Perchè scegliere d'essere atei.

[cinicchia]

la scienza ha spiegato fenomeni che la religione attribuiva alle divinità.
un tempo i fulmini erano visti come un segnale divino, le tempeste o qualsiasi fenomeno naturale...tutti associati alle varie divinità. per fortuna i progressi scientifici hanno poi dimostrato quello che tutti ora sappiamo.

Lasciate che la scienza spieghi o provi a spiegare come sono state fatte le cose, senza pretendere che vi spieghi anche il perchè. Se il perchè vi interessa c'è la religione.

questi son ragionamenti che fanno o i preti...o gli anziani che son legati alle tradizioni e hanno una cultura arretrata.
veramente inconcepibile che nel 2010 un ragazzo pensi ancora che la religione possa fornire i perchè, la stessa religione che accusava galileo di eresia.
tornando ai fulmini, per fare un esempio stupidissimo, SONO scariche elettriche molto forti che si generano PERCHE' le particelle negative dell'atmosfera, con grande carico elettrostatico vengono attirate dalle particelle positive del terreno.
ora benchè i fulmini siano oggetto ancora di moltissimi studi, che cercano di capire come i vari fattori (umidità, pressione ecc) influiscano e quali altri intervengono sul fenomeno, stai sicuro che tra 10-20 anni i risultati di studi e ricerche scientifiche non porteranno MAI ad attribuire il fenomeno a cause sovrannaturali.
Ricorda che a tutto c'è un perchè...e non è di origine divina.

L'Evoluzionismo non fornisce alcuna prova contro l'esistenza di un dio. Certo, ne esclude alcune particolari concezioni, ma nulla di più.

e ti pare poco? e non sono cosucce da poco eh

[Picard]

questi son ragionamenti che fanno o i preti...o gli anziani che son legati alle tradizioni e hanno una cultura arretrata.
veramente inconcepibile che nel 2010 un ragazzo pensi ancora che la religione possa fornire i perchè, la stessa religione che accusava galileo di eresia.

L'altro ieri sono stato al diaconato di un mio carissimo amico che, a 28 anni, sta per diventare prete.
Probabilmente è inconcepibile che un ragazzo nel 2010 decida di dedicare la sua vita a qualcosa che non esiste. Inconcepibile però è soggettivo.

Io trovo inconcepibile, ad esempio, che le persone continuino a citare l'Inquisizione, Galileo e Darwin per contrastare la Chiesa e la sua dottrina senza citare esempi più "moderni". Non parlo di insegnamenti morali eh, nota bene, parlo di insegnamenti dottrinali. Quindi non si può citare pedofilia, connivenza col nazismo, papa ricco, padre pio o che dir si voglia.

Il messaggio base, rimasto inalterato in 2000 anni e che grazie a Dio nessuno potrà distruggere, nemmeno la Chiesa. Il messaggio che accomuna tutte le chiese cristiane di qualsiasi confessione è uno solo, e non c'entra una mazza con le teorie scientifiche, Galileo o i fulmini.

Il messaggio è che Dio si è incarnato in Gesù Cristo, è morto sulla croce ed è risorto il terzo giorno permettendo all'uomo eguale fato alla fine dei tempi e la liberazione dalla schiavitù.

Tutto DEVE ruotare intorno a questo. I tanti, tantissimi problemi della Chiesa istituzione oggi derivano dal fatto che spesso nemmeno i preti rammentano che è questo messaggio quello importante, più ancora di eutanasia, soldi, sesso prematrimoniale, celibato e rapporti con le altre religioni.

La scienza suppone (perchè non può testarlo) che dopo la morte non ci sia nulla. La religione cristiana ci dice che c'è la vita eterna.

Basare la propria fede nella resurrezione su basi scientifiche è senza senso, perchè la scienza non può confermare o negare la vita dopo la morte, dato che è qualcosa che (ancora) non è avvenuto.

Io a 26 anni credo in Cristo morto per noi e risorto. Sono contrario a moltissime cose che dice la Chiesa e cerco di fare un cammino che mi aiuti a capire il mio posto, un cammino nel quale si va si va e non si arriva mai. Quello che penso della Chiesa e della fede è irrilevante. La morte e soprattutto la resurrezione di Cristo sono fondamentali per me credente, il resto sono accessori più o meno belli che ci hanno ricamato intorno. Ma quello è un discorso a parte che esula da fede-ateismo.

[AllKpr]

Omg sta mettendo in dubbio l evoluzione omg presto deridiamolo tutti w00000t 1000111 !

