Geometri alla riscossa! E Architetti e Ingegneri sotto i ponti?

[Duc Jehan]

a parte che tutti quegli esami lì non ce li vedo nei corsi di architettura che si fanno al giorno d'oggi, poi magari cambia da facoltà a facoltà, a parte ciò dicevo, è un dato di fatto che gli architetti non sanno dimensionare gli edifici e lo fanno fare agli ingegneri, che spesso devono mettere un po' le mani sul progetto.
il che vuol dire che anche se fanno scienza delle costruzioni poi non la sanno. si vede che è uno di quegli esami che danno perchè li devi dare, come io chimica , ma poi non la usano più e se ne dimenticano.
no, perchè, guarda, ho conosciuto diversi ingegneri edili, e tutti me l'hanno confermato, e ricordo anche il mio prof di disegno dell'itis, che era un architetto vecchio stampo, e faceva anche progetti, per lui insegnare era il secondo lavoro, e confessava candidamente che lui sì, non è che non capisse un razzo, ma i conti li faceva poi l'ingegnere.

beh, io ho conosciuto un sacco di ingegneri non gestionali che sostengono che questi ultimi NON sono veri ingegneri

Al di là dell'asd, ho capito il senso, ma la figura dell'architetto è comunque l'altra faccia della medaglia dell'ingegnere, per le ragioni dette da hardy. Considerando gli scempi al territorio fatti in Italia, ci sarebbe anzi più bisogno di architetti a mio parere.

[Tyreal]

Considerando gli scempi al territorio fatti in Italia, ci sarebbe anzi più bisogno di architetti a mio parere.

Cioé, gli scempi finora sono troppo pochi?

[Duc Jehan]

sorry, intendevo dire che ci vorrebbe un approccio più "umano" alla gestione del territorio, cosa per cui l'architetto è presumibilmente più ferrato.

[abaper]

Non capisco

ti insegnano a capire perchè le cose non crollano
certo per farla bisogna sapere cosa sono gli integrali (cosa che gli architetti ai miei tempi non sapevano. si fermavano alle derivate )

[abaper]

beh, io ho conosciuto un sacco di ingegneri non gestionali che sostengono che questi ultimi NON sono veri ingegneri

però c'era un sacco di gnocca. le lezioni di ingegneria gestionale ed ambientale erano quelle col più alto tasso d'imboscati
ah,io sono un informatico. insomma, siamo diversi. e soprattutto non siamo ottusi come gli elettronici o gli idraulici

[Dolfrang]

sorry, intendevo dire che ci vorrebbe un approccio più "umano" alla gestione del territorio, cosa per cui l'architetto è presumibilmente più ferrato.

Gli scempi sul territorio non sono dovuti alla scarsa cultura urbanistica, ma a motivazioni economiche. Non mancano le conoscenze, manca la volontà di costruire "bene" e corsi di coscienza ed onestà non ne fanno in nessuna facoltà italiana. Se poi ci sommi pure la mancanza di competenze tecniche (della serie "Ho visto cose che voi umani...") il gioco è fatto.

Edit: tanto per rendere l'idea sulla mancanza di competenze (non solo tecniche, ma di buon senso):
studentessa al terzo anno di architettura che non sa se la concavità della grondaia va verso l'alto o verso il basso (neanche dopo averle fatto notare che piove dall'alto verso il basso);
laurea triennale in architettura, argomento pannelli solari, alla domanda "ma che rendimenti hanno?" il vuoto. Che, per chi non è ferrato in materia, è un po' come chiedere ad un calciatore di che forma è la palla e sentirsi rispondere "palla che?";
progetto di un parco urbano, previsti alberi alti tre metri piantati su passerella pedonale (che vien da chiedersi: ma le radici?);
studente di ingegneria civile (tanto per dimostrare che non ce l'ho solo con gli architetti ) che è convinto che per fare una trave in legno si debba prendere un tronco, porlo in opera e POI lavorarlo.

[Enriko!!]

