Perchè scegliere d'essere atei.

[rigel]

Sono stato confusionario, sorry
Intendevo dire questo: io uomo preistorico (curiosamente in possesso di una serie di conoscenze scientifiche che mi permettono di non vedere dei in ogni cosa che mi passa davanti al naso) non mi pongo nemmeno il problema dell'esistenza di un dio...perchè non c'è nulla (una volta eliminata la mia ignoranza) che mi ci faccia pensare. Dio è stato (ed è) solo la scorciatoia per spiegare rapidamente il perchè di ciò che non si conosce (tutto sempre secondo me, eh).

Se poi arrivasse il mio vicino di caverna e mi chiedesse: "uè, credi nell'esistenza di un dio?" la mia risposta sarebbe (come dici tu) "boh?".
quindi...insomma, sì...anche io credo non si possa dimostrare la non esitenza di un dio, ma non vedo nemmeno il perchè doverlo fare per questo non riesco a mettere sullo stesso livello la fede di un credente e la "fede" di un ateo.

ok quindi secondo te siccome ora ci spieghiamo già tutto significa che non esiste dio?

Il fatto che in passato dio sia stato utilizzato come mezzo per spiegare i fenomeni del mondo che noi adesso spieghiamo con la scienza non implica che dio non esista.

Dio potrebbe esistere anche se non è la causa dei fulmini, dei terremoti e delle pestilenze.

[maxx]

sono d'arccordo ma... temo di non essermi ancora riuscito a spiegare magari provo più tardi

[rigel]

Si ma è una domanda inutile: un'entità che abbia creato tutto è superflua, l'universo funziona anche senza.
Quindi i due "atti di fede" in realtà non sono affatto la stessa cosa.

L'universo ancora non lo comprendiamo appieno, ne sappiamo come si è generato ne se è sempre esistito. Da quando l'uomo ha cominciato a pensare la nostra interpretazione dell'universo è cambiata innumerevoli volte e ogni volta eravamo perfettamente sicuri di avere ragione...

La verità è che nelle questioni della metafisica non è assolutamente possibile trovare delle risposte razionali.

[Felaggiano]

L'universo ancora non lo comprendiamo appieno, ne sappiamo come si è generato ne se è sempre esistito. Da quando l'uomo ha cominciato a pensare la nostra interpretazione dell'universo è cambiata innumerevoli volte e ogni volta eravamo perfettamente sicuri di avere ragione...

La verità è che nelle questioni della metafisica non è assolutamente possibile trovare delle risposte razionali.

Sono d'accordo, ci sono innumerevoli cose che non sappiamo.
Solo che spiegarle dicendo "dio" è arbitrario ed è in effetti un atto di fede, il contrario no.

[Ronin]

se tu mi parli di una popolazione aliena di alpha centauri ci possono essere 3 tipi di persone:

1) chi ti crede ---> credente

2) chi non ti crede ----> ateo

3) chi non avendo prove in nesusn senso decide di non esprimersi ---> agnostico

Sia chi ti crede che chi non ci crede stà compiendo un'atto di fede perchè afferma qualcosa senza avere alcuna prova.

se questo è il livello, anche chi è agnostico ne compie uno: crede che la presenza o meno della popolazione aliena sia indifferente (e quindi non sia necessario assumere posizione).

tante volte noi assumiamo posizioni anche di fronte ad informazioni incomplete: se decidiamo di non prendere posizione (o di non fare niente), ANCHE questa è una scelta. se decidere in base ad informazioni incomplete è fede, allora anche l'agnostico compie un atto di fede, SUPPONENDO che il non aver scelto non comporti per lui conseguenze negative (il che equivale a CREDERE che se anche dio esistesse, per lui sarebbe indifferente, cosa che non può sapere, e dunque a cui crede per fede).
discorso molte volte già fatto, eppure si continua a trovare in giro agnostici che si credono razionalmente superiori, quando invece non sono neppure in grado di capire che sono sottomarca dell'ateismo. vabbeh.

d'altro canto chiamare "credente" un ateo è come chiamare "tifoso" uno che il calcio lo detesta: scegliere di tifare per il verona, per la juventus, oppure scegliere che il calcio fa schifo è uguale nel senso che sono tutte scelte personali non pienamente razionali. fino a che rimaniamo nell'alveo del "buon senso" (=non si pretende che la propria fede calcistica "interiore" abbia conseguenze sulla vita pubblica della società civile) allora le posizioni sono equivalenti.
ma prova a confrontare un ultras del toro (o del napoli, non c'entra la squadra) con uno che il calcio lo ODIA FEROCEMENTE: benchè entrambi siano fanatici, non è esattamente lo stesso grado di pericolosità...

