Perchè scegliere d'essere atei.

[AllKpr]

in teoria puoi dubitare di tutto e qualsiasi cosa (questo già platone lo spiegava in maniera definitiva): vedi per esempio la bravura del nostro AllKpr nel negare l'evidenza in 1000 modi diversi.

Si, ma io lo faccio apposta

E chissà com'è mi tiri spesso in ballo... di la verità, ti mancano i nostri "scontri psicologici"

[althea]

Io ho solo una domanda:
l'intelligo dell'uomo ce la spieghiamo con le sinapsi che collegano i neuroni e mi sta bene, tutta chimica.
ma l'anima dell'uomo tu come te la spieghi?
cioè il mondo della natura ruota intorno all'egoismo. L'autosussistenza è alla base di qualunque comportamento innato, unica eccezione l'amore dei genitori, ma quello anche tra animali supera l'amor di sè, è necessario per il bene superiore della specie.
ma l'altruismo dell'uomo, quello stupido, irrazionale, autolesionista come lo spieghi?
qualcosa oltre la materia ci deve pur essere se un medico ateo, che quindi non spera manco nel paradiso va a sputare sangue in cambogia a salvare tre bambini e vedersene morire 300 fra le braccia.
Non so se esiste un Cristo Salvatore, ma so che qualcosa oltre la razionalità umana deve pur esistere. se mi sai spiegare che cosa sia sono volentieri disposta a piegarmi al tuo infallibile e ultralogico ragionamento

[Ronin]

E chissà com'è mi tiri spesso in ballo... di la verità, ti mancano i nostri "scontri psicologici"

mannò, che non mi mancano.
è che riconosco che in certe cose sei talmente paradigmatico da apparir prosopopeico, e come tale dunque ti utilizzo...

cioè il mondo della natura ruota intorno all'egoismo. L'autosussistenza è alla base di qualunque comportamento innato, unica eccezione l'amore dei genitori, ma quello anche tra animali supera l'amor di sè, è necessario per il bene superiore della specie.

in parte ti sei risposta già da sola: ci sono istinti altruisti che sono in grado di superare quello di autoconservazione, e fanno parte del nostro essere un animale, guardacaso appunto li condividiamo con gli animali, che per un'ENORMITA' di religioni un'anima non ce l'hanno affatto.

ovviamente l'uomo è un animale più complesso, e quindi il semplice istinto (uso questo termine spregiativo non condividendolo io stesso: però diciamo che chiarisce che c'è una differenza) non è sufficiente per spiegare i comportamenti umani nella loro interezza.
però prendere contatto con le similitudini tra noi e gli animali, a inquadrare le cose aiuterebbe.

ma l'altruismo dell'uomo, quello stupido, irrazionale, autolesionista come lo spieghi?

per come la vedo io tu chiami "anima" quello che invece andrebbe chiamato "etica".
è PROPRIO perchè siamo dotati di intelletto raziocinante, che si sviluppano determinate manifestazioni di altruismo: quella del medico che sceglie di abbandonare tutto per andare a curare gente mai conosciuta NON è una scelta irrazionale (come sarebbe, che ne so, quella di chi si tuffa per salvare uno che sta annegando, sull'onda della reazione emotiva): al contrario è una scelta meditata e ponderata, che nasce da una determinazione fortissima.

l'idea che solo chi ha una fede religiosa possa sviluppare un'etica, prima che offensiva, è tipica indicatrice di una certa ottusità mentale (non sto dicendo che tu sia ottusa, eh: è ottuso chi la pensa così, non tu), che non riesce a giustificare l'etica se non sulla base di un'autorità superiore, che la impone con la carota del paradiso, o con il bastone dell'inferno.

invece no, tutti noi possiamo sviluppare un'etica, anche senza fede religiosa di supporto.
come facciamo a svilupparla? nello stesso identico modo in cui sviluppiamo una fede religiosa: la inferiamo in base alle esperienze cui la realtà ci sottopone.
dalle esperienze, sulla base dell'intelletto (NON della sola razionalità: dell'intelletto in generale, ovvero della nostra capacità di provare sensazioni ed emozioni sì, ma di astrarne anche dei concetti generali non legati alla singola esperienza).

nota che anche alcuni animali molto evoluti (scimpanzè, delfini) sono capaci di astrarre concetti morali dall'esperienza (ovviamente in modo molto semplice, a livello di un bimbo di uno-due anni, tipo che la morte e il dolore sono male, e i figli sono bene): è una verità scientifica dimostrata oltre ogni dubbio.

ebbene, nello stesso modo noi operiamo, è solo che siamo "più dotati" (almeno alcuni di noi ): l'esperienza della realtà ci porta a sviluppare delle considerazioni etiche che astraiamo a comportamento generale.
l'esperienza dei nostri comportamenti ci aiuta a riconoscere negli altri esseri umani (e, per i più dotati, anche negli animali) esseri simili a noi, cui quindi riconosciamo gli stessi diritti, che chiamiamo "bene".
così l'esperienza della nostra "sofferenza" (a qualunque livello, dal semplice schiaffo fino alla menomazione fisica) ci aiuta a riconoscere quella altrui, e ad identificarla come "male".

è un processo che non vale certo per tutti, e che dipende da molti fattori esterni (alcuni per esempio possono reagire alla propria sofferenza in modo negativo, sviluppando un astio che poi sfogheranno su altri): spero che non vorremo trascinarci in discorsi di sociologia da tre soldi, quindi mi fermo qui.

ma se come me hai un figlio (ciao sara), avrai avuto indubitabili prove del fatto che è come dico: l'etica nasce dall'elaborazione dell'esperienza della realtà. il fatto che questa etica sia religiosa oppure no dipende dal tipo di esperienza di realtà che ognuno di noi fa, e dal modo in cui il suo intelletto (inteso come somma di razionalità ed irrazionalità) la elabora, tanto è vero che quasi tutti gli atei, nel corso della loro vita sono stati prima credenti, per via delle influenze del contesto sociale.

ma so che qualcosa oltre la razionalità umana deve pur esistere

certo che esiste.
ma non vedo per quale motivo questa esistenza dovrebbe essere diversa da quella del pensiero razionale: li chiamiamo sentimenti, emozioni, pensiero, quello che ti pare: sono sempre denominazioni che utilizziamo per indicare processi cerebrali che non comprendiamo pienamente (giacchè non comprendiamo nemmeno il raziocinio, inteso come "sinapsi e neuroni").
già nel medioevo si aveva ben chiara la distinzione, dopo l'esaurirsi della disputa tra "realisti" e "idealisti".

gli stessi neuroni e sinapsi che generano processi mentali raziocinanti, generano anche altri processi nient'affatto raziocinanti (tra l'altro la STRAGRANDE maggioranza della massa cerebrale opera con attività del tutto inconscia): la prova provata di questa ovvietà te la posso tranquillamente dare, ed è nelle reazioni muscolari involontarie, che non sono "autoguidate" dai muscoli, bensì comandate da cervelletto e sistema limbico.
così come c'è la "razionalità umana", ci sono le "emozioni umane" e ci sono gli "istinti umani".

il fatto che la razionalità umana non esaurisca l'umanità non implica in alcun modo che il resto sia di origine soprannaturale non umana (mi fai venire in mente fantozzi: ma queste sono urla umane... mannò, fantozzi! ah... disumane? )

il fatto (evidente) che l'uomo non sia un essere totalmente razionale, non implica affatto che questa sua "non razionalità" derivi da una fonte diversa dal suo sistema nervoso: anzi, abbiamo, se non proprio le prove certe, pesantissimi e non smentibili indizi del contrario.

