nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[Lars89]

La soluzione è quella di mettersi nelle braccia di syriza e soci?
Cominciassero a far pagare le tasse ai greci e a rendere sostenibile il sistema pensionistico.

Togliere soldi dalle tasche dei greci sicuramente rilancerà l'economia, i consumi, le esportazioni...

Comunque voglio precisare che io sono critico verso l'unione europea e NON a sostegno di Tsipras che a me sembra semplicemente uno che è lì e non sa che cazzo fare (e probabilmente in pochi saprebbero cosa fare nella sua situazione )... di certo non lo invidio

[Lord Wilde]

Togliere soldi dalle tasche dei greci sicuramente rilancerà l'economia, i consumi, le esportazioni...

Comunque voglio precisare che io sono critico verso l'unione europea e NON a sostegno di Tsipras che a me sembra semplicemente uno che è lì e non sa che cazzo fare (e probabilmente in pochi saprebbero cosa fare nella sua situazione )... di certo non lo invidio

Col sistema produttivo che hanno è un problema. La svalutazione interna può andare bene se almeno è compensata da un aumento dell'export. Ma loro vivono di sussidi, stipendi pubblici etc... quando è venuto a mancare la mammella dello stato il sistema è imploso.
Insomma noi abbiamo il sud italia, l'europa ha la grecia. O si aiuta tramite sovvenzioni pubbliche (come si fa in italia), oppure si tagliano i ponti e la grecia vada dove le pare. Il problema non è tanto la grecia ma tutti quei movimenti euroscettici che prenderanno più forza, creando instabilità.

Se non ci fosse stato il problema della grecia, ora in europa si starebbe una pacchia. E' da 5 anni che ci portiamo avanti questo malato.

[Lars89]

Si, infatti l'avevo scritto anche io qualche pagina fa che la Grecia è in una situazione particolarmente brutta a causa della mancanza di una rete industriale sviluppata.
Sostanzialmente hanno solo il turismo.
Per questo dico che Tsipras non sa che cazzo fare... ogni scelta a questo punto porterà la Grecia al disastro.
Però visto che il disastro è inevitabile tanto vale resettare tutto e cercare di ripartire senza trascinare la situazione avanti ancora magari 1-2 anni per poi essere messi ancora peggio.

Se non ci fosse stato il problema della grecia, ora in europa si starebbe una pacchia.

Non penso proprio
Certo, la situazione sarebbe leggermente migliore, ma non cambierebbe la sostanza.
L'economia italiana non è in stallo per colpa della Grecia, ma per una serie di motivi, tra cui uno dei principali (chiaramente non l'unico) è l'adozione dell'euro che limita la competitività delle nostre aziende.

[Lord Wilde]

Si, infatti l'avevo scritto anche io qualche pagina fa che la Grecia è in una situazione particolarmente brutta a causa della mancanza di una rete industriale sviluppata.
Sostanzialmente hanno solo il turismo.
Per questo dico che Tsipras non sa che cazzo fare... ogni scelta a questo punto porterà la Grecia al disastro.
Però visto che il disastro è inevitabile tanto vale resettare tutto e cercare di ripartire senza trascinare la situazione avanti ancora magari 1-2 anni per poi essere messi ancora peggio.



Non penso proprio
Certo, la situazione sarebbe leggermente migliore, ma non cambierebbe la sostanza.
L'economia italiana non è in stallo per colpa della Grecia, ma per una serie di motivi, tra cui uno dei principali (chiaramente non l'unico) è l'adozione dell'euro che limita la competitività delle nostre aziende.

Principale? il problema è il sistema italia, non certo la moneta
Tra l'altro non mi pare che il nostro export ne risenta, anzi è uno dei pochi settori che vanno bene. Con l'ottimo lavoro di Draghi si è pure svalutato e aveva messo un freno agli spread. Facendo guadagnare ulteriore tempo ai governi per fare le riforme. Se non ci fosse questo problema si passava un'estate tranquilla e invece siamo sempre dietro alla grecia.

[Dinofly]

Togliere soldi dalle tasche dei greci sicuramente rilancerà l'economia, i consumi, le esportazioni...

Le esportazioni sicuramente.

Non penso proprio
Certo, la situazione sarebbe leggermente migliore, ma non cambierebbe la sostanza.
L'economia italiana non è in stallo per colpa della Grecia, ma per una serie di motivi, tra cui uno dei principali (chiaramente non l'unico) è l'adozione dell'euro che limita la competitività delle nostre aziende.

