Perchè scegliere d'essere atei.

[rigel]

Spiegatemi la cosa dei canguri.


Su dio, beh, gli atei tendono a essere più irrazionali dei credenti. L'universo è stato creato dal nulla. Sta cosa è davvero strana eh.

domanda:

mi puoi spiegare con che metro valuti che è più plausibile che l'universo sia sempre esistito?

[Picard]

domanda:

mi puoi spiegare con che metro valuti che è più plausibile che l'universo sia sempre esistito?

Scientificamente è dimostrato anzi il contrario, dato che è in fase di allargamento che prelude a un restringimento successivo.

Scusate, non mi vengono le parole adatte, c'ho sonno.

[Wall E]

domanda:

mi puoi spiegare con che metro valuti che è più plausibile che l'universo sia sempre esistito?

Io non ritengo ne che l'universo sia sempre esistito ne che sia stato creato.
Ritengo entrambe le ipotesi plausibili.
Nel caso l'universo non sia sempre esistito, qualcosa deve averne causato la nascita. E in tal caso, è evidente come non può bastare il caso a crearlo, poiché nulla si crea dal nulla, il caso o anche il suo opposto, un ordine perfetto, per creare qualcosa deve attingere da qualcosa.

Nel caso invece che l'universo sia sempre esistito, beh, è un'ipotesi molto più plausibile, poiché anche nel caso di un universo che ha iniziato a esistere da un certo punto si trova la condizione indispensabile dell'esistenza di qualcosa che abbia potuto permettere la nascita dell'universo.

Nella mia opinione personale, ritengo che la cosa più logica sia pensare che l'universo sia sempre esistito, ma con forme diverse.

[AllKpr]

Riguardo al fatto che l'Universo abbia avuto un inizio penso che non ci siano piu' dubbi.
Magari i dubbi sono riguardo al COME ha avuto inizio, al QUANDO e al PERCHE'.
L'Universo attuale si potrebbe essere formato da un precedente Universo collassato in singolarità e poi rigenerato tramite un Big Bang.
Ma potrebbe anche benissimo essere che prima dell'Universo non c'era nulla tranne materia inerte che a un certo punto è "esplosa" e si è espansa (solo che la domanda a questo punto e': tanta materia, sufficiente a "costruire" l'Intero Universo, dove stava se prima non esisteva nulla? )
Potrebbe esser stata creata da un entità intelligente benevola che xo' ha visto mandare all'aria i suoi piani grazie alla nostra capacità di autoincasinarci
Ma x quel che ne sappiamo l'Universo potrebbe anche essere benissimo il "progetto di Scienze" del"figlio" di un entità cosmica il quale ci ha costruiti, ci ha portati a scuola x il voto e poi ci ha abbandonati in camera sua su una mensola

Il fatto è che non abbiamo dati sufficienti nè possibili esperimenti da fare che ci permettano di capire come si è effettivamente formato l'Universo e cosa ci sia all'esterno dei confini dell'Universo stesso. E siccome le varie ipotesi sono molte e le possibilità che tali ipotesi si siano verificate in modo del tutto casuale sono infinitamente scarse l'idea di un "Dio" che ha DECISO di creare l'Universo, allo stato attuale delle cose, è valida quanto tutte le altre.

Decidere in cosa credere è effettivamente un atto di fede in ogni caso.
In ogni caso ogni possibile teoria aggira, senza dare una risposta, il solito vecchio problema, ovvero: "COSA c'era PRIMA che ha permesso all'Universo di venire all'esistenza?"
E' un po' come l'Origine della vita. Parlare di "panspermia" significa solo aggirare l'ostacolo e vale quanto "è stato Dio".

[Wall E]

No beh, uno che esordisce con "sul fatto che l'universo abbia avuto un inizio non ci sono più dubbi" è molto credibile.

[ivan_the_B]

...l'idea di un "Dio" che ha DECISO di creare l'Universo, allo stato attuale delle cose, è valida quanto tutte le altre.

Decidere in cosa credere è effettivamente un atto di fede in ogni caso.

Sì ma non è necessario decidere in cosa credere in questi casi: si può anche restare consapevoli di non sapere.
Anzi è la cosa più saggia e corretta.