Disse il sostenitore della credibilità dei 6000 anni Biblici Aspetta che mi stufi di chiacchierare con cinicchia e torno da te

scusami ma trovo allucinante quello che stai scrivendo

E mi conosci appena

i fossili sono una PROVA dell'evoluzione

I fossili sono una prova dell'esistenza di animali ora estinti. Bon. Al massimo sono un INDIZIO x comprendere come sono venuti al mondo ma non piu' di quanto possa essere un indizio in un indagine x omicidio una mia impronta digitale su un coltello di casa mia

a parte che sta cosa della riproduzione in laboratorio non so do l'hai sentita, guarda non so nemmeno da dove cominciare e devo pure scrivere di fretta che sto a lavoro.

Hai studiato x anni e non conosci le basi del metodo scientifico? Lascia che ti illumini:
Ogni teoria scientifica x essere considerata deve essere falsificabile, ovvero deve essere riproducibile in laboratorio tramite esperimenti.

esempio + banale è l'archeopterix che mostra la morfologia di passaggio tra i dinosauri e gli uccelli...

peccato che l'archeopteryx sia, x ammissione degli stessi evoluzionisti, un vicolo cieco evolutivo e non un discendente degli uccelli (in effetti nè l'archeopteryx nè alcun suo discendente hanno mai volato ) Ti stai scavando la fossa da solo. Ma eri presente alle lezioni?

Ho studiato per diversi anni l'evoluzione delle ammoniti prima e dei microfossili planctonici e bentonici poi, la morfologia, il loro adattamento a prescindere dall'ambiente in cui vivevano, i cambiamenti che gli hanno permesso di adattarsi alle modificazioni del chimismo delle acque dovute ai cambiamenti climatici....vabbè potrei non smettere più.

Ti è servito molto, in effetti...

un'altra cosa, il processo di fossilizzazione è così raro e complesso che si stima possa avvenire al massimo nel 10% dei casi di un organismo morto...fai un pò i conti.

Aspetta, se vuoi ti passo uno specchio piu' grande su cui arrampicarti...
Hai presente cosa sono 100.000.000 di fossili catalogati nei musei? Parlare di "pochi reperti" puo' essere solamente motivo di rotolullata...
Persone molto piu' istruite di te mi han no fatto ragionamenti molto piu' sensati e ho avuto la faccia di replicare anche a loro... devi fare decisamente di meglio se vuoi apparire perlomeno credibile.

veramente inconcepibile che nel 2010 un ragazzo pensi ancora che la religione possa fornire i perchè, la stessa religione che accusava galileo di eresia.

Veramente incredibile che ualcuno ancora non conosca i retroscena del "caso galilei" (ovvero il fatto che la Chiesa, in effetti, lo accusava xchè lui portava la sua idea avanti senza uno stracio di prova, e a dirla tutta non era neppure un'idea sua, l'aveva sentita altrove e riportata, insomma, idea "indovinata" ma basata su fuffa e questo condannava la Chiesa, ovvero il fatto che Galileo affermasse un idea in diretto contrasto con la Chiesa senza poter provare cio' che diceva, anzi, con calcoli palesemente errati.)

tornando ai fulmini, per fare un esempio stupidissimo, SONO scariche elettriche molto forti che si generano PERCHE' le particelle negative dell'atmosfera, con grande carico elettrostatico vengono attirate dalle particelle positive del terreno.

Ricorda che a tutto c'è un perchè...e non è di origine divina.

Nono, tu confondi il significato delle parole.
I fulmini si genereno grazie all'incontro tra particelle negative dell'atmosfera e particelle positive del terreno. Questo spiega il COME. Non ti spiega lo SCOPO dei fulmini. Questo lo fa la Religione ( in genere lo scopo è "Dio ha voluto così" ma questo è un altro discorso ancora).

[AllKpr]

Io trovo inconcepibile, ad esempio, che le persone continuino a citare l'Inquisizione, Galileo e Darwin per contrastare la Chiesa e la sua dottrina senza citare esempi più "moderni". Non parlo di insegnamenti morali eh, nota bene, parlo di insegnamenti dottrinali. Quindi non si può citare pedofilia, connivenza col nazismo, papa ricco, padre pio o che dir si voglia.

Ok, ma devi ammettere che se un pluriomicida pedofilo e bugiardo viene a insegnarmi la morale mi resta difficile accettare quello che mi dice...
Il messaggio di Cristo è una cosa, chi ti porta il messaggio un altra.