PS: concepire la realtà come semplice "materia" è alquanto miope come visione. perfino la scienza sa che la materia non è che una delle molteplici manifestazioni dell'esistenza (cui la scienza, col suo linguaggio, dà il nome di energia, che altro non è se non la parte di esistenza che si può rilevare).

[ivan_the_B]

non è affatto detto che sia così.
non c'è nessuna garanzia che un fenomeno X abbia un funzionamento conoscibile, e che noi potremo conoscerlo.

innumerevoli fenomeni avvengono stocasticamente (quasi tutti, in verità, numericamente parlando: pensa al numero di cambiamenti degli stati degli atomi e degli elettroni, assolutamente soverchiante se confrontato col numero degli eventi macroscopici).
vedi anche la teoria del caos, per maggiori informazioni, e il teorema di incompletezza (per tacere del principio di indeterminazione di heisemberg), che ci GARANTISCONO che, per quanto complessi siano i nostri sistemi logici e per quanto raffinati siano i nostri strumenti, NON potremi spingerci oltre certe soglie di conoscenza (ed è un'impossibilità TEORICA, proprio).

Tutto questo è vero, ma non ti pare che questa soglia del non conoscibile si sposti sempre più in là con l'evoluzione della scienza e della tecnologia?
Come una curva che tende al suo asintoto....e alla fine, quando ogni cosa sarà spiegabile dalle nostre teorie, sarà quasi come sapere per certo.
Poi col passare del tempo, l'assenza di eccezioni (= eventi inspiegabili) limerà sempre più ogni possibile dubbio rimasto.

Se non è così, quale sarebbe questa soglia teorica invalicabile? Chi può dire che sarà ancora valida tra 10000 anni?

dirò di più, del fenomeno X non c'è alcuna garanzia nemmeno che, pur avendolo interamente conosciuto, noi lo si riesca a controllare, o comunque a prevedere.
altre volte feci l'esempio delle cosiddette "formiche" (creazione matematica che si muove su di un piano bidimensionale in base ad una matrice di colori e spostamenti).
di queste formiche conosciamo TUTTO a priori, eppure l'evoluzione che prenderà il loro movimento (che a seconda delle condizioni al contorno, può continuare in modo casuale oppure finire per sviluppare una "autostrada", cioè prendere una determinata direzione e proseguirvi all'infinito) non è prevedibile allo stato attuale, neanche con i calcolatori più potenti.
è imprevedibile perchè non lo sappiamo prevedere, o perchè non lo si può prevedere? la risposta non c'è, oppure c'è, ma è personale ed opinabile (fideistica, appunto).

Se vuoi accantoniamo pure l'ipotesi di prevedere eventi stocastici.
E togliamo anche la possibilità di dare una sbirciata nel futuro (anche se, chissà, magari un giorno... ).

Ad ogni modo anche gli eventi casuali hanno un loro funzionamento preciso. Nell'ambito del nostro ragionamento (= relativo a scienza e fede) ci basta che tale funzionamento venga compreso. Anche se non saremo in grado di prevedere gli esiti futuri, la scappatoia della "mano di dio" sarà spazzata via.
Non ti pare?
Non è necessario che la scienza sia onnisciente e onnipotente. Basta che sappia spiegare il presente in cui viviamo e, magia, le religioni scompariranno.

[ivan_the_B]

qualcosa oltre la materia ci deve pur essere se un medico ateo, che quindi non spera manco nel paradiso va a sputare sangue in cambogia a salvare tre bambini e vedersene morire 300 fra le braccia.

Come se l'ateo dovesse essere egoista e insensibile in quanto ateo.

Anzi, ti diro di più.

Molto ma molto ma molto meglio l'ateo che va a sputare sangue in cambogia di quello che ci va mosso dal desiderio di andare in paradiso.
Chi dei due è il vero egoista?

edit: uffa lo aveva già scritto Ronin
edit2: bel post Ronin. Anche molto ottimista sullo sviluppo di una fede religiosa.

[Ronin]

Se non è così, quale sarebbe questa soglia teorica invalicabile? Chi può dire che sarà ancora valida tra 10000 anni?

te lo ho già detto (un minimo di sforzo di cercare su google da parte tua, dai).
il principio di indeterminazione di heisemberg ti rende in grado di valutare una soglia oltre la quale le nostre misure NON si possono spingere: è una soglia teorica, oltre la quale nessuno strumento potrà MAI arrivare (in pratica, la precisione con cui misuriamo posizione e velocità di una particella sono legate, per cui il prodotto dei due errori è sempre superiore a una certa quantità).
dunque la nostra osservazione della realtà non potrà essere precisa oltre quella soglia: c'è una soglia al di sotto della quale la realtà NON si può osservare.

e già fosse quello il solo limite; ce ne è un altro anche peggiore: mica basta misurarla, la realtà; poi le misure devono essere inquadrate in un sistema teorico coerente.
bene, il teorema di indeterminatezza di Goedel ci garantisce (è un teorema, eh, è dimostrato) che nessun sistema logico coerente può spiegare compiutamente l'oggetto di cui si occupa.
non è possibile impiantare un sistema logico che si auto-giustifichi: occorrerà sempre una buona dose di assiomi (affermazioni che devono essere credute per fede) per tenerlo in piedi.

nel caso della matematica, che probabilmente sei abituato a trattare come la cosa più oggettiva che ci sia in giro, gli assiomi sono INFINITI (ebbene sì, per continuare a dire che 2+2=4 occorrono INFINITI atti di fede non dimostrabili*).
perciò per quanto tu ti possa sforzare, il sistema logico che costruirai sarà sempre opinabile (per via delle premesse su cui è costruito, che saranno sempre assiomatiche, per il teorema di goedel, appunto): per poter essere logico, DEVE lasciare aperta la possibilità che qualcuno si alzi e dica "tutte puttan@te", senza che si possa rispondergli alcunchè.