[AllKpr]

No beh, uno che esordisce con "sul fatto che l'universo abbia avuto un inizio non ci sono più dubbi" è molto credibile.

Hai ragione Avrei dovuto dire :"... l'Universo come noi lo conosciamo..."
Esistono prove scientifiche della continua espansione dell'Universo, quindi è evidente che ha un punto di origine e che da li' si sta espandendo. Altrimenti non si tratterebbe di "espansione" ma di "correnti universali" (idea molto piu' coerente con un Universo che è sempre esistito)... tra l'altro anche il nostro "limite di osservazione" dimostra chiaramente che l'Universo ha avuto un inizio, altrimenti, se fosse sempre esistito, la luce avrebbe avuto il tempo di raggiungerci da qualunque distanza possibile Ma cosi' non è... potrei proseguire ma la mia Pizza è pronta e, si sa, la Pizza è piu' buona calda

[skywolf]

Esistono prove scientifiche della continua espansione dell'Universo, quindi è evidente che ha un punto di origine e che da li' si sta espandendo.

ma per piacere

[skywolf]

Spiegatemi la cosa dei canguri.


Su dio, beh, gli atei tendono a essere più irrazionali dei credenti. L'universo è stato creato dal nulla. Sta cosa è davvero strana eh.

ribattezzate sto foro religione e fail

[rigel]

Io non ritengo ne che l'universo sia sempre esistito ne che sia stato creato.
Ritengo entrambe le ipotesi plausibili.
Nel caso l'universo non sia sempre esistito, qualcosa deve averne causato la nascita. E in tal caso, è evidente come non può bastare il caso a crearlo, poiché nulla si crea dal nulla, il caso o anche il suo opposto, un ordine perfetto, per creare qualcosa deve attingere da qualcosa.

Nel caso invece che l'universo sia sempre esistito, beh, è un'ipotesi molto più plausibile, poiché anche nel caso di un universo che ha iniziato a esistere da un certo punto si trova la condizione indispensabile dell'esistenza di qualcosa che abbia potuto permettere la nascita dell'universo.

Nella mia opinione personale, ritengo che la cosa più logica sia pensare che l'universo sia sempre esistito, ma con forme diverse.

vediamo un'pò:

la tua logica da dove viene? Sei sicuro di poterti affidare ad essa? Quante volte hai tratto delle conclusioni logiche, su argomenti molto meno complessi che l'origine dell'universo, che poi si sono rivelate errate perchè avevi troppe poche informazioni per trarle?

Insomma fino a un secolo fa si credevano tante cose dell'universo che adesso si son rivelate sbagliate...

Vedi il problema non è che ti poni delle domande, il problema è che giungi a delle conclusioni certe l'addove non hai le basi. E' come se scommettessi soldi che non sono tuoi.

Se tu mi dicessi "probabilmente Dio non esiste" saresti molto più coerente e razionale che dicendo "sicuramente dio non esiste".

Fra l'altro anche se dicessi "probabilmente Dio non esiste" faresti un'affermazione infondata: non puoi stimare la probabilità.

Perchè?

Semplicemente perchè per quel che ne sai tu, e tutto l'universo potreste esistere da meno di 5 minuti, potresti essere stato creato 5 minuti fa con tutti i ricordi di anni di vita già preimpostati ma non vissuti veramente...

in che modo stimeresti la probabilità che questa affermazione sia vera?

è semplice statistica. Con una sola estrazione (la tua esistenza) non puoi fare alcuna stima di probabilità.

[AllKpr]

ma per piacere

Dimmi, stai cercando del Flame? Xchè io sono sempre a disposizione
Xo' non basta sghignazzarsela, argomenta le tue motivazioni, inventale, se preferisci, altrimenti non iniziare niente che non puoi portare avanti

la tua logica da dove viene? Sei sicuro di poterti affidare ad essa? Quante volte hai tratto delle conclusioni logiche, su argomenti molto meno complessi che l'origine dell'universo, che poi si sono rivelate errate perchè avevi troppe poche informazioni per trarle?

Insomma fino a un secolo fa si credevano tante cose dell'universo che adesso si son rivelate sbagliate...

