Perchè scegliere d'essere atei.

[skywolf]

Mi pare che spesso si confonda l'ateismo con l'ostilità (quasi sempre pienamente giustificata) all'establishment clericale........

a me pare proprio di no.

[Antonius Block]

Sempre che l'ateismo nei confronti di dio esista.
Chi di noi è sempre razionale, 24/24?

Non serve mica essere razionali 24/24 per essere atei eh, l'idea dell' esistenza di Dio è qualcosa che intuitivamente molte persone associano a qualcosa di semplicistico e riduttivo, senza pensarci troppo su. (Non sto dicendo nè che abbiano torto nè che abbiano ragione, sia chiaro)

[Doc. Han]

e allora perchè scegliere di essere atei e non agnostici (o magari credenti)?

è un po' un misto tra una battuta, una provocazione e una semplice curiosità, ma giusto perchè hai fatto tutto un discorso alla cui fine hai piazzato quest'affermazione che da sola, per come la vedo io, ti fa tornare un po' al punto di partenza.

Entro un po a gamba tesa ma per come la vedo io c'è una stilizzazione un po dubbia alla base di questo discorso ateo-agnostico-credente; si da la sensazione astratta della classica corda coi i due capi ma per come la vedo io non è così che stanno le cose.

In partenza puoi credere o non credere, basta un dubbio qualunque per non credere o può essere anche solo una questione istintiva, non puoi farci molto se non ci credi(a meno di autosuggestione o manipolazione altrui).
In quel momento arriva questa pantomima dell'ateo e dell'agnostico che sinceramente non ho mai capito che differenza hanno tra loro.
Mi sembrano due posizioni inventate per far comodo ai credenti che possono così tacciare di fede l'ateo(e zittire le sue critiche alla logica credente) e hanno in simpatia l'agnostico che non gli rompe le scatole.

Ma sto agnostico che fa di diverso dall'ateo? "Sospende il giudizio".
Ma non è vero.
Crederci o non crederci non è un questione che puoi sospendere, se hai dei dubbi non ci credi.
E non è che si viva a metà, come vorrebbe far sembrare la corda astratta di cui sopra; l'agnostico non fa metà messa, non festeggia la metà del ramadan, non segue la metà dei principi di una qualsivoglia religione.
L'agnostico vive come vive un ateo ed è logico visto che come lui non crede.

Il giudizio sospeso dell'agnostico poi attende idealmente qualcosa su cui poggiarsi per smuoversi dalla sua posizione, il che tradotto significa che attende una prova dell'esistenza di dio perchè la prova inversa non potrà, per definizione, mai esistere visto come è stata formulata l'ipotesi.
Prendete per un attimo di sapere per conoscenza infusa che dio non esiste: la prova non l'avrete mai comunque(il che è molto eloquente).
Se ora pensiamo che quella prova convertirebbe anche l'ateo viene da chiedersi: che differenza c'è tra i due oltre quella dialettica?

[Angron]

io ho sempre inteso che l'agnostico fosse il tipo fottesega. certo non ha nessuna fede, ma non nega l'esistenza di un assoluto. al contrario di un ateo.

[-Kshatriya-]

Non serve mica essere razionali 24/24 per essere atei eh, l'idea dell' esistenza di Dio è qualcosa che intuitivamente molte persone associano a qualcosa di semplicistico e riduttivo, senza pensarci troppo su. (Non sto dicendo nè che abbiano torto nè che abbiano ragione, sia chiaro)

Ma l'ateismo dovrebbe negare il metafisico, quindi toccarti i co***ni quando passa una suora per strada non è propriamente da ateo

[Doc. Han]

io ho sempre inteso che l'agnostico fosse il tipo fottesega. certo non ha nessuna fede, ma non nega l'esistenza di un assoluto. al contrario di un ateo.

Ma che vuol dire "negare"?

[Angron]

fedele1: dio esiste e io tifo per lui!
fedele2: no, il mio dio è più grosso del tuo, brutto infedele!
ateo: no, dio non esiste e voi siete dei cretini!
agnostico: boh, ma chissenefrega.
io l'ho sempre vista così.
in sostanza per l'agnostico dio può anche esistere, ma se esiste:
-non si cura di me
-non vuole che mi suicidi o sacrifichi vergini
-non esige che sia etero e fecondo
-eccetera
certo l'agnostico come l'ateo nega qualunque religione, ma dio=/=religione

[Antonius Block]

Ma l'ateismo dovrebbe negare il metafisico, quindi toccarti i co***ni quando passa una suora per strada non è propriamente da ateo

Non capisco. Tutti gli atei si toccano le palle quando passa una suora? Sinceramente non capisco.

Inoltre l'ateo non nega la metafisica, l'ateo nega Dio. La metafisica e la teologia sono staccate, anche se molti filosofi le hanno unite. Almeno così mi risulta.

[Antonius Block]

L' agnostico non è che fotteseghi.
Analizza il problema dell' esistenza di Dio e decide che, con i dati a disposizione, il problema ha un risultato indeterminato.
Il problema lo affronta eccome, altro che fottesega.