[rigel]

Sono d'accordo, ci sono innumerevoli cose che non sappiamo.
Solo che spiegarle dicendo "dio" è arbitrario ed è in effetti un atto di fede, il contrario no.

non hai capito:

io non stò dicendo che deve esistere un dio per spiegare l'esistenza dell'universo, io stò dicendo che visto che non conosciamo bene l'universo non possiamo nemmeno dire se dio esiste o no.

La questione è semplice:

se io faccio un'affermazione su qualcosa di cui non ho le prove stò facendo un atto di fede: se uno dice che dio esiste senza averne le prove fa un'atto di fede, al tempo stesso se uno dice che dio non esiste stà facendo un'atto di fede.

perchè entrambi affermano qualcosa senza avere alcuna prova.

[rigel]

se questo è il livello, anche chi è agnostico ne compie uno: crede che la presenza o meno della popolazione aliena sia indifferente (e quindi non sia necessario assumere posizione).

tante volte noi assumiamo posizioni anche di fronte ad informazioni incomplete: se decidiamo di non prendere posizione (o di non fare niente), ANCHE questa è una scelta. se decidere in base ad informazioni incomplete è fede, allora anche l'agnostico compie un atto di fede, SUPPONENDO che il non aver scelto non comporti per lui conseguenze negative (il che equivale a CREDERE che se anche dio esistesse, per lui sarebbe indifferente, cosa che non può sapere, e dunque a cui crede per fede).
discorso molte volte già fatto, eppure si continua a trovare in giro agnostici che si credono razionalmente superiori, quando invece non sono neppure in grado di capire che sono sottomarca dell'ateismo. vabbeh.

d'altro canto chiamare "credente" un ateo è come chiamare "tifoso" uno che il calcio lo detesta: scegliere di tifare per il verona, per la juventus, oppure scegliere che il calcio fa schifo è uguale nel senso che sono tutte scelte personali non pienamente razionali. fino a che rimaniamo nell'alveo del "buon senso" (=non si pretende che la propria fede calcistica "interiore" abbia conseguenze sulla vita pubblica della società civile) allora le posizioni sono equivalenti.
ma prova a confrontare un ultras del toro (o del napoli, non c'entra la squadra) con uno che il calcio lo ODIA FEROCEMENTE: benchè entrambi siano fanatici, non è esattamente lo stesso grado di pericolosità...

e chi dice che l'agnostico non scegliendo suppone che questo non presenti conseguenze negative?

sei tu che hai aggiunto la seconda parte. L'agnostico semplciemente è una persona che agisce in modo corretto con la sua razionalità.

Per farti capire:

se davvero uno volesse fare una scelta che gli presenti solo conseguenze positive o al più neutre dovrebbe professarsi credente:

immagino che conosci la scommessa di Pascal.

L'agnostico sceglie di non esprimersi perchè è la cosa più logica da fare. Sulla base di conoscenze vaghe non trae una conclusione. Non c'entra niente il fatto che poi suppone che non ci siano conseguenze negative.

Io ti chiedo: tu credi che nell'universo esistano altre forme di vita industrializzata oltre alla nostra? Stanti le conoscenze attuali la risposta giusta non è ne "no" ne "si" è "non lo so".

Chi dice si si appella a una forma di fede che è la medesima di chi dice no.

[Ronin]

se davvero uno volesse fare una scelta che gli presenti solo conseguenze positive o al più neutre dovrebbe professarsi credente:

immagino che conosci la scommessa di Pascal.

la conosco, e non la condivido (ma adesso rimaniamo in topic).
per colpa mia, hai frainteso il senso in cui intendevo "conseguenze negative".
con "negative" intendevo semplicemente "non in linea con il proprio essere", non volevo dargli un significato "opportunistico", anzi tutto il contrario.

il tuo essere ti porta a dire che è meglio non scegliere, ma questa NON è una scelta più razionale delle altre: l'"essere meglio", come dici, implica COMUNQUE una decisione che non è oggettiva, nè neutra.