Il messaggio base, rimasto inalterato in 2000 anni e che grazie a Dio nessuno potrà distruggere, nemmeno la Chiesa.

Beh, se cominciano a metterci del proprio portano la gente a credere cose che con il messaggio originale hanno poco a che fare e tu stesso ne sei la prova:

Il messaggio è che Dio si è incarnato in Gesù Cristo, è morto sulla croce ed è risorto il terzo giorno permettendo all'uomo eguale fato alla fine dei tempi e la liberazione dalla schiavitù.

In verità Dio ha incarnato SUO FIGLIO (non se stesso) il quale ha portato il messaggio del PADRE SUO (e MAI il Cristo si è fatto uguale a Dio)... il resto va piu' o meno bene
Come vedi anche tu sei vittima inconsapevole della disinformazione portata avanti dalla Chiesa la quale ti ha portato a credere "particolari" differenti dalla verità (dal messaggio originale) che puo' non cambiare nella sostanza ma variando la forma porta a credere cose palesemente false .

La scienza suppone (perchè non può testarlo) che dopo la morte non ci sia nulla. La religione cristiana ci dice che c'è la vita eterna.

Basare la propria fede nella resurrezione su basi scientifiche è senza senso, perchè la scienza non può confermare o negare la vita dopo la morte, dato che è qualcosa che (ancora) non è avvenuto.
[/QUOTE]

Personalmente la vedo cosi':
Se Dio esiste e io CREDO in Dio e mi attengo alla sue poche, semplici regole e riesco a farlo fino alla morte mi becco il Paradiso.
Se Dio esiste e io non ci credo il risultato è "Inferno" (o comunque brutta fine)
SE Dio NON esiste ma io ci creo lo stesso ho vissuto onestamente e alla morte semplicemente non ottengo niente ma comunque affronto la morte serenamente xchè ho una coscienza pulita e una speranza.
Alla fine mi conviene crederci

[Deus]

Una domanda Picard, dopo tutto il discorso che hai fatto: se io ti chiedessi perchè Cristo è morto e risorto cosa mi risponderesti ?

[Picard]

Una domanda Picard, dopo tutto il discorso che hai fatto: se io ti chiedessi perchè Cristo è morto e risorto cosa mi risponderesti ?

Per amore.
Se vuoi esplicito meglio.

Ok, ma devi ammettere che se un pluriomicida pedofilo e bugiardo viene a insegnarmi la morale mi resta difficile accettare quello che mi dice...
Il messaggio di Cristo è una cosa, chi ti porta il messaggio un altra.

Concordo. Purtroppo la Chiesa intesa collegialmente ha un serio problema del quale pare non accorgersi completamente.

In verità Dio ha incarnato SUO FIGLIO (non se stesso) il quale ha portato il messaggio del PADRE SUO (e MAI il Cristo si è fatto uguale a Dio)... il resto va piu' o meno bene
Come vedi anche tu sei vittima inconsapevole della disinformazione portata avanti dalla Chiesa la quale ti ha portato a credere "particolari" differenti dalla verità (dal messaggio originale) che puo' non cambiare nella sostanza ma variando la forma porta a credere cose palesemente false .

Dio ha incarnato suo Figlio che è Dio stesso. Dio è infatti Uno e Trino nel Padre, Figlio e Spirito Santo. Non esiste una differenziazione come la descrivi. E' irrazionale, lo ammetto, ma è concetto di fede.

Inoltre Cristo si è fatto uguale a Dio in più di un'occasione:

1) Perdonava i peccati (per gli Ebrei solo Dio può perdonare i peccati)

2) Ha detto "Tu lo dici" quando Pilato insinuò il suo essere divinità

3) Disse "Io sono la Via, la Verità e la Vita" venendo accusato di bestemmia

4) Disse "Le parole che avete udito si sono manifestate quest'oggi davanti a voi" dopo aver letto della venuta del Messia sui testi biblici, venendo cacciato dalla città (qualcuno lo voleva uccidere)

5) Ha detto "Distruggi questo tempio e io lo ricostruirò dopo tre giorni" riferendosi al tempio del suo corpo

Più altre che, senza testo sotto mano, non rammento al momento.
5 citazioni "a braccio" non sono male per un disinformato dalla Chiesa.

[Deus]

Sì, l'amore è ciò che ha spinto Gesù a farlo, ma io ti chiedo il perchè l'ha fatto. Cosa cambia per noi con il suo sacrificio. Ah, un suggerimento, non ti conviene parlare delle prove pro/contro la trinità, altrimenti ne esci piuttosto male. E' un suggerimento da amico

[Deus]

Ah, blocco tutti prima di ricominciare. NON cominciate a parlare di trinità e sarcazzi vari altrimenti blocco tutto. Fate riferimento al titolo del topic.