Vedi il problema non è che ti poni delle domande, il problema è che giungi a delle conclusioni certe l'addove non hai le basi. E' come se scommettessi soldi che non sono tuoi.

Se tu mi dicessi "probabilmente Dio non esiste" saresti molto più coerente e razionale che dicendo "sicuramente dio non esiste".

Fra l'altro anche se dicessi "probabilmente Dio non esiste" faresti un'affermazione infondata: non puoi stimare la probabilità.

Perchè?

Semplicemente perchè per quel che ne sai tu, e tutto l'universo potreste esistere da meno di 5 minuti, potresti essere stato creato 5 minuti fa con tutti i ricordi di anni di vita già preimpostati ma non vissuti veramente...

in che modo stimeresti la probabilità che questa affermazione sia vera?

è semplice statistica. Con una sola estrazione (la tua esistenza) non puoi fare alcuna stima di probabilità.

Sai che ultimamente sono d'accordo su quasi tutto quello che scrivi? Sul serio!

[Lux !]

Dimmi, stai cercando del Flame? Xchè io sono sempre a disposizione
Xo' non basta sghignazzarsela, argomenta le tue motivazioni, inventale, se preferisci, altrimenti non iniziare niente che non puoi portare avanti


Sai che ultimamente sono d'accordo su quasi tutto quello che scrivi? Sul serio!

Il fatto che si stia espandendo non vuol dire che tutto si stia allontanando da un punto, anzi una caratteristica propria del big bang è che è stata un'esplosione acentrata. In pratica pianeti e tutto il resto non si stanno allontanando da un punto, ma tutto si sta allontanando da tutto, come se tutto fosse il punto d'origine

[skywolf]

bravo lux.

non solo, ma anche se tutto si stesse espandendo da un punto, fottesega. non vorrebbe comunque dire che c'è stato un inizio, un istante prima del quale non c'era niente. Prima c'era un universo compattato, ad esempio. Non possiamo sapere cosa ci fosse perchè l'inflazione ha distrutto l'informazione sullo stato iniziale.

cmq ce ne sarebbero di cose da dire vi imploro, non usate argomentazioni (pseudo)scientifiche, probabilmente nessuno di voi è in grado di farlo -tranne forse lux.

[rigel]

cmq ce ne sarebbero di cose da dire vi imploro, non usate argomentazioni (pseudo)scientifiche, probabilmente nessuno di voi è in grado di farlo -tranne forse lux.

classica uscita alla skywolf della serie:

"voi sbagliate io ho ragione ma non vi meritate alcuna spiegazione"

[Wall E]

vediamo un'pò:

la tua logica da dove viene? Sei sicuro di poterti affidare ad essa? Quante volte hai tratto delle conclusioni logiche, su argomenti molto meno complessi che l'origine dell'universo, che poi si sono rivelate errate perchè avevi troppe poche informazioni per trarle?

Insomma fino a un secolo fa si credevano tante cose dell'universo che adesso si son rivelate sbagliate...

Vedi il problema non è che ti poni delle domande, il problema è che giungi a delle conclusioni certe l'addove non hai le basi. E' come se scommettessi soldi che non sono tuoi.

Se tu mi dicessi "probabilmente Dio non esiste" saresti molto più coerente e razionale che dicendo "sicuramente dio non esiste".

Fra l'altro anche se dicessi "probabilmente Dio non esiste" faresti un'affermazione infondata: non puoi stimare la probabilità.

Perchè?

Semplicemente perchè per quel che ne sai tu, e tutto l'universo potreste esistere da meno di 5 minuti, potresti essere stato creato 5 minuti fa con tutti i ricordi di anni di vita già preimpostati ma non vissuti veramente...

in che modo stimeresti la probabilità che questa affermazione sia vera?

è semplice statistica. Con una sola estrazione (la tua esistenza) non puoi fare alcuna stima di probabilità.

Non è tanto una questione di logica, è una questione di evidenza.

