Formazione programmazione informatica

[y.a.f.ake]

la conoscenza non è uno switch binario,

Io invece dico "la conoscenza è un latch"
ecco quanti di voi potranno apprezzare le sfumature intra e meta semantiche di questa affermazione, in particolar modo rispetto all'affermazione di Ronin?

Inutile spendere tante parole, astrazione e strutturazione sono concetti noti. Sono strumenti fondamentali per la progettazione, in tutte le sue forme anche quella del ciclo lavorativo.
Ma non ti confondere, la conoscenza e la formazione personale sono altra cosa, lascia perdere... più si sa meglio è, rispetto ad uno che conosce il merge sort, uno che sa anche implementarlo sarà sempre migliore e più proficuo in quell'ambito lavorativo anche se dovrà sempre e solo avere a che fare con l'interfaccia esterna del merge sort.

[giuseppemag]

Io invece dico "la conoscenza è un latch"
ecco quanti di voi potranno apprezzare le sfumature intra e meta semantiche di questa affermazione, in particolar modo rispetto all'affermazione di Ronin?

Inutile spendere tante parole, astrazione e strutturazione sono concetti noti. Sono strumenti fondamentali per la progettazione, in tutte le sue forme anche quella del ciclo lavorativo.
Ma non ti confondere, la conoscenza e la formazione personale sono altra cosa, lascia perdere... più si sa meglio è, rispetto ad uno che conosce il merge sort, uno che sa anche implementarlo sarà sempre migliore e più proficuo in quell'ambito lavorativo anche se dovrà sempre e solo avere a che fare con l'interfaccia esterna del merge sort.

Boh, penso che ad un analista/architetto del software saper scrivere un merge sort in x86, ARM, MIPS e C serva molto poco :shrug:

[Ronin]

Io invece dico "la conoscenza è un latch"

all'epoca mia si chiamavano flip flop....
e no, ovviamente resto della mia idea sul fatto che sia un concetto fondamentalmente analogico, e nient'affatto digitale.

più si sa meglio è, rispetto ad uno che conosce il merge sort, uno che sa anche implementarlo sarà sempre migliore e più proficuo in quell'ambito lavorativo anche se dovrà sempre e solo avere a che fare con l'interfaccia esterna del merge sort.

damn, messier de lapalice sarebbe fiero di te.
se prendo la persona X, con tutto il suo bagaglio di competenze X1, e mi domando "è meglio la persona X che conosce X1 cose, o è meglio la persona X che conosce X1 cose, e in più conosce ANCHE il modo in cui si implementa il merge sort?" la risposta è ovvia, scelgo la seconda.
ma il tempo disponibile è una quantità finita, e il costo opportunità di perderlo ad approfondire determinati dettagli, può diventare molto alto.

apprendere nozioni e mantenerle aggiornate costa tempo, e il tempo non è una risorsa illimitata (anzi, è la più scarsa: te lo dice uno che tocca le 70 ore a settimana), dunque è necessario conoscere selettivamente le cose: giocoforza, più si va in profondità, più si restringe l'ambito in cui siamo in grado di agire.

nel tempo in cui X impara (e periodicamente rinfresca) l'implementazione del merge sort, può magari essere in grado di apprendere il teorema di pareto applicato alla gestione logistica del magazzino, oppure di leggere un libro sulle tecniche PNL applicate alla comunicazione interpersonale (dico le prime due c@zz@te che mi sono venute in mente): avere una visione più vasta in determinati ruoli è assolutamente vincente rispetto all'avercela inutilmente approfondita (inutilmente è un concetto alquanto aleatorio, ovviamente, e la bravura del dirigente sta proprio nel delimitare operativamente l'inutilità, ovvero separare il grano dal loglio, si sarebbe detto ai miei tempi).

guarda, fino a un paio d'anni fa ero come te, e la pensavo come te (e ancora adesso penso che senza una solida base tecnica il dirigente, o comunque chi esercita un ruolo di guida di un vasto team di persone, vada poco lontano): ma se un giorno ti capiterà di ricoprirlo, quel ruolo, te lo garantisco, lo capirai sulla tua pelle, come io l'ho imparato sulla mia.