Era per sottolineare che un architetto le cose lo sa come stanno su. E' che lo sa un pò meno, perchè si occupa della parte "creativa" del progetto.

si perchè non dimentichiamo il piccolo dettaglio che gli ingegneri mancano totalmente di buon gusto

[Firestorm]

tante persone che la gente crede essere architetti sono in realtà ingegneri non è vero il mito dell'ingegnere che crea cubi di cemento armato...il museo del guggheneim (o come cavolo si scrive ) è stato fatto da un ingegnere che tutti credono architetto solo perchè ha fatto un edifiico dalle forme un po' strane...I progetti di certi architetti fanno ribrezzo a quel punto molto meglio il casermone.

[Enriko!!]

se questi ingengeri tendono a spacciarsi per architetti probabilmente si vergognano del gusto dei loro simili

no dai sto scherzando, comunque se sicuramente gli ingegneri hanno una preparazione tecnica superiore, gli architetti hanno comunque una serie d'esami di tipo artistico...e sicuramente gli da qualcosa in più...poi ovviamente ciò non toglie che ci siano progetti fatti da ingegneri più belli di altri fatti da architetti
Il discorso poi si può anche estendere agli esami di urbanistica ecc
almeno da un punto di vista teorico gli architetti dovrebbero essere in grado di fare cose più belle e a misura d'uomo...che poi questo spesso non accada ovviamente va anche perchè c'è architetto e architetto...come ci sono anche ingegneri che sbagliano i conti...o che per non sbagliare usano il doppio del cemento armato tanto per andare sul sicuro

[Firestorm]

assolutamente d'accordo era solo una piccola precisazione per dire che le categorie non sono impermeabili ci sono inetti a destra e a sinistra e luminari in tutte e 2.

[Ronin]

A fissare le tariffe

le parcelle sono state liberalizzate dal decreto Bersani, perciò non esistono più tariffe

Ti fanno 4 muri, qualche finestra (1/8 della superficie calpestabile, mi raccomando!

questo è quello che fanno la maggioranza degli architetti che conosco: rispettano il rapporto aero-illuminante e credono di stare facendo l'architettura bioclimatica. e sto parlando di architetti con >10 anni di esperienza, non di neolaureati (devo lavorare con loro ogni giorno, e con il ruolo più ingrato: quello di chi deve far loro capire che per raggiungere l'"efficienza energetica" non basta mettere i vetri alle finestre...).

perchè se gli uffici tecnici sono come quello del mio comune, non fanno una verifica che è una, aumenteranno i progetti copia-incolla e si costruirà a muzzo.

non è previsto che la facciano: la verifica strutturale non è in capo al comune, bensì al genio civile (dove ogni progetto che contiene del cls deve essere depositato).
il comune controlla il rispetto degli standard urbanistici (cioè che non hai costruito più m3 di quelli previsti, con distanze sufficienti da strade e altri edifici, e così via) ed energetici (ed in questo caso condivido il tuo sciovinismo: forse 1 tecnico comunale su 100 è all'altezza di verificare questo aspetto, forse 1 su 1000; di solito, si limita a controllare che la relazione relativa sia presente, senza nemmeno scorrerla).

Insomma sto cercando di prendere una laurea in ing. civile per niente

a parte che l'iter del de-cretino è stato bloccato.
ma lasciati dire pure questo: la differenza tra chi è diventato ingegnere e chi no, non la fa un foglio di carta, ma il modo in cui fai il tuo lavoro.
e se sei in grado di farla vedere, si vede.

Comunque vorrei sottolineare che ing. edile e civile sono 2 corsi di laurea differenti. La prima è più un misto fra ingegneria e architettura, mentre la seconda è ingegneria a tutti gli effetti (almeno qui a Padova)

in realtà la distinzione tra civile ed edile è un bel po' diversa.
cmq c'è anche ingegneria-architettura: quando ti laurei decidi se iscriverti all'albo degli ingegneri o degli architetti...