[ivan_the_B]

e ti pare poco? e non sono cosucce da poco eh

No no, per carità. Viva la scienza e così via.
Dicevo solo che se uno inserisce l'evoluzionismo tra i motivi del suo essere ateo, beh... alla faccia della razionalità.
Se invece lo si considera uno dei motivi per scartare certe posizioni creazioniste, allora sono il primo a concordare.

Lasciate che la scienza spieghi o provi a spiegare come sono state fatte le cose, senza pretendere che vi spieghi anche il perchè. Se il perchè vi interessa c'è la religione. Se non vi interessa c'è l'ateismo.

Veramente la religione è proprio per quelli che non sono interessati al perché o alle spiegazioni. Tuttavia ne sentono il bisogno e, dovendo trovare qualcosa per riempire il vuoto, si accontentano di risposte inverificabili date da altri uomini.
Sicuramente non sono interessati a scoprire la verità, visto che non la cercano (in quanto pensano di averla già in tasca).

[Picard]

Ah, blocco tutti prima di ricominciare. NON cominciate a parlare di trinità e sarcazzi vari altrimenti blocco tutto. Fate riferimento al titolo del topic.

Per carità, lungi da me, ho appena detto che il discorso religione vs ateismo non deve prescindere da morte / resurrezione, figuriamoci se tiro in ballo la trinità.

E' che veniva usata per puntualizzare sulla mia "preparazione" in materia, peraltro in modo erroneo e ho preferito puntualizzare.

Alla seconda domanda ti rispondo da casa, che ora esco dall'ufficio.

[cinicchia]

Bon. Al massimo sono un INDIZIO x comprendere come sono venuti al mondo ma non piu' di quanto possa essere un indizio in un indagine x omicidio una mia impronta digitale su un coltello di casa mia

indizio??? per me sono una prova, la tua impronta digitale sull'arma del delitto è una PROVA!

Hai studiato x anni e non conosci le basi del metodo scientifico? Lascia che ti illumini:
Ogni teoria scientifica x essere considerata deve essere falsificabile, ovvero deve essere riproducibile in laboratorio tramite esperimenti.

ma dove leggi ste cose? di che tipo di teoria parli? fisica? matematica? secondo te la teoria della tettonica a placche è riproducibile in laboratorio?

da wiki "Nel linguaggio comune, la frase "È solo una teoria" può essere utilizzata per insinuare che teorie sgradite, come può essere in certi ambienti quella dell'evoluzione, non abbiano fondamento scientifico, ma una tale espressione deriva solo dalla confusione sui diversi significati di teoria ed ipotesi. Nella scienza, un insieme di descrizioni e modelli è chiamato teoria solo se ha una solida base empirica, e cioè: 1...2...3...4...5..(non le scrivo sarebbe un post infinito)
...Queste condizioni sono soddisfatte dalle teorie normalmente utilizzate, come l'evoluzione, la relatività ristretta e generale, la meccanica quantistica (con un minimo di interpretazione), la tettonica a placche, eccetera.

peccato che l'archeopteryx sia, x ammissione degli stessi evoluzionisti, un vicolo cieco evolutivo e non un discendente degli uccelli (in effetti nè l'archeopteryx nè alcun suo discendente hanno mai volato ) Ti stai scavando la fossa da solo. Ma eri presente alle lezioni?

continui a fare citazioni senza dire le fonti, cosa mi dovrebbe rappresentare "gli stessi evoluzionisti"? nomi? in quali lavori?...bah...fatto sta che l'archaeopteryx è considerato dalla comunità scientifica un passaggio tra i dinosauri e gli uccelli, in quanto ha ossa cave e penne ben riconoscibili in alcuni esemplari. Te lo dico io chi ha creato un sacco di polemiche riguardo l'archaeopteryx..i creazionisti, e non aggiungo altro.