*chi conosce le questioni che stanno dietro l'insiemistica delle classi sa che è così

Ad ogni modo anche gli eventi casuali hanno un loro funzionamento preciso. Nell'ambito del nostro ragionamento (= relativo a scienza e fede) ci basta che tale funzionamento venga compreso. Anche se non saremo in grado di prevedere gli esiti futuri, la scappatoia della "mano di dio" sarà spazzata via.
Non ti pare?

no, nient'affatto. ammettere che un evento funziona in modo stocastico (ovvero che non è possibile prevederlo) lascia aperta la possibilità di un "superiore disegno" che noi non comprendiamo in quanto limitati.

ma c'è anche un altro aspetto che sottovaluti: la conoscenza della realtà che ci fornisce la scienza, è per definizione limitata ed approssimata.
lo diceva uno dei più grandi filosofi (e matematici (e atei)) della storia, B. Russell: tutte le scienze esatte sono dominate dall'idea dell'approssimazione.
quelle che tu sembri ritenere leggi indiscutibili (=le leggi che la scienza stabilisce), in realtà non lo sono affatto: esse sono valide SOLO se valgono le ipotesi su cui sono costruite, e sono valide SOLO nell'approssimazione che le rende accettabili.

nota per esempio che le leggi della fisica classica (es. F=m*a) sono costruite sulla base di premesse fisiche TOTALMENTE ERRATE: noi SAPPIAMO con certezza che la materia NON è continua e divisibile all'infinto, anzi è discreta, e SAPPIAMO con certezza che la massa influenza lo spazio circostante, e che la velocità NON aumenta in proporzione all'accelerazione (giacchè alla velocità della luce non si arriva).

eppure tutti i giorni facciamo previsioni scientifiche sulla base di queste leggi, che hanno premesse teoriche completamente sbagliate.
se la scienza venisse trattata come gli atei trattano le religioni, il 90% di essa verrebbe liquidata come un mucchio di minchi@te in pochi minuti: parte da premesse fisiche errate, non può che essere sbagliata, fine della storia.

invece noi teniamo in piedi pezzi di scienza, anche se sappiamo che sono sbagliati concettualmente, perchè funzionano praticamente: la loro distanza dalla "realtà" è talmente piccola che in certi ambiti non siamo in grado di misurare la differenza, e allora utilizziamo quei pezzi come se fossero validi.
questa è la grande forza della scienza (che consente di riutilizzare il lavoro altrui), ma anche il grande limite: quando parliamo di concetti morali ed etici, che non sono più quantitativi, non si può più accettare l'approssimazione con cui la scienza opera: quell'approssimazione che è un limite, ma anche un "cuscinetto", all'interno del quale vengono stemperati tutti i conflitti, che fa sì che la visione scientifica sia univoca ed unitaria.

è tale perchè tutti accettiamo quella sfumatura di imprecisione, chiamandola "errore" mica per caso: in questo modo eliminiamo la variabilità delle osservazioni per poter condividere la parte fissa; però così rinunciamo anche ad osservare la parte variabile; in tanti casi è proprio quella parte quantitativamente trascurabile a fare la differenza qualitativa sostanziale (un po' come l'acqua che con poche gocce di vino dentro è ancora acqua al 99%, epperò a berla adesso fa schifo).
in queste applicazioni, che a ben guardare nella vita sociale sono preponderanti, la scienza diventa insufficiente, inutile, inapplicabile.

concludendo: probabilmente sei molto giovane (scusami se ho l'ardire di fare previsioni...) ed hai una visione eccessivamente fiduciosa delle possibilità della nostra razionalità: te lo dico da ateo, essere completamente razionali è prima di tutto mortalmente noioso

Non è necessario che la scienza sia onnisciente e onnipotente. Basta che sappia spiegare il presente in cui viviamo e, magia, le religioni scompariranno.

la scienza non sarà mai sufficiente; non lo sarebbe nemmeno se fosse onnisciente e onnipotente.
l'unico modo di cancellare la religione sarebbe casomai, impiantare la giustizia; allora sì, se ci fosse una giustizia assoluta o quasi, in combinazione con una quantità di risorse sufficiente a dare il benessere a tutti, le religioni sparirebbero (non è mica un caso che gli atei sono tutti concentrati nei paesi avanzati e nelle classi medio-alte).
perchè la questione fondamentale non è la logica, bensì l'etica.
e l'etica proposta dalle religioni è semplice e lineare (predigerita, mi perdonino i credenti per la battuta ), qua c'è il bene e là il male, mentre quella atea è sempre frutto di un processo complicato, faticoso, dubitativo e personale, che non tutti hanno le risorse (proprio fisiche, intendo: tempo e voglia) per affrontare.

[ivan_the_B]

Ma sì che conosco il principio di indeterminazione di Heisenberg e sono consapevole che la scienza non è altro che un modello approssimato della realtà.

Mi rendo conto che il mio discorso è ai limiti della fantascienza, ma io parlavo della scienza di futuro lontano, al cui confronto quella moderna sembrerà ridicola e nuove scoperte renderanno possibile quello che oggi non è nemmeno immaginabile. Non so se allora il principio di indeterminazione sarà valido quanto oggi. Magari si scoprirà che non vale sempre (es: in altre dimensioni ).
Insomma, non limiterei le capacità di una scienza remota in base alla conoscenze attuali.
Poi naturalmente magari sbaglio.

non è possibile impiantare un sistema logico che si auto-giustifichi: occorrerà sempre una buona dose di assiomi (affermazioni che devono essere credute per fede) per tenerlo in piedi.

Capito. Teniamoci pure gli assiomi.
Se il sistema logico arriverà ad eliminare la presenza di eventi inspiegabili allora sarà con altissima probabilità corretto.
Quello che dirà "tutte puttan@te" proporrà un modello praticamente equivalente.

concludendo: probabilmente sei molto giovane (scusami se ho l'ardire di fare previsioni...) ed hai una visione eccessivamente fiduciosa delle possibilità della nostra razionalità: te lo dico da ateo, essere completamente razionali è prima di tutto mortalmente noioso

Mah non so se a 26 anni sono ancora "molto giovane".
Certamente attualmente sono troppo legato alla razionalità, ma è il risultato di anni difficili in cui ho perso la fiducia in tutto e in tutti (ora non entriamo nei particolari...) durante i quali l'inconoscibilità del tutto non è stata solo una idea astratta, ma la realtà di ogni giorno.
In un certo senso, ho trovato conforto negli esami unversitari legati alla logica (Algebra e Logica 1 e 2) e le sue applicazioni (IA, ing della conoscenza, soft computing) infastidito dal mondo di pazzi irrazionali che mi circondava.
Ho apprezzato alcune visioni del mondo "logiche" come quella buddista o altre più sconosciute (cerchio firenze 77, Seth,...).
Per un po', la logica è stata quasi la mia religione. Ora mi sto riequilibrando comunque.

la scienza non sarà mai sufficiente; non lo sarebbe nemmeno se fosse onnisciente e onnipotente.
l'unico modo di cancellare la religione sarebbe casomai, impiantare la giustizia; allora sì, se ci fosse una giustizia assoluta o quasi, in combinazione con una quantità di risorse sufficiente a dare il benessere a tutti, le religioni sparirebbero (non è mica un caso che gli atei sono tutti concentrati nei paesi avanzati e nelle classi medio-alte).
perchè la questione fondamentale non è la logica, bensì l'etica.
e l'etica proposta dalle religioni è semplice e lineare (predigerita, mi perdonino i credenti per la battuta ), qua c'è il bene e là il male, mentre quella atea è sempre frutto di un processo complicato, faticoso, dubitativo e personale, che non tutti hanno le risorse (proprio fisiche, intendo: tempo e voglia) per affrontare.

mboh, dipende da quello che intendi con religione.
Se ipotizziamo un scienza in grado di spiegare tutti i fenomeni, sono sicuro che le religioni come le conosciamo ora sparirebbero.
Niente dio, niente miracoli, niente dogmi.
Si creerebbero probabilmente dei sistemi di pensiero direi filosofici contenenti questa "etica predigerita" (che io solitamente chiamo "verità presa in prestito"). Se vogliamo chiamarle religioni, ok.