[y.a.f.ake]

Boh, penso che ad un analista/architetto del software saper scrivere un merge sort in x86, ARM, MIPS e C serva molto poco :shrug:

Ah ti contraddici , secondo il vostro ragionamento precedente ad un analista/architetto serve a molto poco anche la conoscenza stessa del merge sort, dal loro punto di vista esiste l'ordinamento, il merge sort è un dettaglio implementativo dei loro modelli.

[MadOne]

cuttone...

guarda, fino a un paio d'anni fa ero come te, e la pensavo come te (e ancora adesso penso che senza una solida base tecnica il dirigente, o comunque chi esercita un ruolo di guida di un vasto team di persone, vada poco lontano): ma se un giorno ti capiterà di ricoprirlo, quel ruolo, te lo garantisco, lo capirai sulla tua pelle, come io l'ho imparato sulla mia.

finalmente

[giuseppemag]

Ah ti contraddici , secondo il vostro ragionamento precedente ad un analista/architetto serve a molto poco anche la conoscenza stessa del merge sort, dal loro punto di vista esiste l'ordinamento, il merge sort è un dettaglio implementativo dei loro modelli.

Dipende a che livello lavora. Nessuna contraddizione: il mondo é continuo, non discreto, e ci sono figure professionali a tutte le distanze immaginabili dal livello tecnico produttivo della loro azienda. Alcuni si trovano a gestire piccoli gruppi produttivi molto agili e devono sapere un minimo di tecnica, altri gestiscono processi piú monolitici e hanno altri problemi che i detteagli.

[giuseppemag]

finalmente

Beh, la correlazione non implica causalitá e ci sono (molti) consulenti *eccezionali* che partono senza bagaglio tecnico.

[y.a.f.ake]

il mondo é continuo, non discreto

aspè a me risulta che sia discreto , la continuità è solo un'illusione.
Ecco oltre al plauso di Lapalice ora mi sono guadagnato anche quello di Plank

ci sono figure professionali a tutte le distanze immaginabili dal livello tecnico produttivo della loro azienda. Alcuni si trovano a gestire piccoli gruppi produttivi molto agili e devono sapere un minimo di tecnica, altri gestiscono processi piú monolitici e hanno altri problemi che i detteagli.

Io ancora non riesco a capire perchè confondete formazione e declinazione professionale.
E' come se un giorno uno si svegliasse e dicesse: voglio fare quello che avvita il bullone della gomma posteriore destra della Ferrari di Alonso. Questo voglio fare, tutto quello che c'è intorno non mi interessa.
Beh non credo che il vero meccanico addetto a quello nella Ferrari sappia fare solo quello ed abbia solo conoscenza di quello.
Stiamo parlando di formazione , voglio sapere chi, quando si forma, sa già in futuro quali particolari figure ricoprirà.


p.s. vedo che la suggestione del latch non è stata colta

[Rei Ayanami]

Non per niente gli ingegneri non sanno progammare, fanno prima java e poi C++.

Secondo me, a parte le cazzabubbole, per imparare a programmare io studierei bene il C++, e poi Java. Una volta capita come funziona il meccanismo della programmazione a oggetti, il linguaggio importa poco, quello si studia su un manuale.

Se invece punti a programmare ad alto livello, programmare come si deve, senza studiare BENE algoritmi, strutture dati, complessità e calcolabilità, pattern ed UML e magari qualche altra cosa che ora mi sfugge, sei completamente fuori strada.