Aspetta, se vuoi ti passo uno specchio piu' grande su cui arrampicarti...
Hai presente cosa sono 100.000.000 di fossili catalogati nei musei? Parlare di "pochi reperti" puo' essere solamente motivo di rotolullata...

ti hanno mai parlato di genere e specie? 100.000.000 fossili non significa avere 1000.000.000 specie diverse..uno smilodon è un felino e come tale è composto da centinaia di ossa e frammenti. sarò più preciso "Secondo alcuni autori solo l’8% delle specie animali attuali ha la possibilità di essere conservata nelle rocce sedimentarie come fossili, secondo altre valutazioni solo una specie su 5000 vissute nel passato ha potuto subire la fossilizzazione ed avere qualche probabilità di venire a far parte della documentazione paleontologica."
senza dimenticare la maggior parte dei fossili fanno parte dell'ambiente marino in quanto ha condizioni piu favorevoli alla fossilizzazione...ma chettelodicoaffà

Persone molto piu' istruite di te mi han no fatto ragionamenti molto piu' sensati e ho avuto la faccia di replicare anche a loro... devi fare decisamente di meglio se vuoi apparire perlomeno credibile.

1 non conosci il mio grado di istruzione
2 avere la faccia di replicare non significa nulla..conta quello che dici, e da quanto vedo non fai altro che riportare fantomatici studi senza scrivere le fonti.
3 non ho bisogno fortunatamente di apparire credibile a te..sei te che devi "illuminarmi"

I fulmini si genereno grazie all'incontro tra particelle negative dell'atmosfera e particelle positive del terreno. Questo spiega il COME. Non ti spiega lo SCOPO dei fulmini. Questo lo fa la Religione ( in genere lo scopo è "Dio ha voluto così" ma questo è un altro discorso ancora).

lo scopo di tutto allora è spiegabile solo grazie a dio? no comment

[tigerwoods]

Certo che le discussioni scienza vs religione sono sempre di una tristezza...

Tranne quella della datazione radiometrica eh All

[AllKpr]

Ah, blocco tutti prima di ricominciare. NON cominciate a parlare di trinità e sarcazzi vari altrimenti blocco tutto. Fate riferimento al titolo del topic.

Guastafeste

indizio??? per me sono una prova, la tua impronta digitale sull'arma del delitto è una PROVA!

Quindi x te il fatto che in casa mia un coltello da cucina MIO abbia delle mie impronte digitali fa automaticamente di me l'assassino?

ma dove leggi ste cose? di che tipo di teoria parli? fisica? matematica? secondo te la teoria della tettonica a placche è riproducibile in laboratorio?

da wiki "Nel linguaggio comune, la frase "È solo una teoria" può essere utilizzata per insinuare che teorie sgradite, come può essere in certi ambienti quella dell'evoluzione, non abbiano fondamento scientifico, ma una tale espressione deriva solo dalla confusione sui diversi significati di teoria ed ipotesi. Nella scienza, un insieme di descrizioni e modelli è chiamato teoria solo se ha una solida base empirica, e cioè: 1...2...3...4...5..(non le scrivo sarebbe un post infinito)
...Queste condizioni sono soddisfatte dalle teorie normalmente utilizzate, come l'evoluzione, la relatività ristretta e generale, la meccanica quantistica (con un minimo di interpretazione), la tettonica a placche, eccetera.

Visto che usi Wiki come se fosse un oracolo del sapere, cerca "metodo scientifico" e poi ne riparliamo

continui a fare citazioni senza dire le fonti, cosa mi dovrebbe rappresentare "gli stessi evoluzionisti"? nomi? in quali lavori?...bah...fatto sta che l'archaeopteryx è considerato dalla comunità scientifica un passaggio tra i dinosauri e gli uccelli, in quanto ha ossa cave e penne ben riconoscibili in alcuni esemplari. Te lo dico io chi ha creato un sacco di polemiche riguardo l'archaeopteryx..i creazionisti, e non aggiungo altro.

Fatto sta che l'archeopteryx NON E' un antenato di nessun volatile attualmente esistente.
Leggi cosa dice WIKI in merito :
Mentre alcuni paleontologi (ed un gran numero di non studiosi) è stata convinta che Archaeopteryx sia stato il primo uccello, oggi si tende a credere che si tratti soltanto di una forma transizionale qualsiasi[17] (che, per pura fortuna è stata reperita perfettamente fossilizzata) e non si ha motivo di attribuirle una valenza genealogica rispetto agli uccelli moderni[18]. Purtroppo questo approccio errato viene tuttora mantenuto anche in numerose pubblicazioni divulgative, non ultimi alcuni testi scolastici, in cui viene definito come "anello mancante", che è un concetto che non ha senso nelle moderne tassonomia e paleontologia[19]. Recenti studi circa la struttura ossea dell' Archaeopteryx mostrano come la struttura dell'osso in questa specie sia del tutto simile a quella dei grandi dinosauri, ovvero quasi priva di vascolarizzazione e di crescita lentissima (negli uccelli attuali l'osso è invece a crescita molto rapida)[20].