Noi potremmo anche non esistere, questa vita potrebbe essere un sogno un illusione o quant'altro. Ma anche in questo caso, qualcosa esisterebbe.
Se tutto è un illusione, rimane pur sempre qualcosa di reale, e è ciò che permette a quest'illusione di esistere.
Non è la logica a dirmi che niente può essere creato dal nulla, è l'evidenza. E non perché faccio delle deduzioni a riguardo o altro, ma perché me lo dice l'etimologia della frase. Il niente, è niente.
Poi magari l'universo non esiste e questo è tutto un sogno, non mi esprimo a riguardo proprio perché non possiamo saperlo, sono molto cauto su queste cose, non credere. Ma anche se quest'universo non esistesse e fosse tutto un sogno, qualcosa c'è necessariamente, perché se non ci fosse niente, noi non potremmo esserci, ne realmente ne in sogno.

[Wall E]

Hai ragione Avrei dovuto dire :"... l'Universo come noi lo conosciamo..."
Esistono prove scientifiche della continua espansione dell'Universo, quindi è evidente che ha un punto di origine e che da li' si sta espandendo. Altrimenti non si tratterebbe di "espansione" ma di "correnti universali" (idea molto piu' coerente con un Universo che è sempre esistito)... tra l'altro anche il nostro "limite di osservazione" dimostra chiaramente che l'Universo ha avuto un inizio, altrimenti, se fosse sempre esistito, la luce avrebbe avuto il tempo di raggiungerci da qualunque distanza possibile Ma cosi' non è... potrei proseguire ma la mia Pizza è pronta e, si sa, la Pizza è piu' buona calda

Leggi il mio post e poi dimmi, perché tu non riesci a capire ciò che leggi?

[skywolf]

rigel tu taci che sei la vergogna della facoltà di mmffnn di pd
già avevi perso ogni credibilità con la storia della massa vs. peso
adesso te ne esci con una interpretazione frequentista della probabilità... ma chi sei, la reincarnazione di Pascal?
e bada bene che non so dando ragione al tuo interlocutore, a scanso di equivoci.

io dico solo che certe cose sono complesse, non ci si può improvvisare filosofi della scienza. poi fate come volete. ma se credete di essere più profondi di mia nonna che va in chiesa a dire il rosario non capendo un cazzo e avendo la testa di una che ha fatto la 3a elementare, beh, vi sbagliate di grosso. maneggiate in modo maldestro concetti che capite a malapena, quando ne capite qualcosa.
a sto punto meglio mia nonna...

[Wall E]

ribattezzate sto foro religione e fail

il sarcasmo, questo sconosciuto.

[Wall E]

Cmq son curioso di sapere se tu skywolf sei ateo.
E in tal caso, in che dio non credi?

[skywolf]

Cmq son curioso di sapere se tu skywolf sei ateo.

ovviamente sì.

E in tal caso, in che dio non credi?

sono ateo malposizionista.

Prova a chiedermi "Dio esiste? "

se lo farai, ti risponderò "la domanda è mal posta."

che è come dire che in realtà non mi hai fatto una domanda. per cui non posso risponderti.

Se hai dato Analisi 1 e 2 probabilmente hai capito la mia risposta, se no amen.

[rigel]

Non è tanto una questione di logica, è una questione di evidenza.

Noi potremmo anche non esistere, questa vita potrebbe essere un sogno un illusione o quant'altro. Ma anche in questo caso, qualcosa esisterebbe.
Se tutto è un illusione, rimane pur sempre qualcosa di reale, e è ciò che permette a quest'illusione di esistere.
Non è la logica a dirmi che niente può essere creato dal nulla, è l'evidenza. E non perché faccio delle deduzioni a riguardo o altro, ma perché me lo dice l'etimologia della frase. Il niente, è niente.
Poi magari l'universo non esiste e questo è tutto un sogno, non mi esprimo a riguardo proprio perché non possiamo saperlo, sono molto cauto su queste cose, non credere. Ma anche se quest'universo non esistesse e fosse tutto un sogno, qualcosa c'è necessariamente, perché se non ci fosse niente, noi non potremmo esserci, ne realmente ne in sogno.

la tua esistenza implica solo che esisti, non ti dice niente sul fatto che tu e l'universo dove vivi sia sempre esistito o no. Ne se esiste un Dio oppure no.