Grazie per il post precedente, mi è piaciuto.

[AllKpr]

riconosco che in certe cose sei talmente paradigmatico da apparir prosopopeico, e come tale dunque ti utilizzo...

Farò finta che sia un complimento

se la scienza venisse trattata come gli atei trattano le religioni, il 90% di essa verrebbe liquidata come un mucchio di minchi@te in pochi minuti: parte da premesse fisiche errate, non può che essere sbagliata, fine della storia.

Come ho già detto altrove, ci vuole FEDE anche x credere alla scienza

l'unico modo di cancellare la religione sarebbe casomai, impiantare la giustizia; allora sì, se ci fosse una giustizia assoluta o quasi, in combinazione con una quantità di risorse sufficiente a dare il benessere a tutti, le religioni sparirebbero (non è mica un caso che gli atei sono tutti concentrati nei paesi avanzati e nelle classi medio-alte).
perchè la questione fondamentale non è la logica, bensì l'etica.
e l'etica proposta dalle religioni è semplice e lineare (predigerita, mi perdonino i credenti per la battuta ), qua c'è il bene e là il male, mentre quella atea è sempre frutto di un processo complicato, faticoso, dubitativo e personale, che non tutti hanno le risorse (proprio fisiche, intendo: tempo e voglia) per affrontare.

Ti faccio un esempio stupido stupido:

Facciamo finta che ci sia una macchinina giocattolo in cima a una collinetta piazzata su una stradina che collega la suddetta collinetta a una collinetta adiacente perfettamente uguale.
La macchinina è sulla cima della collinetta, in bilico, orientata in direzione dell'altra collinetta.
Lasci stare la macchinina. Dopo un po' di tempo le dai un'occhiata e vedi che la macchinina è in cima all'altra collinetta, in bilico, sempre orientata nella stessa direzione.

Come ci è finita? Non hai modo di controllare. Per quanto ne sai potrebbe averla tolta qualcuno e spostata sull'altra collinetta.
OPPURE un alito di vento, una vibrazione del terreno, un animale di passaggio o qualcos'altro di assolutamente casuale potrebbe aver rotto l'equilibrio e spinto la macchinina giu' x la discesa e l'inerzia averla fatta arrivare in cima alla collinetta opposta dove la macchinina si è fermata in modo assolutamente autonomo.

Non avendo alcun modo di verificare cosa è accaduto sono buone entrambe le versioni.
Stessa cosa x chi crede in Dio e chi non ci crede

[Short Circuit]

Ma l'esistenza di un dio in una certa ottica è anche possibile, è razionalmente sbagliata invece la fede (credere che qualcosa di possibile sia invece assolutamente certo).
La risposta più giusta a "Dio esiste?" per me rimane sempre "Non lo so, occupiamoci di qualcosa di più pratico".
E' possibile che dio esista, tutto qua: una volta capito che non possiamo andare oltre, l'argomento "Dio" è inutile per la nostra esistenza e per la nostra felicità

[althea]

mannò, che non mi mancano.
è che riconosco che in certe cose sei talmente paradigmatico da apparir prosopopeico, e come tale dunque ti utilizzo...



in parte ti sei risposta già da sola: ci sono istinti altruisti che sono in grado di superare quello di autoconservazione, e fanno parte del nostro essere un animale, guardacaso appunto li condividiamo con gli animali, che per un'ENORMITA' di religioni un'anima non ce l'hanno affatto.

ovviamente l'uomo è un animale più complesso, e quindi il semplice istinto (uso questo termine spregiativo non condividendolo io stesso: però diciamo che chiarisce che c'è una differenza) non è sufficiente per spiegare i comportamenti umani nella loro interezza.
però prendere contatto con le similitudini tra noi e gli animali, a inquadrare le cose aiuterebbe.



per come la vedo io tu chiami "anima" quello che invece andrebbe chiamato "etica".
è PROPRIO perchè siamo dotati di intelletto raziocinante, che si sviluppano determinate manifestazioni di altruismo: quella del medico che sceglie di abbandonare tutto per andare a curare gente mai conosciuta NON è una scelta irrazionale (come sarebbe, che ne so, quella di chi si tuffa per salvare uno che sta annegando, sull'onda della reazione emotiva): al contrario è una scelta meditata e ponderata, che nasce da una determinazione fortissima.

l'idea che solo chi ha una fede religiosa possa sviluppare un'etica, prima che offensiva, è tipica indicatrice di una certa ottusità mentale (non sto dicendo che tu sia ottusa, eh: è ottuso chi la pensa così, non tu), che non riesce a giustificare l'etica se non sulla base di un'autorità superiore, che la impone con la carota del paradiso, o con il bastone dell'inferno.

invece no, tutti noi possiamo sviluppare un'etica, anche senza fede religiosa di supporto.
come facciamo a svilupparla? nello stesso identico modo in cui sviluppiamo una fede religiosa: la inferiamo in base alle esperienze cui la realtà ci sottopone.
dalle esperienze, sulla base dell'intelletto (NON della sola razionalità: dell'intelletto in generale, ovvero della nostra capacità di provare sensazioni ed emozioni sì, ma di astrarne anche dei concetti generali non legati alla singola esperienza).

nota che anche alcuni animali molto evoluti (scimpanzè, delfini) sono capaci di astrarre concetti morali dall'esperienza (ovviamente in modo molto semplice, a livello di un bimbo di uno-due anni, tipo che la morte e il dolore sono male, e i figli sono bene): è una verità scientifica dimostrata oltre ogni dubbio.

ebbene, nello stesso modo noi operiamo, è solo che siamo "più dotati" (almeno alcuni di noi ): l'esperienza della realtà ci porta a sviluppare delle considerazioni etiche che astraiamo a comportamento generale.
l'esperienza dei nostri comportamenti ci aiuta a riconoscere negli altri esseri umani (e, per i più dotati, anche negli animali) esseri simili a noi, cui quindi riconosciamo gli stessi diritti, che chiamiamo "bene".
così l'esperienza della nostra "sofferenza" (a qualunque livello, dal semplice schiaffo fino alla menomazione fisica) ci aiuta a riconoscere quella altrui, e ad identificarla come "male".