In parole povere: Archeopteryx non è antenato dei moderni volatili ma i testi scolastici non sono aggiornati in merito e ancora lo considerano tale

ti hanno mai parlato di genere e specie? 100.000.000 fossili non significa avere 1000.000.000 specie diverse..uno smilodon è un felino e come tale è composto da centinaia di ossa e frammenti. sarò più preciso "Secondo alcuni autori solo l’8% delle specie animali attuali ha la possibilità di essere conservata nelle rocce sedimentarie come fossili, secondo altre valutazioni solo una specie su 5000 vissute nel passato ha potuto subire la fossilizzazione ed avere qualche probabilità di venire a far parte della documentazione paleontologica."
senza dimenticare la maggior parte dei fossili fanno parte dell'ambiente marino in quanto ha condizioni piu favorevoli alla fossilizzazione...ma chettelodicoaffà

cento milioni di fossili sono un bel numerillo. in mezzo a questi la stragrande maggioranza differisce nettamente dagli altri (specie x specie)
X esempio, uno smilodon è antenato dei moderni felini (di TUTTI i moderni felini). A neppure uno di essi, xo', sono cresciute ali, doppie code, corna di alcun tipo e sono rimasti, sostanzialmente, simili allo smilodon antico di milioni di anni. Questo è ADATTAMENTO, non EVOLUZIONE

1 non conosci il mio grado di istruzione
2 avere la faccia di replicare non significa nulla..conta quello che dici, e da quanto vedo non fai altro che riportare fantomatici studi senza scrivere le fonti.
3 non ho bisogno fortunatamente di apparire credibile a te..sei te che devi "illuminarmi"

Adesso IO devo illuminare TE? Hai già finito gli argomenti?
Se tu vieni qui e dici che è ridicolo credere in Dio sei TU a dovermi convincere, non il contrario. Io provo a convincerti x puro divertimento personale
E io ignorero' il tuo grado di istruzione ma tu te ne vanti a ogni commento al contrario di me che so molto piu' di cio' che do a vedere ma mi diverte discutere e xtanto cerco sistematicamente i punti deboli di una discussione e li sottolineo x allungare la discussione stessa

Non mi interessa farti sapere quanto so e di quanti argomenti, mi diverte la discussione in sè e la porto avanti, soprattutto mi diverte la tua convinzione di aver scoperto "lo scopo della vita" quando in realtà dimostri di non sapere neppure ci' di cui vai parlando

[Lux !]

Il titolo del topic è Perchè scegliere d'essere atei, non uscite dal seminato

[AllKpr]

Il titolo del topic è Perchè scegliere d'essere atei, non uscite dal seminato

Appunto... lui dice "xchè Dio non esiste ci siamo evoluti", io cerco di farlo dubitare della cosa

[Felaggiano]

quindi date per dimostrato qualcosa di indimostrabile?
eh si, perche' voi date per dimostrato che dio non esiste, quando voi stessi poi dite che una non esistenza non e' dimostrabile

Ma "voi" chi? Ho solo fatto notare una cosa.
Dire "dimostrami che dio non esiste" è come dire "dimostrami che non esistono gli unicorni": è impossibile, è sbagliata la domanda.
Poi è ovvio che l'onere della prova spetta a chi sostiene una teoria.

[Felaggiano]

Sì, l'amore è ciò che ha spinto Gesù a farlo, ma io ti chiedo il perchè l'ha fatto. Cosa cambia per noi con il suo sacrificio.

Me lo sono sempre chiesto anch'io: non ho mai capito, di preciso, il motivo per cui Dio dovrebbe aver mandato suo figlio a sacrificarsi per noi. Per salvarci, mi dicono; ma salvarci da cosa, e come?

[gmork]

Ma "voi" chi? Ho solo fatto notare una cosa.
Dire "dimostrami che dio non esiste" è come dire "dimostrami che non esistono gli unicorni": è impossibile, è sbagliata la domanda.
Poi è ovvio che l'onere della prova spetta a chi sostiene una teoria.

appunto, la vostra teoria, anzi certezza assoluta, e' che dio non esiste e non potete provarla proprio perche' dio e' trascendenza (che e' area fede) e non immanenza (che e' area scienza). ergo, i credenti non possono dimostrare che dio esiste e gli atei che non esiste. sono entrambe manifestazioni di fede. quanto godrei che un agnostico prendesse gli atei per il culo
per gli unicorni la scienza al massimo può dire che finora non ne e' stato trovato alcun esemplare sulla terra e quelli del fantasy sono appunto creazioni della fantasia, ma magari su qualche altro pianeta esistono o sono esistiti e noi non possiamo saperlo, dal momento che non mi pare che nessuna legge biologica vieti escrescenze ossee sul capo di mammiferi ^^

p.s. voi atei, se non lo sei non hanno senso le tue parole.