[Ronin]

Ah ti contraddici , secondo il vostro ragionamento precedente ad un analista/architetto serve a molto poco anche la conoscenza stessa del merge sort, dal loro punto di vista esiste l'ordinamento, il merge sort è un dettaglio implementativo dei loro modelli.

così è (o meglio, così può anche essere, a seconda del livello a cui si opera).
il merge sort era soltanto un esempio.

finalmente

perchè finalmente? non mi sembra che nè io nè giuseppe abbiamo mai sostenuto che si fa carriera come consulente da ignoranti tecnici che però si gonfiano la bocca con grandi paroloni incomprensibili (e ti assicuro che ce ne sono tanti, così).
la "solida formazione tecnica" che tu a quanto pare sembri pensare "nel solo settore informatico" io la intendo in modo del tutto diverso: essa deve spandersi in orizzontale in molti settori differenti, epperò coglierne selettivamente i gangli principali (dal punto di vista tecnico) come ho cercato di spiegare.

detto questo resta pure della tua idea; se il tuo percorso professionale ti porterà verso determinati ruoli, ti renderai conto.

voglio sapere chi, quando si forma, sa già in futuro quali particolari figure ricoprirà

ovviamente nessuno.
ma il consiglio del buon giuseppe va appunto nella direzione "cerca di avere una formazione ampia, di modo che se finisci in un settore diverso da quello che ti aspettavi, non sei un pesce fuor d'acqua".

[MadOne]

ma infatti un consulente della qualità formato su msdn e manuali NON fa carriera
così come un ingegnere che conosce solo il codice sorgente di linux e nient altro

entrambi vengono cacciati a calci (da me )

[giuseppemag]

ma infatti un consulente della qualità formato su msdn e manuali NON fa carriera
così come un ingegnere che conosce solo il codice sorgente di linux e nient altro

entrambi vengono cacciati a calci (da me )

Non capisco il tuo gusto per la boutade provocatoria. Un consulente della qualitá laureato in lettere, filosofia o psicologia o simili *e* formato in ampiezza su tecnologie di una piattaforma grossa e diffusa (java, .net) che studia un po' di project management e ingegneria del software puó fare carriera senza alcuna difficoltá; dipende in ultima analisi dalla sua capacitá di collocarsi in contesti professionali in cui contribuisce al ROI dei suoi clienti con il suo lavoro. Non é che l'universo é centrato su di te e sulla tua esperienza di cosa serve nella tua particolare carriera.

Comunque continuare ad asserire cose palesemente false e borderline dementi non contribuisce alla discussione. Almeno *prova* ad argomentare...

[y.a.f.ake]

così come un ingegnere che conosce solo il codice sorgente di linux e nient altro

entrambi vengono cacciati a calci (da me )

Ah beh perchè vivi in Italia che è un Paese ridicolo, dove si fanno solo stronzate in campo informatico, in altri Paesi dove si producono i veri PRODOTTI e non chiacchiere se sei un'azienda che fa router,lettori bluray,dvd set-topbox e altri miliardi di prodotti che usano linux, voglio proprio vedere se lo cacci a calci

[Rei Ayanami]

Non per niente l'Italia per quanto riguarda l'informatizzazione dell PA è più arretrato della lapponia. Proprio per questo tipo di ragionamenti.

[MadOne]

Non capisco il tuo gusto per la boutade provocatoria. Un consulente della qualitá laureato in lettere, filosofia o psicologia o simili *e* formato in ampiezza su tecnologie di una piattaforma grossa e diffusa (java, .net) che studia un po' di project management e ingegneria del software puó fare carriera senza alcuna difficoltá; dipende in ultima analisi dalla sua capacitá di collocarsi in contesti professionali in cui contribuisce al ROI dei suoi clienti con il suo lavoro. Non é che l'universo é centrato su di te e sulla tua esperienza di cosa serve nella tua particolare carriera.

Comunque continuare ad asserire cose palesemente false e borderline dementi non contribuisce alla discussione. Almeno *prova* ad argomentare...