è un processo che non vale certo per tutti, e che dipende da molti fattori esterni (alcuni per esempio possono reagire alla propria sofferenza in modo negativo, sviluppando un astio che poi sfogheranno su altri): spero che non vorremo trascinarci in discorsi di sociologia da tre soldi, quindi mi fermo qui.

ma se come me hai un figlio (ciao sara), avrai avuto indubitabili prove del fatto che è come dico: l'etica nasce dall'elaborazione dell'esperienza della realtà. il fatto che questa etica sia religiosa oppure no dipende dal tipo di esperienza di realtà che ognuno di noi fa, e dal modo in cui il suo intelletto (inteso come somma di razionalità ed irrazionalità) la elabora, tanto è vero che quasi tutti gli atei, nel corso della loro vita sono stati prima credenti, per via delle influenze del contesto sociale.



certo che esiste.
ma non vedo per quale motivo questa esistenza dovrebbe essere diversa da quella del pensiero razionale: li chiamiamo sentimenti, emozioni, pensiero, quello che ti pare: sono sempre denominazioni che utilizziamo per indicare processi cerebrali che non comprendiamo pienamente (giacchè non comprendiamo nemmeno il raziocinio, inteso come "sinapsi e neuroni").
già nel medioevo si aveva ben chiara la distinzione, dopo l'esaurirsi della disputa tra "realisti" e "idealisti".

gli stessi neuroni e sinapsi che generano processi mentali raziocinanti, generano anche altri processi nient'affatto raziocinanti (tra l'altro la STRAGRANDE maggioranza della massa cerebrale opera con attività del tutto inconscia): la prova provata di questa ovvietà te la posso tranquillamente dare, ed è nelle reazioni muscolari involontarie, che non sono "autoguidate" dai muscoli, bensì comandate da cervelletto e sistema limbico.
così come c'è la "razionalità umana", ci sono le "emozioni umane" e ci sono gli "istinti umani".

il fatto che la razionalità umana non esaurisca l'umanità non implica in alcun modo che il resto sia di origine soprannaturale non umana (mi fai venire in mente fantozzi: ma queste sono urla umane... mannò, fantozzi! ah... disumane? )

il fatto (evidente) che l'uomo non sia un essere totalmente razionale, non implica affatto che questa sua "non razionalità" derivi da una fonte diversa dal suo sistema nervoso: anzi, abbiamo, se non proprio le prove certe, pesantissimi e non smentibili indizi del contrario.

PS: concepire la realtà come semplice "materia" è alquanto miope come visione. perfino la scienza sa che la materia non è che una delle molteplici manifestazioni dell'esistenza (cui la scienza, col suo linguaggio, dà il nome di energia, che altro non è se non la parte di esistenza che si può rilevare).

ho letto tutto quello che hai scritto e non c'è dubbio che mi abbia fatto riflettere, ma cè qualcosa ancora che non mi torna, però devo pensarci su per poterlo spiegare in modo chiaro. quando avrò razionalizzato che cosa non mi convince te lo scriverò sicuramente. sono poche le persone che sanno argomentare simili argomenti con questa consapevolezza.

[althea]

Come se l'ateo dovesse essere egoista e insensibile in quanto ateo.

Anzi, ti diro di più.

Molto ma molto ma molto meglio l'ateo che va a sputare sangue in cambogia di quello che ci va mosso dal desiderio di andare in paradiso.
Chi dei due è il vero egoista?

edit: uffa lo aveva già scritto Ronin
edit2: bel post Ronin. Anche molto ottimista sullo sviluppo di una fede religiosa.

infatti stimo molto di più l'altruismo dell'ateo, non mi pare di aver detto il contrario dico solo che tanto più che la persona religiosa è mossa da qualcosa che trascende la finitudine umana che non sa di possedere.
Io non parlo di Dio come Cristo Risorto, mi ripeto, ma come Anima Mundi, fonte primaria del Bene. inssoma come diamine preferisci

[althea]

ah e poi non ho capito una cosa da tutti questi interventi, ma Io, Althea, essere singolo finito e destinato alla morte che cosa ci GUADAGNO a essere atea?
cioè dov'è l'effettivo riscontro positivo

[AllKpr]

Ma l'esistenza di un dio in una certa ottica è anche possibile, è razionalmente sbagliata invece la fede (credere che qualcosa di possibile sia invece assolutamente certo).
La risposta più giusta a "Dio esiste?" per me rimane sempre "Non lo so, occupiamoci di qualcosa di più pratico".
E' possibile che dio esista, tutto qua: una volta capito che non possiamo andare oltre, l'argomento "Dio" è inutile per la nostra esistenza e per la nostra felicità

NO, vedi, questo ragionamento ha un senso SOLO ed ESCLUSIVAMENTE se Dio non esiste.
Se invece esiste e tu non solo non credi in lui ma addirittura lo ritieni inutile allora sei fritto
Quindi, come vedi, la differenza è importante

ah e poi non ho capito una cosa da tutti questi interventi, ma Io, Althea, essere singolo finito e destinato alla morte che cosa ci GUADAGNO a essere atea?
cioè dov'è l'effettivo riscontro positivo

L'effettivo riscontro positivo non c'è.
Valutando i pro e i contro l'intero ragionamento si puo' riassumere con il seguente concetto:
SE Dio non esiste non fa differenza che io ci creda o meno MA se invece esiste credere in lui è essenziale, quindi sono 3 posizioni inutili e una utile, ovvero:
Dio non esiste e non ci credo = non ottengo niente
Dio non esiste ma ci credo lo stesso = non ottengo niente
Dio esiste e non ci credo = non ottengo niente
Dio esiste e ci credo = ho l'opportunità di "giocarmi" se "ricevere il premio" qualunque esso sia o non ottenere niente.

In definitiva conviene crederci

[althea]

NO, vedi, questo ragionamento ha un senso SOLO ed ESCLUSIVAMENTE se Dio non esiste.
Se invece esiste e tu non solo non credi in lui ma addirittura lo ritieni inutile allora sei fritto
Quindi, come vedi, la differenza è importante


L'effettivo riscontro positivo non c'è.
Valutando i pro e i contro l'intero ragionamento si puo' riassumere con il seguente concetto:
SE Dio non esiste non fa differenza che io ci creda o meno MA se invece esiste credere in lui è essenziale, quindi sono 3 posizioni inutili e una utile, ovvero:
Dio non esiste e non ci credo = non ottengo niente
Dio non esiste ma ci credo lo stesso = non ottengo niente
Dio esiste e non ci credo = non ottengo niente
Dio esiste e ci credo = ho l'opportunità di "giocarmi" se "ricevere il premio" qualunque esso sia o non ottenere niente.

In definitiva conviene crederci

La scommessa di Pascal.

[Short Circuit]

NO, vedi, questo ragionamento ha un senso SOLO ed ESCLUSIVAMENTE se Dio non esiste.
Se invece esiste e tu non solo non credi in lui ma addirittura lo ritieni inutile allora sei fritto
Quindi, come vedi, la differenza è importante

Si, ma esistono potenzialmente infinite varianti di divinità.

Magari un dio vuole che tu dica "baccacacca" ogni 10 secondi, altrimenti vai all'inferno.
Magari un dio ti manda all'inferno se credi in lui.
Magari un dio ti manda all'inferno se decidi di credere in lui per non andare all'inferno.
Magari non esistono dei.
Magari il dio che esiste non dà ne premi nè punizioni.
Magari esiste un dio vuole che rispetti i dieci comandamenti altrimenti vai all'inferno.
Magari esiste un dio che vuole che tu faccia l'opposto, altrimenti vai all' inferno.
Magari esiste un dio che vuole che rispetti i dieci comandamenti...altrimenti ti fa provare un lieve dolore, per pochi secondi.
Magari esiste un dio che ti manda all'inferno se scommetti sull' esistenza di qualsivoglia dio.