Dopo che è giunto alla conclusione che non è possibile giungere a una conclusione, smette di considerare il concetto "Dio" nella sua vita pratica, vivendo praticamente come un ateo.

La differenza con l'ateo è però sostanziale: l'ateo prima di, che ne so, fumarsi una sigaretta, si chiede (in teoria):
"E' lecito fumare?" (la risposta può essere si o no) e poi "Dio in qualche modo ha / avrà a che fare con questa mia azione?" (la risposta che l'ateo si dà è "no").
L'agnostico salta del tutto la seconda domanda e si accende la sigaretta ( o butta il pacchetto).

Se potessimo fisicamente misurare la velocità con cui l'agnostico ideale prende la sua decisione, osserveremmo che è maggiore di quella dell'ateo, perchè c'è una domanda di meno. Questo non per dire che l'agnostico è "più veloce" , ma per dire che non è un discorso campato per aria, anche se stiamo prendendo in considerazione "l'ateo ideale" e "l'agnostico ideale".

[Angron]

Però io fottesego su Dio. a che categoria appartengo?

[Antonius Block]

Però io fottesego su Dio. a che categoria appartengo?

Puoi tranquillamente essere un cattolico medio

[Angron]

bella. ma io non fingo di credere.
obiettivamente il problema di dio mi appare stupido, da rimandare alla domenica quando un cretino mi citofona.

[-Kshatriya-]

Non capisco. Tutti gli atei si toccano le palle quando passa una suora? Sinceramente non capisco.

Inoltre l'ateo non nega la metafisica, l'ateo nega Dio. La metafisica e la teologia sono staccate, anche se molti filosofi le hanno unite. Almeno così mi risulta.

Quindi come si rapporta l'ateo alla metafisica? Essenzialmente la metafisica, ad un livello più "terra terra" è la superstizione, è quel piccolo rituale quotidiano che ti fa star meglio, è quel ripeterti certe parole per farti forza...ovveor una piccola sconnessione dalla razionalità per approdare alla "magia"

[Antonius Block]

bella. ma io non fingo di credere.
obiettivamente il problema di dio mi appare stupido, da rimandare alla domenica quando un cretino mi citofona.

Se ti appare stupido nel senso che supporre l'esistenza di un qualche dio ti sembra stupido, in teoria sei ateo.

Se ti appare stupido nel senso che tanto pensare al problema dell' esistenza di dio è una perdita di tempo, in teoria sei agnostico.

Dico in teoria, perchè alla fine son solo definizioni, se vuoi puoi tranquillamente presentarti come chi fottesega di dio

[Antonius Block]

Quindi come si rapporta l'ateo alla metafisica? Essenzialmente la metafisica, ad un livello più "terra terra" è la superstizione, è quel piccolo rituale quotidiano che ti fa star meglio, è quel ripeterti certe parole per farti forza...ovveor una piccola sconnessione dalla razionalità per approdare alla "magia"

La metafisica non è mai "terra-terra", è sempre qualcosa di oltre il mondo fisico

Comunque un ateo può anche essere scaramantico, l'ateo non è ateo in quanto razionale. Può negare Dio, e tuttavia sostenere tutta una serie di credenze non certo scientifiche (che ne so, la magia). Un ateo può essere ateo anche per motivi alla fine irrazionali...

[Doc. Han]

ateo: no, dio non esiste e voi siete dei cretini!

Si ma la motivazione dell'intolleranza di alcuni atei si basa comunque su un perno diverso; il problema è che molti considerano da scemi credere a qualcosa senza alcuna prova.
E' molto diverso dal fedele che crede.

agnostico: boh, ma chissenefrega.

Ecco per esempio questo può essere un agnostico come un ateo.

certo l'agnostico come l'ateo nega qualunque religione, ma dio=/=religione

Si vero però capiamoci: quando separi il concetto dio dalla religione il concetto dio serve a niente ancora più di prima.

Inoltre l'ateo non nega la metafisica

Obiezione.
Come no?
Per la stessa ragione per la quale viene negato(non mi piace sto termine,storce la semantica) dio a rigor di logica e coerenza nega la metafisica.

[Antonius Block]

Obiezione.
Come no?
Per la stessa ragione per la quale viene negato(non mi piace sto termine,storce la semantica) dio a rigor di logica e coerenza nega la metafisica.

Ma nella metafisica non c'è solo dio, ci sono anche altri temi non necessariamente legati a dio, mi pare

O forse no, boh, il succo del discorso che ho fatto è che gli atei non sono necessariamente delle macchine perfettamente razionali 24 ore su 24 che negano qualsiasi cosa al di là dei loro sensi
Difatti penso che un ateo che creda, che ne so, al karma, sia comunque definibile ateo senza essere visto come un ipocrita.

[Angron]

Se ti appare stupido nel senso che supporre l'esistenza di un qualche dio ti sembra stupido, in teoria sei ateo.