Ti dico come la vedo io (la mia filosofia di vita, almeno attualmente):

Al mondo non è possibile avere certezza di niente, ne stimare la certezza di qualcosa. Ovviamente se mi fermassi a questo ragionamento non vivrei, perchè non potrei esprimere giudizi ne compiere azioni. Per poter vivere la mia vita ho deciso di accettare dei postulati:

delle cose che non posso in alcun modo provare e che devo prendere per fede.

Questi postulati mi permettono di affermare di essere un uomo che vive in un mondo reale che crede a tutte le evidenze sperimentali e alla propria logica.

Potrei effettivamente stare esistendo da soli 5 minuti ma decido di mia volontà di credere che quel che vedo e vivo sia reale. E questo è un atto di fede perchè accetto come vera qualcosa che non posso dimostrare.

Questi stessi postulati sono gli stessi che usiamo tutti, solo che pochi se ne rendono conto. Se hai studiato un qualsiasi libro di fisica saprai che senza postulati non potrebbe esistere nemmeno la scienza, anzi la prima cosa che si fa quando costruisce una nuova fisica è stendere i postulati che sono le vere fondamenta senza le quali niente potrebbe essere edificato.

Quando però si tratta di parlare di argomenti metafisici e cosmologici come l'esistenza di un Dio o l'origine dell'universo cioè cose che riguardano argomenti come chi siamo, perchè siamo qui, esiste una ragione dell'esistenza etc... non si può basare le nostre osservazioni su dei postulati indimostrabili. Bisogna convenire che non si può avere una risposta certa a queste domande.

[rigel]

rigel tu taci che sei la vergogna della facoltà di mmffnn di pd
già avevi perso ogni credibilità con la storia della massa vs. peso
adesso te ne esci con una interpretazione frequentista della probabilità... ma chi sei, la reincarnazione di Pascal?
e bada bene che non so dando ragione al tuo interlocutore, a scanso di equivoci.

io dico solo che certe cose sono complesse, non ci si può improvvisare filosofi della scienza. poi fate come volete. ma se credete di essere più profondi di mia nonna che va in chiesa a dire il rosario non capendo un cazzo e avendo la testa di una che ha fatto la 3a elementare, beh, vi sbagliate di grosso. maneggiate in modo maldestro concetti che capite a malapena, quando ne capite qualcosa.
a sto punto meglio mia nonna...

e due.

siamo già al secondo post in cui critichi le osservazioni degli altri senza fornire spiegazioni.

Non hai perso il vizio.

[AllKpr]

Il fatto che si stia espandendo non vuol dire che tutto si stia allontanando da un punto, anzi una caratteristica propria del big bang è che è stata un'esplosione acentrata. In pratica pianeti e tutto il resto non si stanno allontanando da un punto, ma tutto si sta allontanando da tutto, come se tutto fosse il punto d'origine

Bene, cosi' va molto meglio, almeno è una risposta di senso compiuto e se ne puo' parlare... Certo, c'è anche da dire che se tutto si sta allontanado da tutto a casaccio senza una direzione precisa allora si sta anche avvicinando a tutto e allora parlare di "espansione dell'Universo" non è corretto.

on solo, ma anche se tutto si stesse espandendo da un punto, fottesega. non vorrebbe comunque dire che c'è stato un inizio, un istante prima del quale non c'era niente. Prima c'era un universo compattato, ad esempio. Non possiamo sapere cosa ci fosse perchè l'inflazione ha distrutto l'informazione sullo stato iniziale.

Mi sono già coretto intendevo "l'Universo nello stato attuale" ha avuto un inizio. E avrà anche una fine, anche se noi non saremo qui a vedrla

vi imploro, non usate argomentazioni (pseudo)scientifiche, probabilmente nessuno di voi è in grado di farlo -tranne forse lux.