Se scommetti sul dio cattolico e vivi seguendo i comandamenti, hai 1 possibilità su infinite tipologie di dei di azzeccare quello giusto...praticamente zero possibilità, E una vita di costrizioni: jackpot! Inoltre esiste un uguale possibilità che il dio realmente esistente possa punirti per la tua scommessa.
Contento te (che tanto lo so, che non applichi questo discorso alla tua vita, e sotto sotto manco ci credi, su )

EDIT: inoltre, c'è da dire che non so quanto il dio cattolico possa apprezzare un'azione interessata. A occhio direi che seguire i comandamenti, se solo per calcolo, conti ben poco agli occhi di un dio infinitamente buono e onnisciente. Suppongo che non si lasci infinocchiare tanto facilmente, anzi ne sono abbastanza sicuro

[AllKpr]

Si, ma esistono potenzialmente infinite varianti di divinità.

Magari un dio vuole che tu dica "baccacacca" ogni 10 secondi, altrimenti vai all'inferno.
Magari un dio ti manda all'inferno se credi in lui.
Magari un dio ti manda all'inferno se decidi di credere in lui per non andare all'inferno.
Magari non esistono dei.
Magari il dio che esiste non dà ne premi nè punizioni.
Magari esiste un dio vuole che rispetti i dieci comandamenti altrimenti vai all'inferno.
Magari esiste un dio che vuole che tu faccia l'opposto, altrimenti vai all' inferno.
Magari esiste un dio che vuole che rispetti i dieci comandamenti...altrimenti ti fa provare un lieve dolore, per pochi secondi.
Magari esiste un dio che ti manda all'inferno se scommetti sull' esistenza di qualsivoglia dio.

Se scommetti sul dio cattolico e vivi seguendo i comandamenti, hai 1 possibilità su infinite tipologie di dei di azzeccare quello giusto...praticamente zero possibilità, E una vita di costrizioni: jackpot! Inoltre esiste un uguale possibilità che il dio realmente esistente possa punirti per la tua scommessa.
Contento te (che tanto lo so, che non applichi questo discorso alla tua vita, e sotto sotto manco ci credi, su )

EDIT: inoltre, c'è da dire che non so quanto il dio cattolico possa apprezzare un'azione interessata. A occhio direi che seguire i comandamenti, se solo per calcolo, conti ben poco agli occhi di un dio infinitamente buono e onnisciente. Suppongo che non si lasci infinocchiare tanto facilmente, anzi ne sono abbastanza sicuro

Potresti aver ragione (a parte il Dio che ti manda all'inferno se credi in lui xchè, diciamocelo, è assurdo... come se ti mandassero in galera xchè decidi di pagare regolarmente le tasse ) ma sono tutte varianti SUCCESSIVE al credere in Dio e tutte inseribili in coda a: Credi in Dio e lui esiste = potresti ottenere qualcosa
MA, in ogni caso, se non credi in Dio perdi. Semplice.

[althea]

[QUOTE=Short Circuit;9148444]Si, ma esistono potenzialmente infinite varianti di divinità.

Magari un dio vuole che tu dica "baccacacca" ogni 10 secondi, altrimenti vai all'inferno.
Magari un dio ti manda all'inferno se credi in lui.
Magari un dio ti manda all'inferno se decidi di credere in lui per non andare all'inferno.
Magari non esistono dei.
Magari il dio che esiste non dà ne premi nè punizioni.
Magari esiste un dio vuole che rispetti i dieci comandamenti altrimenti vai all'inferno.
Magari esiste un dio che vuole che tu faccia l'opposto, altrimenti vai all' inferno.
Magari esiste un dio che vuole che rispetti i dieci comandamenti...altrimenti ti fa provare un lieve dolore, per pochi secondi.
Magari esiste un dio che ti manda all'inferno se scommetti sull' esistenza di qualsivoglia dio.

Se scommetti sul dio cattolico e vivi seguendo i comandamenti, hai 1 possibilità su infinite tipologie di dei di azzeccare quello giusto...praticamente zero possibilità, E una vita di costrizioni: jackpot! Inoltre esiste un uguale possibilità che il dio realmente esistente possa punirti per la tua scommessa.
Contento te (che tanto lo so, che non applichi questo discorso alla tua vita, e sotto sotto manco ci credi, su )

se Dio è buono allora non gli interessa che hai azzeccato la religione, ma solo l'intenzione che tu hai avuto
se Dio è razionale non si aspetterà da te cose assurde
se Dio non è buono che io creda o non creda che cambia? tanto giocherà col mio destino in ogni caso
e se è irrazionale (ma non penso perchè non avrebbe potuto concepire e creare la razionalità umana) non ho possibilità di azzeccare cosa vuole, e quindi una vale l'altra, però almeno provo (si può sempre vincere alla lotteria)

[Short Circuit]

Ragazzi, su: agli occhi di un dio buono, credere in lui solo perchè si ha la prospettiva di un guadagno non è una cosa degna di merito.
Credere in lui per genuina fede, quello si. Ma la scommessa, è vuota, è priva di ogni merito.
Cosa pensate, di essere più furbi di un dio onnisciente?
Il discorso della scommessa, col dio buono (simil cristiano), non ha alcun senso secondo me.

E poi la morale è soggettiva, e se ammettiamo che il nostro dio ne abbia una propria, allora quest'ultimo può richiedere veramente di tutto. Può persino condannarci se decidiamo di credere in lui. Questo rende inutile credere in un dio "generico", esistono pari possibilità che il dio realmente esistente ti mandi all'inferno se credi in lui o ti mandi in paradiso se credi in lui.
In ogni caso esistono pari possibilità che il dio sia buono e ti dia un premio se fai del bene, o che sia malvagio e che ti dia una punizione se fai del bene.

A sto punto conviene sempre non scommettere, il guadagno sta in una vita priva di rinunce.

Puoi vincere anche non scommettendo: esiste una possibilità (la stessa del dio cattolico, in ogni caso) che il dio realmente esistente premi esattamente la sequenza d'azioni che compi, inconsapevole, in vita. Magari il dio realmente esistente mi manderà in paradiso perchè prima mi sono alzato, poi ho mangiato un panino, poi mi sono fatto una doccia, poi ho detto "ciao"...una morale soggettiva la si può collocare veramente dappertutto.
Quindi puoi guadagnare anche non scommettendo, hai la stessa probabilità di farlo.

Per tutte queste bizzarre conseguenze, l'idea che un dio abbia una morale e che si interessi di noi e di quello che pensiamo di lui, mi sembra molto in salita...

[Short Circuit]

Per spiegare un pò meglio qualche concetto, immaginate di avere davanti a voi una porta chiusa.
Sulla porta c'è scritto: "Dietro questa porta c'è il paradiso. Per aprirla dovete fare una certa sequenza di azioni, chiamata "morale".Io non posso dirvi qual è questa morale."
In vita vostra potete scegliere di seguire le azioni dettate dai comandamenti, oppure potete scegliere di ripetere "ammaccabanane" ogni tot secondi, o potete schioccare le dita ogni volta che qualcuno dice "ciao", o potete uccidere, derubare o mentire, o potete scegliere di credere in un qualche dio oppure...potete fregarvene e vivere la vostra vita e fare la vostra casuale sequenza di azioni.
In ogni caso le possibilità di aprire la porta e vedere il paradiso sono le stesse per ogni sequenza d'azioni che in vita vostra decidete d'intraprendere, anche quella casuale senza scommessa, dal momento che le combinazioni sono infinite. Credere in un dio può farvi aprire la porta per il paradiso, o può corrompere la vostra sequenza d'azioni, magari fino a quel punto corretta...condannandovi.