[Picard]

Me lo sono sempre chiesto anch'io: non ho mai capito, di preciso, il motivo per cui Dio dovrebbe aver mandato suo figlio a sacrificarsi per noi. Per salvarci, mi dicono; ma salvarci da cosa, e come?

Allora la cosa è semplice, ma non so se riesco a spiegarla per iscritto (sono un casino io a farmi capire, non la questione complicata).

La morte (avanti Cristo).
La morte è definitiva, dopo morti non si va da nessuna parte.
La morte è entrata nella storia umana in conseguenza del peccato. L'uomo era fatto a immagine di Dio per vivere per sempre e non per morire e soffrire.
L'uomo tradisce il patto con Dio e sceglie volontariamente di disobbedirgli, peccando e morendo.

Dio.
Dio è immortale.
Dio si incarna in seno a Maria e diventa uomo. Abbassa la sua condizione di divinità in un corpo.
Dio muore in croce.
Un immortale morto è una impossibilità.
Dio risorge e distrugge il concetto di "morte definitiva".
Tramite la sua morte Dio ci salva dalla morte e ci dà la possibiiltà di riconciliarci con lui tramite il suo Figlio.

La morte (dopo Cristo)
La morte è transitoria, dopo morti si risorge.
La morte è entrata nella storia umana in conseguenza del peccato. L'uomo era fatto a immagine di Dio per vivere per sempre e non per morire e soffrire.
L'uomo tradisce il patto con Dio e sceglie volontariamente di disobbedirgli, peccando e morendo.
Gesù si offre in sacrificio per fare da ponte con Dio, ripristinando l'Alleanza ed estendendola a tutte le genti, non solo al popolo eletto.

Gesù ha sperimentato tutta la condizione umana. Tutta, senza lasciarne nemmeno una parte. Ha provato la fame, la sete, la paura, l'umiliazione, la tristezza, la gioia, la perdita di persone care, i desideri sessuali, l'ira, la codardia, l'amore. Mangiava, dormiva, beveva, faceva i suoi bisogni, rideva e aveva il fiatone dopo uno sforzo come tutti.
Lui, per chi crede, SA cosa vuol dire essere umano e il dolore che proviamo nei momenti bui, e non gode nel vederci soffrire. Piuttosto, siccome la sofferenza c'è come conseguenza del peccato, ci chiede di sopportarla con pazienza, lui che l'ha provata sul suo corpo, ma non chiede nè di ignorarla nè di gioire per essa, perchè lui stesso non l'ha fatto. La consapevolezza è che la morte c'è ancora, sempre ci sarà, ma è stata sconfitta nella sua "definitività".

Scusate se non son stato chiaro.

[Deus]

Allora, ci hai preso solo un parte, ovvero quando dici (cito testualmente):

"L'uomo era fatto a immagine di Dio per vivere per sempre e non per morire e soffrire."
E fin qui ci siamo.
Un uomo perfetto (adamo) pecca, e tutti gli uomini "ereditano" la morte come conseguenza. Bon.
Dio avrete potuto dire "beh ora ca**i vostri, vi siete giocati le vostre chances". Invece no. Dio decide di dare all'uomo un altra chance, un'altra possibilità.
Non abbandona il suo proposito originale. Ma ci vuole qualcosa che copra definitivamente i peccati commessi dagli uomini, imperfetti.
FIno alla venuta di Cristo vengono offerti sacrifici animali per coprire i peccati ma, essendo gli animali ovviamente "Imperfetti" i sacrifici devono essere ripetuti continuamente. Secondo il Cristianesimo con un atto di amore verso gli esseri umani Cristo si offre per andare sulla terra. Ma perchè proprio lui e non un essere umano qualsiasi ? Perchè solo un essere umano perfetto, come perfetto lo era Adamo, può "ripianare" la cosa, rimettere la bilancia in pari. Così Cristo viene sulla terra in un corpo perfetto (NON immortale, che è ben differente) e dona la sua vita una volta per tutte. Il cristianesimo dice questo, quindi: Cristo, con il suo sacrificio volontario, fa si che il proposito originale di Dio possa un giorno essere ristabilito.