Falso.

Il problema potrebbe essere la produttività semmai.
Ma l'euro abbatte i costi non monetari (currency hedge ad esempio) dell'export.
Per una PMI avere tassi di cambi flessibili è un danno di gran lunga maggiore che un ipotetico euro forte.

[lishi]

Sostanzialmente ho capita questo.

Il Greco ha la capacità con i propri soldi per spendere x€
Facendosi prestare i soldi è arrivato a poter spendere y€
Improvisamente la gente non gli presta più gli soldi e non riesce più a ridare i soldi prestati.
Arriva europa e dice che se spende z€ allora presta lui i soldi.

Quindi mentre è ovvio che il greco senta di averlo preso nelle chiappe (purchè z < y).
Che lo abbia preso veramente o no chiaramente dipende dai valori di x, y e z.

(Parlo poi del generico Greco senza nome e forma, non tiratemi fuori il Greco specifico che non aveva mai votato, aveva sempre votato il partito contro etc

[PinHead81]

Il problema non è tanto la grecia ma tutti quei movimenti euroscettici che prenderanno più forza, creando instabilità.

Ecco, a me questo urta. Gli euroscettici, dopo che sarà nota l'eventuale tragedia della grecia uscita dall'euro che torna gloriosamente a una dracma svalutata del 30-40%, in teoria dovrebbero ricredersi o quantomeno prendere una bella vangata sui denti. Invece sarà tutto un tripudio di eroi greci, orgoglio grecia, noeuro, blablablah

[Lightning]

l'export va ancora bene, il problema sono i consumi interni.....perché devi andare a comprare la frutta in Germania quando l'abbiamo in Italia? d'altronde dobbiamo diventare più competitivi no?

[Dinofly]

Ecco, a me questo urta. Gli euroscettici, dopo che sarà nota l'eventuale tragedia della grecia uscita dall'euro che torna gloriosamente a una dracma svalutata del 30-40%, in teoria dovrebbero ricredersi o quantomeno prendere una bella vangata sui denti. Invece sarà tutto un tripudio di eroi greci, orgoglio grecia, noeuro, blablablah

Il problema non sarà solo la moneta, e il potere d'acquisto dei greci che andrà sotto le scarpe (piccolo dettaglio che gl isvalutatori dimenticano sempre). La grecia si gioca l'accesso ai mercati internazionali dei capitali.
E con un sistema finanziario interno che diventerà irrilevante non è proprio una bella prospettiva.

[PinHead81]

Sostanzialmente ho capita questo.

Il Greco ha la capacità con i propri soldi per spendere x€
Facendosi prestare i soldi è arrivato a poter spendere y€
Improvisamente la gente non gli presta più gli soldi e non riesce più a ridare i soldi prestati.
Arriva europa e dice che se spende z€ allora presta lui i soldi.

Quindi mentre è ovvio che il greco senta di averlo preso nelle chiappe (purchè z < y).
Che lo abbia preso veramente o no chiaramente dipende dai valori di x, y e z.

(Parlo poi del generico Greco senza nome e forma, non tiratemi fuori il Greco specifico che non aveva mai votato, aveva sempre votato il partito contro etc

Il problema principale del greco "medio" è che non si ha affatto percezione dell'aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità grazie a prestiti e contrazione di debiti, dato che questi soldi sono stati erogati più o meno direttamente a mezzo welfare/stato (pensioni, indennità, rimodulazione di alcune tasse, ecc). Quindi più o meno giustamente tutti i greci si sentono ora come se gli si stesse togliendo qualcosa di dovuto/acquisito, e non di star restituendo o cessando di ricevere qualcosa.

[Lord Wilde]

Ecco, a me questo urta. Gli euroscettici, dopo che sarà nota l'eventuale tragedia della grecia uscita dall'euro che torna gloriosamente a una dracma svalutata del 30-40%, in teoria dovrebbero ricredersi o quantomeno prendere una bella vangata sui denti. Invece sarà tutto un tripudio di eroi greci, orgoglio grecia, noeuro, blablablah

Grillo qualche tempo esaltava l'argentina, ora è passato a tzipras. E grillo ha un quarto dei voti in italia.
In spagna c'è podemos che va forte e in francia la Le Pen.

