però poi uno si deve scontrare con le norme e con i vari mezzi che uno ha per aggirare tali norme. E col cavolo che non è distorsiva, sopratutto quando il caffé lo paghi 1 euro, sia con l'iva al 20% che con l'iva al 25%. (questo per fare un esempio su come teoricamente ricade sul consumatore, praticamente puù ricadere pure sul produttore....-per non parlare della quota iva indeducibile a fronte di acquisti promiscui)

Insomma volendo gli esempi da fare sarebbero tanti. Io credo che in Italia aumentare le tasse (qualsiasi tassa) anche solo di 1 centesimo sia da persone che meriterebbero di subire torture medievali. Abbiamo una pressione fiscale assurda che soffoca gli imprenditori onesti lasciando intoccati i disonesti (che si sa, il modo per star più al sicuro dal fisco è essere evasori totali).

Non sarò il massimo esperto di macroeconomia, però a occhio e croce, stimolare i consumi diminuendo le tasse, e vedere se si riesce a innescare una ripresa, non sarebbe una brutta idea.
Ma io ho come la sensazione che all'europa non interessi stimolare una ripresa, ma assicurarsi solo (in maniera idiota, facendo stime alla cazzo) il rientro dei finanziamenti concessi ai pigs e anzi, se la ripresa non c'è tanto meglio perché almeno vi è meno competizione per i loro sistemi paesi.

[Lord Wilde]

ma è cresciuto in maniera eccessiva anche perchè qualcuno gli ha prestato prima soldi senza considerare l'enorme indebitamento chi si andava generando......oppure sapendolo e prevedendo di recuperare i soldi a suon di botte

Mi sembra che l'europa abbia prestato oltre 200 miliardi di euro alla grecia e le permette di tirare avanti finanziandosi al 2,5% (mai avuti tassi cosi bassi in grecia)

Sono proprio curioso di vedere i tassi quando "proverà" ad andare sul mercato da sola, senza l'odiata troika. Auguri greci per salari, pensioni e risparmi.

[Lightning]

Mi sembra che l'europa abbia prestato oltre 200 miliardi di euro alla grecia e le permette di tirare avanti finanziandosi al 2,5% (mai avuti tassi cosi bassi in grecia)

Sono proprio curioso di vedere i tassi quando "proverà" ad andare sul mercato da sola, senza l'odiata troika. Auguri greci per salari, pensioni e risparmi.

appunto, i tassi bassi hanno portato fiumi di denaro in grecia.....e nessuno si domandava se questi ultimi li stessero utilizzando bene o male...tanto guadagnavano...

[Lord Wilde]

Sto dicendo che l'europa ha permesso alla grecia di finanziarsi a condizioni vantaggiose, dopo che avevano scoperto di avere i conti truccati e nessuno si fidava più di loro. Se falliscono le trattative i tassi bassi non ci saranno più e la grecia dovrà trovare altre forme di approvvigionamento dei capitali per tirare avanti.

Se l'austerità è stata eccessiva, quello che stanno facendo syriza è ancora peggio.

[PinHead81]

Che finalmente, vedendo la disperazione che si produrrà in grecia, la politica tirerà fuori le palle per demolire qualche oligopolio burocratico incancrenito, e fare riforme incisive per la crescita con un minimo di supporto in più.
O almeno spero.

Io ci spero ma quasi inutilmente, ne son certo

Se ti approcci all'austerity a colpi di tagli lineari e aumenti di tasse è inevitabile che tu ti trascini come uno zombie fino alla morte. Un approccio più intelligente sarebbe stato quello di agire sulle inefficienze e riformare i settori della spesa pubblica insostenibili. Farlo in tempo di crisi è certamente più difficile, ma non impossibile.

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E' quello che la UE chiedeva alla Grecia in uno dei millemila documenti. La Grecia ha detto ok tutto ma non la spesa pubblica, le pensioni, gli stipendi statali e niente privatizzazioni. Rimaneva un WTF, cioè tirar su due spiccioli da qualche parte

Potete pure vedere la UE come uno strozzino che continuava a prestar soldi sapendo che non avevano di che pagare (ma a che pro?), rimane il fatto che se un debitore va in bancarotta le opzioni son due: o accetta le condizioni di chi possiede credito nei suoi confronti oppure se ne sbatto dicendo che non ha nada da dare (come sta facendo Tsipras) accettando però tutte le conseguenze di tale decisione, che potete immaginare in piccolo (signora Pia che non paga le rate equitalia da 100 euro) e rapportarle a un intero stato.

[Lars89]

Mi sembra che l'europa abbia prestato oltre 200 miliardi di euro alla grecia e le permette di tirare avanti finanziandosi al 2,5% (mai avuti tassi cosi bassi in grecia)

Sono proprio curioso di vedere i tassi quando "proverà" ad andare sul mercato da sola, senza l'odiata troika. Auguri greci per salari, pensioni e risparmi.

Ma capisci che di soldi alla Grecia possono darne quanti ne vogliono, ma se l'economia greca non inizia a reggersi sulle sue gambe servono solo a rimandare il fallimento?

Se a un disoccupato presti soldi per pagare l'affitto, ma non gli dai la possibilità di avere un lavoro, non ti restituirà mai i soldi. Andrà avanti fino a che gli dai la "paghetta", ma questo non può andare avanti per sempre e prima o poi finirà che tu perderai per sempre i tuoi soldi e lui finirà sotto un ponte

[Lightning]

Sto dicendo che l'europa ha permesso alla grecia di finanziarsi a condizioni vantaggiose, dopo che avevano scoperto di avere i conti truccati e nessuno si fidava più di loro. Se falliscono le trattative i tassi bassi non ci saranno più e la grecia dovrà trovare altre forme di approvvigionamento dei capitali per tirare avanti.

Se l'austerità è stata eccessiva, quello che stanno facendo syriza è ancora peggio.

diciamo che quando è scoppiato il problema l'europa ha voluto punire la grecia, tirandosi la zappa sui piedi perchè poi (vedendo che stava per implodere tutto) ha speso molto ma molto di più per salvare e poi mantenere la grecia come un malato terminale.....

le ricette della troika hanno solo aggravato la situazione....e nonostante i risultati siano davanti a tutti...credo che la storia non cambierà....quindi se fossi greco, sceglierei di uscire da questa unione monetaria indecente....sapendo che che per diversi anni sarà durissima, ovviamente....

[Lord Wilde]

Ma capisci che di soldi alla Grecia possono darne quanti ne vogliono, ma se l'economia greca non inizia a reggersi sulle sue gambe servono solo a rimandare il fallimento?

Se a un disoccupato presti soldi per pagare l'affitto, ma non gli dai la possibilità di avere un lavoro, non ti restituirà mai i soldi. Andrà avanti fino a che gli dai la "paghetta", ma questo non può andare avanti per sempre e prima o poi finirà che tu perderai per sempre i tuoi soldi e lui finirà sotto un ponte

La soluzione è quella di mettersi nelle braccia di syriza e soci?
Cominciassero a far pagare le tasse ai greci e a rendere sostenibile il sistema pensionistico.