beh, io ho conosciuto un sacco di ingegneri non gestionali che sostengono che questi ultimi NON sono veri ingegneri

presente!
in scuola e università ho anche cercato di spiegare perchè: perchè quella gestionale è una laurea "superficiale": per fare l'ing gestionale ti servono queste materie, le metti sul tavolo e ottieni il gestionale.
mentre le lauree in ingegneria "tradizionali" sono organizzate in profondità.
prendi per esempio la mia (ing elettrico): dopo gli esami propedeutici, fai macchine, elettronica e impianti; poi fai misure e capisci cosa sono veramente le macchine elettriche, fai sistemi e capisci veramente cosa sono gli impianti, fai controlli e capisci cos'è l'elettronica.
infine fai azionamenti e metti insieme macchine, impianti, elettronica (pardon sistemi, misure e controlli) per capire cos'è davvero la realtà (è l'esame "summa teologica").
questo tipo di percorso per successivi approfondimenti, che ti porta ad essere via via sempre più padrone del campo, in ingegneria gestionale non esiste per nulla, la gran parte degli esami sono fini a se stessi.
perciò il gestionale è un ingegnere superficiale (e come tale di solito nel pubblico fa carriera, perchè non essendo in grado di spiegare ai dirigenti più elevati che le loro idee sono fuori dalla realtà, sembra che sia d'accordo con loro... )

Al di là dell'asd, ho capito il senso, ma la figura dell'architetto è comunque l'altra faccia della medaglia dell'ingegnere, per le ragioni dette da hardy. Considerando gli scempi al territorio fatti in Italia, ci sarebbe anzi più bisogno di architetti a mio parere.

ci sarebbe più bisogno di architetti capaci.
in particolare di urbanisti, visto che si parla di scempio del territorio: lo scempio del territorio fatto dagli anni '60 ad oggi è dovuto in gran parte al transito dei piani regolatori dalle mani degli ingegneri a quelle degli urbanisti (io che sono impiantista posso dirlo tranquillamente, visto che non ho nessun interesse "di bottega"): urbanisti che dovrebbero capire almeno geologia, fognature e acquedotti, e invece si occupano soltanto di piani del colore e tipologie di infissi.
magari la maggioranza degli architetti fosse come tratteggia skywolf, con cioè cognizioni di base che permettono loro di capire i fondamenti delle materie tecniche (strutture, impianti, idrogeologia e risparmio energetico), anche senza bisogno di padroneggiarle dal punto di vista del calcolo: sarebbe l'età dell'oro.
invece la grande maggioranza non conosce affatto queste tematiche, e anche tra coloro che le conoscono, una buona parte degli architetti (e tutti quanti gli archi-star a partire da fuCksas in giù) opera comunque con l'obiettivo principe di violare queste regole, invece di rispettarle ed integrarle nei propri progetti.
i risultati si vedono

[Boss-Fx]

Premessa: sono al 4° anno di Architettura.

In questa discussione non ho mai letto tante stronzate su ing. e architetti. Anzi a dir la verità sì, ma lasciamo stare.

Ah e poi il fatto che "mio cuggino ing." mi ha detto che gli Arch. sono dei cretini o mia zia fulvia mi ha detto che da lei ci sono 5 arch. nel palazzo che non lavorano per niente, per favore lasciamole stare.

Professionalmente, studi grossi e cazzuti di architettura, preferiscono evitare rogne e quando possibile far gestire i calcoli strutturali a ingegneri. Non tanto per la difficoltà -in alcuni casi- quanto proprio per la responsabilità.
L'architetto potrebbe a tutti gli effetti firmare strutture, e sono ovviamente possibili integrazioni e abilitazioni (come l'abilitazione a Strutturista).
Di base, nelle facoltà di Architettura, viene preparato per poter interagire, in futuro, con ing. e tecnici. Se faccio un progetto irrealizzabile strutturalmente, l'ing che mi dovrà fare la struttura si divertirà giustamente a fare che cazzo vuole, mettendomi un bel pilastro 30 x 30 nel mio salottino. Saper interagire con ing. e tecnici, significa già progettare un edificio corretto, almeno come logica e "grosso modo" come dimensioni. Prevedere pilastri da 30cm che poi diventeranno 35/40 non è un problema. Prevedere pilastri da 5cm che diventeranno 60 x 60 si.

La questione dei geometri è interessante. Resta il fatto che se andate a vedere che gente esce fuori dagli istituti per geometri (negli ultimi anni intendo) c'è da mettersi le mani nei capelli. Chi parla di geometri con 30 anni di esperienza, dice bene quando afferma che mangiano spaghetti sopra le nostre teste. Ma il paragone è un tantinello sbagliato. L'esperienza nel campo edilizio è fondamentale. E' alla base del lavoro molto di più di quando possa essere la sola laurea (che è solo un piccolo inizio). Ci sono impresari con la terza media che è 40 anni che costruiscono, e insegnano anche ai cari ingegneri, a volte.