Qualche scrittura:

1 Giovanni 4:9-10
In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. 10 In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati

Romani 5:12
Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato...

[Felaggiano]

appunto, la vostra teoria, anzi certezza assoluta, e' che dio non esiste e non potete provarla proprio perche' dio e' trascendenza (che e' area fede) e non immanenza (che e' area scienza). ergo, i credenti non possono dimostrare che dio esiste e gli atei che non esiste. sono entrambe manifestazioni di fede. quanto godrei che un agnostico prendesse gli atei per il culo
per gli unicorni la scienza al massimo può dire che finora non ne e' stato trovato alcun esemplare sulla terra e quelli del fantasy sono appunto creazioni della fantasia, ma magari su qualche altro pianeta esistono o sono esistiti e noi non possiamo saperlo, dal momento che non mi pare che nessuna legge biologica vieti escrescenze ossee sul capo di mammiferi ^^

p.s. voi atei, se non lo sei non hanno senso le tue parole.

Bella questa, una frase ha senso a seconda di chi la pronuncia? Non lo sapevo.
Che io sia ateo, cattolico, agnostico, musulmano, evangelico, adoratore del flying spaghetti monster o quello che vuoi, il concetto non cambia: non si può dimostrare una non esistenza.
Credente e ateo fanno entrambi un atto di fede; l'esempio (scemo) dell'unicorno era solo per dire che l'atto di fede degli atei è un pochino più fondato, secondo me.

Per la cronaca, non sono ateo.

...

Si ma tutto questo presuppone che la storia di Adamo ed Eva sia vera.
Ora, se non sbaglio la Chiesa stessa dice che la Genesi è un racconto allegorico: ma allora, come fa a stare in piedi tutta la questione del peccato originale? Chi è stato a rompere il patto fra dio e l'uomo? Tutti gli uomini? E come?
Non sto facendo polemica, la cosa mi interessa veramente.

Poi avrei anche altre osservazioni, ma questa è la principale.

[Deus]

Lascia perdere quello che dice la chiesa (che comunque ammette l'esistenza reale di adamo ed eva, tempo fa postai dei documenti ufficiali del vaticano). L'esistenza di Adamo ed Eva NON è un racconto allegorico ora nè lo era all'epoca, tanto che gesù stesso ne parla come di persone realmente vissute e tutto il messaggio biblico perderebbe di significato se si trattasse di personaggi non realmente esistiti.

[gmork]

vabbe' va, non si capisce che stiamo discutendo a fare, mo' si scopre che stai dicendo quello che dico io.

[AllKpr]

Il punto è che sulla base di indizi e ragionamenti contorti si puo' asserire qualunque cosa e portare a sostegno di cio' che si dice delle "prove"...

Faccio un esempio assurdo:

Il livello tecnologico di una civiltà è inversamente proporzionale alla lunghezza del pene.
Ve lo dimostro?
La Nazione piu' avanzata tecnologicamente del pianeta è il Giappone. Ed è anche il paese che compra\vende i preservativi piu' piccoli.
Controprova? L'Africa è il continente meno sviluppato del pianeta... devo aggiungere altro?
Mi pare che ci siano abbastanza prove a sostegno di questa teoria. Direi qualche milione di prove

Eppure è e resta una fuffa, non c'entra niente la lunghezza del pene con l'inventiva di un popolo. Eppure le prove sono li'

E' il buonsenso che deve guidare il giudizio di una persona e non il proprio mentore\professore\genitore\libro di testo\parroco preferito

[Picard]

Lascia perdere quello che dice la chiesa (che comunque ammette l'esistenza reale di adamo ed eva, tempo fa postai dei documenti ufficiali del vaticano). L'esistenza di Adamo ed Eva NON è un racconto allegorico ora nè lo era all'epoca, tanto che gesù stesso ne parla come di persone realmente vissute e tutto il messaggio biblico perderebbe di significato se si trattasse di personaggi non realmente esistiti.

Non si parla di fatti realmente accaduti. Gesù stesso si riferisce a "Figli di Adamo" per indicare tutta la genia maschile e "Figli di Eva" per indicare la genia femminile.

Adamo ed Eva sono nomi che indicano l'umanità nella sua interezza, non c'è pretesa di verosimiglianza (almeno in tempi moderni, lasciate che la Chiesa ogni tanto corregga il tiro, altrimenti poi non vi lamentate che è rigida )