[Short Circuit]

(a parte il Dio che ti manda all'inferno se credi in lui xchè, diciamocelo, è assurdo... come se ti mandassero in galera xchè decidi di pagare regolarmente le tasse )

Se ti sembra assurdo, è perchè non hai capito che una morale soggettiva può essere una morale completamente aliena al tuo comune modo di pensare.
Oppure l'hai capito benissimo, e ti va di discutere

[Kyudo]

Lettopoco, ma provo lo stesso a lanciare i miei 2 cents nel mucchio.

Innanzitutto, sono agnostico.
Tendente all'ateo.

Questo per una scelta di posizione, e di linea di rapporto con la realtà.
Mi spiego.

Per come è impostata la società in cui viviamo oggi (e mi riferisco alla società minima, all'intorno di persone che noi, italiani, del mondo ricco, abbiamo), la fede religiosa è quasi un dovere imposto fino dalla prima infanzia.
E fin qui, tutti d'accordo.
Comunque, non ci può essere vera fede senza il processo di nascita di quest'ultima -a livello profondo, razionale o emotivo a seconda delle idee dei singoli- in un contesto più maturo.
Sostanzialmente, maggiormente slegato da quell'intervallo temporale di "misticizzazione" del mondo che tutti viviamo da bambini, che ben si presta all'accettazione dell'esistenza di qualcosa di completamente irrazionale ed avulso dalla realtà come l'idea di un Dio.

Quindi, essere atei è uno step intermedio molto importante. Perchè non può nascere davvero la consapevolezza di un Dio (inteso nel modo più "basso", cioè un Dio che segue i canoni di una qualsiasi religione mono o politeista) senza un momento in cui Dio, in noi, non c'è.
Ci sono persone che vivono tutta la loro vita nella convinzione dell'esistenza di un Dio, ma mi viene difficile reputare quel tipo di fede davvero "maturo".
Nel senso, la fede è fede, è un concetto autodeterminante e circolare, alimenta se' stesso, non ha bisogno di spiegazioni razionali, quindi è possibile una situazione in cui il singolo, ammaliato dal cristianesimo (diciamo dal cristianesimo d'ora in poi, ma è un discorso più ampio) in età puerile, non mantenga questa visione, e, al nascere in età matura di una vera fede, cosciente e sicura, in quella realtà superiore, non la mantenga.

Però, penso che per persone di stampo diverso, più razionali, o semplicemente più autocoscienti, più consapevoli, sia necessario un momento (che può degenerare in un istante, la dimensione temporale è ininfluente) in cui Dio viene scelto tra se' in quanto tale ed una realtà altrettanto accettabile, ma atea.
Perchè il rischio che sento è l'abbandono incondizionato ad una realtà data come vera ma mai davvero messa in discussione, che da' sì vita ad una fede anche duratura, ma mai così sicura come la fede che deriva da una scelta.

Quindi, in sostanza, l'ateismo è il consigliato (ma non necessario, sotto un certo punto di vista a mio avviso più superficiale) punto di partenza per costruire una vera fede.

Io stesso sto lentamente diventando ateo, e principalmente per poi mettermi in condizione di scegliere davvero, senza influenze, se accettare o no l'esistenza di un "altro da me" così immenso ed improbabile come l'esistenza di un dio.

Perciò, la forza dell'ateismo risiede principalmente in una corrente psicologica, una sorta di "trick" che è consigliato fare per costruire una vera sicurezza.


Poi c'è il discorso legato all'egoismo.
Purtroppo, penso che tutto il mondo, tutto, si basi sull'egoismo.
Egoismo inteso in senso di istinto di conservazione, che ovviamente viene declinato dalla società a scopi e in modi diversi rispetto al bestiale, grosso IO che domina questi processi mentali a livello basale.
Nel senso, l'IO c'è sempre. E' un enorme io che ovatta il tutto. Oggi abbiamo modi diversi di percepire il completamento di questo IO. Il cristianesimo, la religione in generale altro non fa che piegare questo io a dogmi, in modo sì da salvaguardare la società (spesso i comportamenti religiosi e le culture profondamente religiose si sono mostrate più coese e maggiormente forti davanti a problemi sociali anche grossi, che culture atee), ma anche da dare al singolo un modo di dire "ok, sono buono, questo mi fa stare bene". Psicologicamente, quel "ok, sono buono" è solo il feedback di un IO bestiale che viene saziato nel suo bisogno egoistico di autodeterminazione da un comportamento in linea con precetti che il super-io ritiene buoni.

E fin qui, ok.

Per quanto riguarda l'ateismo, la discussione si fa più contorta. Alla mancanza di schemi religiosi che identificano il bene con un determinato comportamento (garantendo quindi all'io bestiale un contentino da buon comportamento), subentra con maggior forza l'idea di un io che deve essere placato nei suoi stimoli.
Ormai siamo arrivati, socialmente, ad un livello in cui l'idea di bene riesce a placare l'io. L'idea di avere un comportamento positivo, secondo i canoni "positivi" che sono principalmente religiosi, riesce a farci sentire in pace con noi stessi.
Questo avviene anche nell'ateo. Un uomo senza idea del bene, non è uomo. E' semplicemente bestia. E per quanto si possa tentare di sfuggire a questa classificazione, dicendo "io mi comporto così, perchè lo decido", l'idea di bene è spesso quella che guida le nostre azioni.

E la vera consapevolezza dell'assenza basale di un'idea di bene, e della conseguente riduzione della realtà ad un mondo egoistico in cui ognuno fa quello che sente bene per se, viene gambizzata dall'idea che ciò è sbagliato, ed è quindi difficile da raggiungere.
Il bene dei genitori è una semplice trasposizione dell'istinto di conservazione della specie in un mondo autocosciente, E della spinta "negativa" che si sente a pensare "non voglio bene ai miei figli, sono un cattivo genitore". Quel "sono un cattivo genitore" non è che il retaggio di quel "male" che ci impedisce di assumere vera consapevolezza.

Lo stesso Amore è un sentimento egoistico, che nasce da un desiderio di accettazione, e viene imbellettato.

Quindi, non c'è anima. Non c'è altro che egoismo, ed IO. E poi c'è una società che s'è dovuta evolvere per distruggere questa pressione all'autodeterminazione, perchè altrimenti non sarebbe potuta nascere una società. Il Bene e Male che sentiamo, sono quindi in primis bene e mali sociali. E tutto questo riporta all'idea che non conviene comportarsi così solo perchè non sarebbe gradevole se lo facessero gli altri. Contribuendo al bene sociale, mascherando i nostri comportamenti egoistici con filtri che li rendano appetibili per gli altri, alimentiamo questa macchina formata principalmente dagli altri-da-noi che garantisce la nostra stessa sopravvivenza in questo mondo.

Non è la scoperta dell'acqua calda, ma ci tenevo a dire la mia.