Ah beh perchè vivi in Italia che è un Paese ridicolo, dove si fanno solo stronzate in campo informatico, in altri Paesi dove si producono i veri PRODOTTI e non chiacchiere se sei un'azienda che fa router,lettori bluray,dvd set-topbox e altri miliardi di prodotti che usano linux, voglio proprio vedere se lo cacci a calci

Non per niente l'Italia per quanto riguarda l'informatizzazione dell PA è più arretrato della lapponia. Proprio per questo tipo di ragionamenti.

le parole sono importanti!! (cit.)

no srsly, nel codice di linux cosa c'è di ingegneria del sw?
COSA si impara a livello di ingegneria del sw studiando il codice linux?
un cazzo, ve lo dico io che l'ho dovuto fare
si imparano tante altre cose sicuramente e per alcuni aspetti è utile farlo.
Per cui, per rispondervi:
un ingegnere informatico che conosce solo milioni di righe del codice di linux per me non è un ingegnere

e poi è ovvio che era un esempio iperbolico buttato lì tanto per far capire che ognuno ha il proprio nome e il proprio ruolo.
Se mi si presenta una persona che dice di essere un ing del sw e poi si rivela solo un mago del c mi spiace ma non mi serve a niente (se poi lo stesso vuole farsi pagare come mago del c, affari suoi )
se mi si presenta una persona che dice di essere un mago del c e poi si rivela un mago del c mi piace e me lo tengo

è una questione di formazione, di conoscenze e anche di rispetto

[Rei Ayanami]

Cosa deve saper fare un ingegnere, di grazia? No perchè io non l'ho mai capito.

[Haruki]

Ah beh perchè vivi in Italia che è un Paese ridicolo, dove si fanno solo stronzate in campo informatico, in altri Paesi dove si producono i veri PRODOTTI e non chiacchiere se sei un'azienda che fa router,lettori bluray,dvd set-topbox e altri miliardi di prodotti che usano linux, voglio proprio vedere se lo cacci a calci

Informatica in Italia: Automotive & Banche.

[y.a.f.ake]

Cosa deve saper fare un ingegnere, di grazia? No perchè io non l'ho mai capito.

Madone non l'ha capito a quanto sembra.

Un ingegnere del sw deve sapere progettare e programmare, due attività che non sono tanto distinte o meglio rispetto ad altri tipi di ingegneria la differenza fra realizzatore e progettista è molto più sfumata.
Infatti potremmo dire che il termine classico "ingegneria" applicata al software è usato in maniera abbastanza erronea.
E questo non lo dico io, mi devo mettere a fare citazioni da testi di ing del sw?

I software si realizzano secondo vari cicli e modelli di sviluppo, come formazione bisogna sapersi occupare (o supervisionare se si gestisce un team) di ogni parte ed aspetto del ciclo, poi è ovvio che ci si occuperà di una parte specifica in concreto e con il crescere dell'esperienza e della carriera si andranno a ricoprire posizioni di maggior responsabilità rispetto a posizioni di maggior specificità.

[y.a.f.ake]

l
COSA si impara a livello di ingegneria del sw studiando il codice linux?

Una dinamica di modello di sviluppo fuori dagli schemi classici, tonnellate di tecniche algoritmiche applicate, tonnellate di soluzioni a problemi, tonnellate di dettagli di basso livello non presenti in alcuna documentazione.

[MadOne]

lole, la comprensione del testo non è un vostro forte mi par di capire, io ci metto anche un po' del mio per non essere chiarissimo
vabbè a me non va più di scrivere quindi buon proseguimento

[y.a.f.ake]

Ma dai, si che si è capito
Intanto però un ingegnere del software che conosce solo il kernel di linux non esiste.
Perchè il 99% di chi si laurea in Ingegneria Informatica non ha la minima idea di cosa ci sia nel kernel di linux, l'1% che lo sa non ha studiato solo quello e quindi sa molto di più.
Chi conosce il kernel di linux e non si è laureato in Ingegneria Informatica è ovvio che non è un ing del sw.
Penso che non potrai cacciare mai a calci nessuno in vita tua che sia "un ing del sw che conosce solo il kernel di linux"

[Rei Ayanami]

Vittoria per abbandono, direi.

[MadOne]

certo che qui però è un bel covo di trolloni
mi piace

[Rei Ayanami]

Ma no non siamo trolloni, è solo che gli ingegneri sinceramente non servono a nulla.






ops, mica è un intervento da troll questo?

[Haruki]

certo che qui però è un bel covo di trolloni
mi piace

Da che pulpito