Perdonaci o immenso luminare se osiamo esprimere i noztri umili pensieri di fronte alla tua magnificenza, illumina dunque le nostre menti con la tua immensa sapienza

E comunque ancora non hai espresso un singolo concetto. E' facile dire semplicemente "ma x favore, che ne capite" senza argomentare

classica uscita alla skywolf della serie:

"voi sbagliate io ho ragione ma non vi meritate alcuna spiegazione"

Noi potremmo anche non esistere, questa vita potrebbe essere un sogno un illusione o quant'altro. Ma anche in questo caso, qualcosa esisterebbe.
Se tutto è un illusione, rimane pur sempre qualcosa di reale, e è ciò che permette a quest'illusione di esistere.
Non è la logica a dirmi che niente può essere creato dal nulla, è l'evidenza. E non perché faccio delle deduzioni a riguardo o altro, ma perché me lo dice l'etimologia della frase. Il niente, è niente.
Poi magari l'universo non esiste e questo è tutto un sogno, non mi esprimo a riguardo proprio perché non possiamo saperlo, sono molto cauto su queste cose, non credere. Ma anche se quest'universo non esistesse e fosse tutto un sogno, qualcosa c'è necessariamente, perché se non ci fosse niente, noi non potremmo esserci, ne realmente ne in sogno.

In effetti esistono prove sperimentali (e ricerche in atto) del fatto che l'Universo potrebbe essere "olografico" e le 3 dimensioni un illusione della nostra mente

Leggi il mio post e poi dimmi, perché tu non riesci a capire ciò che leggi?

Quale post esattamente? E chi ti dice che io non capisca anzichè "fraintendere" in modo premeditato?

Prova a chiedermi "Dio esiste?

se lo farai, ti risponderò "la domanda è mal posta."

che è come dire che in realtà non mi hai fatto una domanda. per cui non posso risponderti.

Che è solo un "trucco verbale" e un modo "colto" x evitare di rispondere

Ma se ti va di giocare allora io potrei chiederti: "Il buio esiste?"

[ElitePhoenix]

Prova a chiedermi "Dio esiste? "

se lo farai, ti risponderò "la domanda è mal posta."

che è come dire che in realtà non mi hai fatto una domanda. per cui non posso risponderti.

Se hai dato Analisi 1 e 2 probabilmente hai capito la mia risposta, se no amen.

Io non ho dato Analisi 1 e 2, ma la tua risposta mi sembra ovvia: è assurdo chiedere se esiste ciò di cui è impossibile provare l'esistenza.
Quindi suppongo che tu, da ateo, non ti sogneresti mai di dire a un credente quale secondo te sia la corretta interpretazione dei Comandamenti, della Bibbia e del Vangelo, no? Sarebbe come dividere per zero un numero, no? Ci ho preso?

[Ronin]

sono ateo malposizionista.
... Se hai dato Analisi 1 e 2 probabilmente hai capito la mia risposta, se no amen.

sarà che le ho date, per cui penso di aver capito la risposta.
però mi sembra che sia tu a non aver capito la domanda:

ne abbiamo discusso per miliardi di pagine: cosa significa "esiste dio"? il concetto di esistenza, spostato al di fuori del mondo materiale, perde di significato. allora cosa significa esistere, quando parliamo di dio? significa avere la possibilità di influire sul mondo in cui viviamo.
questa è la vera domanda, NON "dio esiste nel suo mondo?", che è questione di interesse solo per pochi, bensì "dio esiste nel NOSTRO mondo?". tu come agnostico rispondi "non so" alla prima domanda, ma è la seconda che è davvero importante, ed è una decisione che devi prendere. a questa seconda domanda la risposta "non so" non è concessa, perchè ogni decisione etica che prendi nella tua vita è presa "come se esistesse" oppure "come se non esistesse",non c'è una terza via, e le decisioni etiche le devi comunque prendere: perciò l'agnostico risponde nello stesso modo dell'ateo: no, nel nostro mondo dio non esiste.
solo che l'ateo, almeno, ha il coraggio di ammettere che è così.

l'agnostico cui mi rivolgevo era rigel, ma può valere anche per il "malposizionamento": ok, la domanda "dio esiste nel SUO mondo?" è mal posta, giacchè non è chiaro cosa voglia dire esistere al di fuori del mondo materiale. condivido (ed è il motivo per cui penso che il 99% dei credenti occidentali non abbia la minima idea di quello in cui dice di credere, giacchè in realtà non crede all'esistenza di dio, che è un'espressione priva di senso, bensì al fatto che dopo la morte non sarà morto, che a ben guardare è l'unica cosa intellegibile del concetto "esistenza di dio").
ma la domanda VERA non è questa, è quell'altra. quindi appunto, sei malposizionato: riposizionati