[AllKpr]

Se ti sembra assurdo, è perchè non hai capito che una morale soggettiva può essere una morale completamente aliena al tuo comune modo di pensare.
Oppure l'hai capito benissimo, e ti va di discutere

IO che voglio discutere? Ma cosa ti viene in mente?

se Dio è buono allora non gli interessa che hai azzeccato la religione, ma solo l'intenzione che tu hai avuto
se Dio è razionale non si aspetterà da te cose assurde
se Dio non è buono che io creda o non creda che cambia? tanto giocherà col mio destino in ogni caso
e se è irrazionale (ma non penso perchè non avrebbe potuto concepire e creare la razionalità umana) non ho possibilità di azzeccare cosa vuole, e quindi una vale l'altra, però almeno provo (si può sempre vincere alla lotteria)

Come si dice:"Tentar non nuoce"
Se Dio non c'è e ci credi, in ogni caso, quando arriva la morte non ci hai rimesso niente, se invece un Dio c'è e si è dato la briga di costruire in miliardi di anni di lavoro tutto cio' che ci circonda e poi ci ha piazzati qui x uno scopo che lui solo sa è implicito che non puo' essere scocciato x il fatto che noi crediamo che ha fatto tutto lui. D'altro canto potrebbe essere scocciato dal fatto che si è dato da fare x tanto tempo e poi ci sente dire che "è successo tutto x caso in modo autonomo senza che nessuno abbia fatto niente"

Continua a convenire, in ogni caso, credere a un Dio creatore di tutte le cose e pensare a lui con rispetto (ovvero, ignorando cio' che lui vuole da noi, se da noi qualcosa vuole, in ogni caso, riconoscergli l'impegno che ha messo x costruire l'Universo dal nulla)

(post lunghissimo e complesso).

Complimenti, innanzitutto, x la complesità della tua opinione, opinione che, comunque, è riassumibile con: " Tutto cio' che diciamo di credere è in realtà un modo egoistico di appagare il nostro io interiore".
E la cosa potrebbe anche essere sensata, in effetti.
Tuttavia al momento della "dipartita" è ancora una volta ininfluente tutto il tuo ragionamento e ci si riconduce a 2 possibilità:
Dopo la morte non c'è nulla = GAME OVER = credere o non credere è ininfluente.
Dopo la morte c'è qualcosa, quindi c'è un entità superiore che gestisce l' "aldilà", quindi credere o non credere puo' fare la differenza.

[Kyudo]

Tuttavia al momento della "dipartita" è ancora una volta ininfluente tutto il tuo ragionamento e ci si riconduce a 2 possibilità:
Dopo la morte non c'è nulla = GAME OVER = credere o non credere è ininfluente.
Dopo la morte c'è qualcosa, quindi c'è un entità superiore che gestisce l' "aldilà", quindi credere o non credere puo' fare la differenza.

Sì e no, secondo me.

Cioè, Dio in fondo premia un comportamento etico. Nell'idea che tutto ciò che aderisce alla sua parola è etico (idea, se davvero nata, nata duemila anni fa, con un impalcatura sociale molto più debole e in un certo senso animalesca), e tutto ciò che non lo fa non lo è, bisogna "credere" in dio.

Ma il credere in Dio potrebbe anche essere semplicemente un modo di definire l'adesione ad un precetto etico. Ho DAVVERO bisogno di credere che ci sia un Dio, per comportarmi bene? No, perchè in fondo (dico sempre secondo me), credente o no, è tutta una maratona di autodeterminazione, dio c'entra poco.

Quindi, se davvero il discriminante è "comportarsi bene", lo si può fare anche da non credenti. Ergo, è uguale.
Se invece il discriminante è "sentire DAVVERO il bene, uscendo da se' ed entrando in quella altruistica scintilla divina che ci fa mettere gli altri davanti a noi solo per il gesto in se' (non per qualche sorta di masochistico e gradevole autocompenso)", beh, allora non lo sente nessuno. Ci si può illudere di sentirlo, ma non è così, la base è animalesca ed uguale per tutti.
Quindi, o c'è scelta indipendentemente, o tutti all'inferno.
Io non posso scegliere cosa penso. Ho quest'idea di egoismo. Devo essere punito da Dio? Perchè? Questa idea non nasce in me, gli input sono provenienti dall'esterno.

E soprattutto, perchè, in caso i due ragionamenti di sopra non fossero validi, premiare solo coloro che, ad un livello più superficiale, "sentono" la scintilla (illudendosi di averla) e chi no, invece, all'inferno? Siamo responsabili della profondità del nostro pensiero? O dobbiamo vivere guardandoci sempre dal non superare un limite definito, che implicherebbe dannazione eterna?

No, mi spiace, ma non ci credo. E anche solo questo problema, che io sento molto forte (e qui è soggettivo), mette un altro mattone nella mia opera di distruzione di Dio.

[AllKpr]

Io non posso scegliere cosa penso. Ho quest'idea di egoismo. Devo essere punito da Dio? Perchè? Questa idea non nasce in me, gli input sono provenienti dall'esterno.

Questa semplice frase basta a cestinare l'intero ragionamento. E ti spiego anche il perchè:

Diciamo che tu sei un giocatore di calcio, alla finale dei mondiali, stai x battere un "rigore decisivo". Se fai gol la tua squadra vince, altrimenti tutto da rifare.
Stai x tirare.
Il portiere ti fa una pernacchia, tu ti distrai e tiri fuori. Hai perso.
E' colpa del portiere che ti ha fatto la pernacchia? NO.
E' colpa tua xchè la tua determinazione non è stata sufficiente a ignorare un'azione esterna e hai lasciato che un comportamento altrui influisse sul tuo tiro.
Non puoi colpevolizzare altri che te stesso.

Stessa cosa. Le tue idee sono frutto di cio' che è avvenuto nella tua vita fino a questo momento, tuttavia hai la libnertà di scegliere se contrastare un'idea sbagliata oppure assecondarla xchè "ormai la pensi cosi', che ci puoi fare"...

[Kyudo]

Questa semplice frase basta a cestinare l'intero ragionamento. E ti spiego anche il perchè:

Diciamo che tu sei un giocatore di calcio, alla finale dei mondiali, stai x battere un "rigore decisivo". Se fai gol la tua squadra vince, altrimenti tutto da rifare.
Stai x tirare.
Il portiere ti fa una pernacchia, tu ti distrai e tiri fuori. Hai perso.
E' colpa del portiere che ti ha fatto la pernacchia? NO.
E' colpa tua xchè la tua determinazione non è stata sufficiente a ignorare un'azione esterna e hai lasciato che un comportamento altrui influisse sul tuo tiro.
Non puoi colpevolizzare altri che te stesso.

Stessa cosa. Le tue idee sono frutto di cio' che è avvenuto nella tua vita fino a questo momento, tuttavia hai la libnertà di scegliere se contrastare un'idea sbagliata oppure assecondarla xchè "ormai la pensi cosi', che ci puoi fare"...

Stai facendo confusione tra l'idea di causa e di colpa.

E poi, qui non si parla di idee, ma di sensazioni. Io posso pensare che uccidere sia giusto, e lo contrasto. Ma quello che ho scritto non è "contrastabile", è una cosa che si sente, e basta. E sforzarsi di mettere a tacere la voce, probabilmente, non serve.

Ancora una volta, poi, il portiere non mi ha distratto. Io mi son fermato a vedere il portiere. L'idea non è altro da me. Nasce in me, con me. I singoli elementi sono esterni, ma la somma è solo mia, non è qualcosa che posso "chiudere in un angolo" ed ignorare.

My 2 cents