Se ti appare stupido nel senso che tanto pensare al problema dell' esistenza di dio è una perdita di tempo, in teoria sei agnostico.

Dico in teoria, perchè alla fine son solo definizioni, se vuoi puoi tranquillamente presentarti come chi fottesega di dio

sì, avrei dovuto dire "il problema della religione".
l'esistenza di dio al contrario sarebbe anche un tema interessante in se, ma non sono abbastanza filosofo e dopo un po' mi stufo anche di quello.
mm, forse in effetti sono più ateo.

Ma nella metafisica non c'è solo dio, ci sono anche altri temi non necessariamente legati a dio, mi pare
O forse no, boh, il succo del discorso che ho fatto è che gli atei non sono necessariamente delle macchine perfettamente razionali 24 ore su 24 che negano qualsiasi cosa al di là dei loro sensi

ma è ovvio, siamo pur sempre umani

[Doc. Han]

Ma nella metafisica non c'è solo dio, ci sono anche altri temi non necessariamente legati a dio, mi pare

O forse no, boh, il succo del discorso che ho fatto è che gli atei non sono necessariamente delle macchine perfettamente razionali 24 ore su 24 che negano qualsiasi cosa al di là dei loro sensi
Difatti penso che un ateo che creda, che ne so, al karma, sia comunque definibile ateo senza essere visto come un ipocrita.

Ma il punto è che la motivazione che respinge l'ipotesi dio respinge automaticamente l'ipotesi metafisica, no?

[Antonius Block]

Ma il punto è che la motivazione che respinge l'ipotesi dio respinge automaticamente l'ipotesi metafisica, no?

Secondo me no, ci sono altri concetti metafisici oltre dio, ad esempio l'idea di una realtà "vera" oltre la nostra realtà, o persino l'esistenza di un' anima immortale, che un ateo può approfondire anche negando l'esistenza di Dio.

Poi chiaramente dipende dalla motivazione per cui uno è ateo, non penso che ce ne sia solo una (e non tutte sono per forza razionali!). A seconda della motivazione avrà senso dire che gli atei sono totalmente staccati dalla metafisica, oppure no.

[Doc. Han]

Secondo me no, ci sono altri concetti metafisici oltre dio, ad esempio l'idea di una realtà "vera" oltre la nostra realtà, o persino l'esistenza di un' anima immortale, che un ateo può approfondire anche negando l'esistenza di Dio.

Poi chiaramente dipende dalla motivazione per cui uno è ateo, non penso che ce ne sia solo una (e non tutte sono per forza razionali!). A seconda della motivazione avrà senso dire che gli atei sono totalmente staccati dalla metafisica, oppure no.

No aspetta non mi sono spiegato; se uno nega dio lo fa probabilmente/ma quasi sicuramente almeno istintivamente perchè non ne ha riscontri, no?
Con la metafisica è uguale.

[Antonius Block]

No aspetta non mi sono spiegato; se uno nega dio lo fa probabilmente/ma quasi sicuramente almeno istintivamente perchè non ne ha riscontri, no?
Con la metafisica è uguale.

Si, ma non è detto che applichi la stessa nettezza di giudizio (!non ne trovo riscontri quindi sono SICURO che non esiste") anche a cose come anima, noumeno ecc.

Il fatto è che quando un ateo nega l'esistenza di dio generalmente mette dentro anche altro oltre all'assenza esperienze mistiche: per esempio, l'idea che non sia necessario un dio per originare l'universo, o nel caso del dio onnipotente e onnisciente tutti i vari "bug" del concetto di onnipotenza e onniscienza e quant' altro.
Aggiungi a questo l'idea, la sensazione anzi, che il concetto di "dio" per spiegare tutto sia istintivamente percepito come troppo semplicistico come risposta ai grandi perchè, ed ecco che il giudizio dell'ateo circa l'esistenza o meno di un dio diventa netto.

Cosa che non necessariamente succede con altri temi della metafisica, secondo me, i quali possono essere analizzati senza esclusioni a priori.

[Doc. Han]

Si, ma non è detto che applichi la stessa nettezza di giudizio (!non ne trovo riscontri quindi sono SICURO che non esiste") anche a cose come anima, noumeno ecc.

Il fatto è che quando un ateo nega l'esistenza di dio generalmente mette dentro anche altro oltre all'assenza esperienze mistiche: per esempio, l'idea che non sia necessario un dio per originare l'universo, o nel caso del dio onnipotente e onnisciente tutti i vari "bug" del concetto di onnipotenza e onniscienza e quant' altro.
Aggiungi a questo l'idea, la sensazione anzi, che il concetto di "dio" per spiegare tutto sia istintivamente percepito come troppo semplicistico come risposta ai grandi perchè, ed ecco che il giudizio dell'ateo circa l'esistenza o meno di un dio diventa netto.

Cosa che non necessariamente succede con altri temi della metafisica, secondo me, i quali possono essere analizzati senza esclusioni a priori.

La trovo una pesante mancanza di coerenza ma vabbè...