Tutti questi movimenti, per quanto siano il peggio del populismo, segnalano un problema. Si devono svegliare gli euro - favorevoli prima di essere travolti dagli eventi.

Se la grecia esce dall'europa dovranno rendergli la vita cosi difficile, che nessun altro ci provi.

Il problema principale del greco "medio" è che non si ha affatto percezione dell'aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità grazie a prestiti e contrazione di debiti, dato che questi soldi sono stati erogati più o meno direttamente a mezzo welfare/stato (pensioni, indennità, rimodulazione di alcune tasse, ecc). Quindi più o meno giustamente tutti i greci si sentono ora come se gli si stesse togliendo qualcosa di dovuto/acquisito, e non di star restituendo o cessando di ricevere qualcosa.

Vero, è un problema di percezione. Non sanno che hanno vissuto al di sopra delle proprie possibilità e tornare alla realtà è stato più duro del previsto. Cioè vogliamo parlare della grecia 20 anni in che stato era? Se hanno perso l'occasione di riformare il paese, nessuno li può salvare. Il problema è che sono all'interno della moneta unica, altrimenti il loro impatto sarebbe stato limitato sugli altri paesi.

[Lars89]

Principale? il problema è il sistema italia, non certo la moneta

Ho scritto "uno dei principali", non "il principale". Chiaro che ci sono tanti altri problemi che frenano la nostra economia, ma il fatto di non poter svalutare la moneta è un grosso limite.
Se siamo ancora in piedi è perché il made in Italy spesso può competere con la qualità invece che col prezzo, ma questo riduce le possibilità di sviluppo.

Ci vorrebbe anche una sostanziosa diminuzione della burocrazia e della pressione fiscale, ma questi sono processi lunghi e difficili da attuare.

[PinHead81]

Il problema non sarà solo la moneta, e il potere d'acquisto dei greci che andrà sotto le scarpe (piccolo dettaglio che gl isvalutatori dimenticano sempre). La grecia si gioca l'accesso ai mercati internazionali dei capitali.
E con un sistema finanziario interno che diventerà irrilevante non è proprio una bella prospettiva.

Il sistema finanziario interno è già più o meno irrilevante dato che non ha più capitali circolanti o quasi. Uscita dall'euro, dracma svalutatissima, stampa per necessità di liquidità...io la vedo davvero brutta.

[Dinofly]

l'export va ancora bene, il problema sono i consumi interni.....perché devi andare a comprare la frutta in Germania quando l'abbiamo in Italia? d'altronde dobbiamo diventare più competitivi no?

Quello che dice è vero, ma la stupidità sta nel pensare che svalutare la moneta abbia un effetto diverso.
Quando svaluti la moneta, i tuoi beni sono competitivi perchè ti pagano meno, e i salari comprano meno beni esteri.
E i beni interni? Il loro livello di prezzo dipende dai beni commerciabili, si chiama effettuo samuelson-balassa.

Non è un caso che ogni svalutazione si risolve in inflazione (con pass-through molto alti nel caso di tessuti produttivi che dipendono dalle importazioni di materie prime e componenti (ie: italia)), in definitiva svalutare è molto simile a stampare, l'illusione monetaria ti dà un po' di motore, ma alla lunga le aspettative della offerta aggregata si adeguano: avrai un tasso di inflazione stabilmente più alto e un certo livello di instabilità monetaria.
L'unico modo che hai per migliorare il tuo export stabilmente è lavorare sulla produttività con le riforme: scuola, burocrazia, lavoro, legalità.

[PinHead81]

Grillo qualche tempo esaltava l'argentina, ora è passato a tzipras. E grillo ha un quarto dei voti in italia.
In spagna c'è podemos che va forte e in francia la Le Pen.
Tutti questi movimenti, per quanto siano il peggio del populismo, segnalano un problema. Si devono svegliare gli euro - favorevoli prima di essere travolti dagli eventi.
Se la grecia esce dall'europa dovranno rendergli la vita cosi difficile, che nessun altro ci provi.

In realtà nemmeno devono impegnarcisi troppo. Se fosse lasciata a se' stessa, senza alcun tipo di extra-aiuti o altro, imploderebbe a livello economico (vedi scenario sopra)...un botto peggiore di quanto avvenuto a Cipro. Questa settimana per arrivare al referendum sarà a dir poco di passione, io spero che l'esecutivo greco abbia le palle di prendersi la responsabilità di consigliare la scelta "giusta" (o quantomeno spiegare *bene* quali saranno le conseguenze delle due scelte senza indirizzare il referendum, come sembra vogliano fare...mi vien da ridere a pensare alla sua formulazione).