A parità di esperienza però, la formazione risulta essere anche fondamentale. Fra un architetto e un geometra c'è un abisso, nella maggior parte dei casi.
Poi attenzione: l'edilizia delle case a schiera buttate su per far soldi è ben diversa dall'Architettura, che pure affronta le stesse tematiche ma con esiti differenti.

[Boss-Fx]

Ronin, condivido quello che dici: ci sarebbe bisogno di Architetti CAPACI.
Da quello che vedo in facoltà in effetti la percentuale è scarsa. E alla fine alla laurea ci arrivano tutti o quasi.
Ovviamente ci sono anche gli architetti capaci. Del resto ci sono anche tanti ING. che capiscono poco.... e non lo dico perchè cosi faccio parcondicio con gli architetti.

[Epi_New]

Il fatto è che non è possibile che su 8 amici che ho che vanno ad architettura ( a Venezia) vanno avanti a 30 in 6... poi ovvio che ne escono cani e porci. Il problema non è la laurea in sè, ma la facilità con cui si ottiene...
L'ingegneria avrà le sue limitazioni, ma almeno per prendere la laurea ( salvo eccezioni) bisogna farne di fatica...

[Arnald]

mi dispiace che a Venezia si vada avanti a suon di 30 politici... Qui a Genova i 30 a ripetizione per alcune materie ci sono, ma ci sono anche i 18 sudati e festeggiati con ex voto e ceri alla madonna.

[Boss-Fx]

Mah, diciamo che nel '68 durante le "rivolte" le facoltà di architettura (torino era un bel baluardo) sono state inquadrate per regalare i 18 politici e grupponi di massa con 30 collettivi.
Il pregiudizio è rimasto tant'è che una mia prof. di matematica, abbastanza seriamente mi disse: ma cosa ti lamenti che ad architettura vi mettete in mega gruppi non fate niente e vi prendete anche voti altissimi.

Parlo di Torino.
Prima di tutto nelle facoltà di architettura ci sono tanti esami abbastanza diversificati tra di loro. E' vero, ci sono i laboratori -di gruppo- ma il resto delle materie sono singole e alcune sono davvero toste, vuoi per il docente che è satana, vuoi perchè la materia è ostica (contando che il bacino di provenienza di architettura è vario: scientifico, classico, geometra, istituti tecnici, istituti d'arte, eccetera.
Ci sono, ci sono sempre stati e ci saranno sempre i parassiti. Ma fidatevi che la maggior parte delle persone impara dopo 1 o 2 anni o a stare da solo -quando è possibile- o a fare gruppo solo con persone che conosce o con un team di lavoro che si porta dietro per tutta la carriera didattica.
Se l'esame è di progettazione, e non sono previste integrazioni personali (come singoli compiti in classe, esercitazioni, ecc.) il voto ovviamente è collettivo. Se il professore propone il 30, vuol dire che tutto il gruppo è da 30 ? Verrebbe da dire "no!", ma attenzione, perchè architettura è diversa da altre facoltà, sia per il futuro lavoro, sia come configurazione didattica. Il 30 lo prende il progetto, magari una persona lo ha fatto al 90% ma è solo grazie al 10% di qualcun altro che si prende il 30 o la lode. Forse perchè quel 10% è insostituibile e fondamentale. Il 10% nel lavoro reale può permetterti di vincere un concorso oppure no.
Ovviamente i voti dei laboratori solitamente sono alti, anche perchè è il nettare della facoltà. Non impegnarsi nei laboratori significa non voler fare architettura, e quindi è inutile continuare. Chi vuole solo laurearsi alle spalle degli altri... beh tutti i nodi vengono al pettine prima o poi.
Se un giorno dovrai lavorare la media è l'ultima cosa che guarda uno studio di architettura. Guarda la capacità, l'indipendenza, il saper usare programmi (e bene) il saper ragionare, il saper dimostrare che "cazzo!" questi 5 anni sono pur serviti a qualcosa, per lo meno come meccanismi mentali.
Ho la fortuna di avere lavoro in due studi, e vi garantisco che le cose che cercano sono sempre le stesse.