[Dinofly]

Il problema principale del greco "medio" è che non si ha affatto percezione dell'aver vissuto al di sopra delle proprie possibilità grazie a prestiti e contrazione di debiti, dato che questi soldi sono stati erogati più o meno direttamente a mezzo welfare/stato (pensioni, indennità, rimodulazione di alcune tasse, ecc). Quindi più o meno giustamente tutti i greci si sentono ora come se gli si stesse togliendo qualcosa di dovuto/acquisito, e non di star restituendo o cessando di ricevere qualcosa.

Questa è la responsabilità politica dei venditori di favole (che per inciso, abbiamo anche noi).
Il potere d'acquisto non è dovuto per imposizione dal cielo, ma dipende dal tessuto produttivo e dalla produttività dei lavoratori, per un politico è più facile vincere le elezioni presentandola in altro modo.

[Lightning]

Quello che dice è vero, ma la stupidità sta nel pensare che svalutare la moneta abbia un effetto diverso.
Quando svaluti la moneta, i tuoi beni sono competitivi perchè ti pagano meno, e i salari comprano meno beni esteri.
E i beni interni? Il loro livello di prezzo dipende dai beni commerciabili, si chiama effettuo samuelson-balassa.

Non è un caso che ogni svalutazione si risolve in inflazione (con pass-through molto alti nel caso di tessuti produttivi che dipendono dalle importazioni di materie prime e componenti (ie: italia)), in definitiva svalutare è molto simile a stampare, l'illusione monetaria ti dà un po' di motore, ma alla lunga le aspettative della offerta aggregata si adeguano: avrai un tasso di inflazione stabilmente più alto e un certo livello di instabilità monetaria.
L'unico modo che hai per migliorare il tuo export stabilmente è lavorare sulla produttività con le riforme: scuola, burocrazia, lavoro, legalità.

come l'Italia nel '92? oppure li eravamo ripartiti con lo sbalordimento del sior Monti?

[Dinofly]

come l'Italia nel '92? oppure li eravamo ripartiti con lo sbalordimento del sior Monti?

Quella non fu mica una scelta.

[Lightning]

Quella non fu mica una scelta.

ci fu svalutazione senza inflazione...o sbaglio?

[Dinofly]

ci fu svalutazione senza inflazione...o sbaglio?

Ci fu un po' di inflazione.

[Lightning]

Ci fu un po' di inflazione.

qualcosa di irrisorio....a fronte di una svalutazione del 40% circa, quindi non spariamo sentenze senza mostrare esempi reali ed a noi familiari...


ecco un articoletto per ricordare http://intermarketandmore.finanza.co...992-34023.html

[Dinofly]

Non significa un cazzo:
La strategia della svalutazione crea inflazione non nell'immediato, in cui posso avere output gap negativi (ie.: il mio tessuto produttivo fa fronte alla rinnovata domanda), ma nel medio lungo periodo.
E non è un caso che con lo SME l'inflazione italiana è scesa in maniera sistematica, abbiamo consciamente rinunciato alla possibilità di svalutare perchè l'eventuale favore che ci fa la politica monetaria sul la gestione del ciclo ci portava più danni che altro, nel lungo periodo.

In ogni caso:

Il pass-through è quindi del 50%, nell'immediato. In media.

E aggiungerei che all'epoca (1992) in Italia, contestualmente alla svalutazione vi fù l'abolizione definitiva della scala mobile. Insomma è un bel modo di spiegare che UN esempio è sbagliato (troppe distorsioni), più esempi permettono di avere un quadro più ragionevole (le distorsioni in media dovrebbero compensarsi).

[Lightning]

ok, ma dire che ogni svalutazione è accompagnata da pari (o quasi) inflazione è una balla....

[Dinofly]

Ogni svalutazione DI PER SE porta ad un'aumento dell'inflazione.
Non è una balla ci sono tonnellate di evidenza sulla questione.

[Lord Wilde]

Comunque l'euro si è svalutato del 20% rispetto al dollaro e per ora l'inflazione è allo 0,3%
L'obiettivo è del 1,5-1,8% per il prossimo anno