il passaggio logico "non lo so, QUINDI non mi esprimo" NON è "più razionale" del passaggio logico "non lo so, QUINDI credo di sì" oppure "non lo so, QUINDI credo di no".
lo è SOLO se supponiamo che la questione non richieda NECESSARIAMENTE di scegliere (supponi per esempio di stare per venir schiacciato da un pianoforte: puoi buttarti in strada, e finire sotto un auto, o buttarti contro una vetrina, e finire in mezzo alle schegge di vetro: ma anche stare fermo è una scelta che non è affatto scontata; l'esempio non è buono, giacchè c'è in mezzo un vantaggio personale che con dio non ci dovrebbe essere, però il concetto dovrebbe essere chiaro).

nota il QUINDI, che ci va in tutti e tre i casi (anche se superficialmente sembra privo di senso, ma ho spiegato perchè), perchè appunto il "non sapere" implica automaticamente il credere: tu puoi decidere di credere di sì, di credere di no, o di credere che non sia necessario (=che tu non abbia un bisogno interiore di) prendere posizione.
ma è comunque un atto di fede: credere che non sia necessario prendere posizione ti sembra più razionale perchè ti sembra di non scegliere, ma stai COMUNQUE compiendo una scelta a monte (scelta che l'ateo e il credente invece implicitamente fanno, giacchè se prendono posizione è chiaro che ritengono necessario farlo: tu invece non lo ritieni, ma è comunque una scelta opinabile priva di supporto logico effettivo).

ecco forse "necessario" è un termine più efficace: questa necessità non viene certo da considerazioni di vantaggio opportunistico, viene dal profondo del proprio essere.
ma non è "più razionale", il suo livello di razionalità è esattamente lo stesso delle altre due scelte (e cioè zero: la razionalità la si costruisce DOPO aver scelto, per giustificare agli altri la scelta in modo comprensibile, comprensibilità che solo esprimendosi razionalmente si può raggiungere, anche se la spiegazione resta sempre incompleta, come è ovvio, giacchè scelte così profonde non si possono descrivere razionalmente in modo compiuto).

perciò non c'è differenza (la scelta di decidere se la spiritualità ha o no un peso nella propria esistenza è del medesimo spessore), e se un agnostico non riesce a rendersene conto significa che è un fanatico di specie forse perfino peggiore di quelle che tanto ama additare.

[rigel]

la conosco, e non la condivido (ma adesso rimaniamo in topic).
per colpa mia, hai frainteso il senso in cui intendevo "conseguenze negative".
con "negative" intendevo semplicemente "non in linea con il proprio essere", non volevo dargli un significato "opportunistico", anzi tutto il contrario.

il tuo essere ti porta a dire che è meglio non scegliere, ma questa NON è una scelta più razionale delle altre: l'"essere meglio", come dici, implica COMUNQUE una decisione che non è oggettiva, nè neutra.

il passaggio logico "non lo so, QUINDI non mi esprimo" NON è "più razionale" del passaggio logico "non lo so, QUINDI credo di sì" oppure "non lo so, QUINDI credo di no".
nota il QUINDI, che ci va in tutti e tre i casi (anche se superficialmente sembra privo di senso), perchè appunto il "non sapere" implica automaticamente il credere: tu puoi decidere di credere di sì, di credere di no, o di credere che non sia necessario prendere posizione.
ma è comunque un atto di fede: credere che non sia necessario prendere posizione ti sembra più razionale perchè ti sembra di non scegliere, ma stai COMUNQUE compiendo una scelta a monte (scelta che l'ateo e il credente invece implicitamente fanno, giacchè se prendono posizione è chiaro che ritengono necessario farlo: tu invece non lo ritieni, ma è comunque una scelta opinabile priva di supporto logico effettivo).

ecco forse "necessario" è un termine più efficace: questa necessità non viene certo da considerazioni di vantaggio opportunistico, viene dal profondo del proprio essere.
ma non è "più razionale", il suo livello di razionalità è esattamente lo stesso delle altre due scelte (e cioè zero: la razionalità la si costruisce DOPO aver scelto, per giustificare agli altri la scelta in modo comprensibile, comprensibilità che solo esprimendosi razionalmente si può raggiungere, anche se la spiegazione resta sempre incompleta, come è ovvio, giacchè scelte così profonde non si possono descrivere razionalmente in modo compiuto).

perciò non c'è differenza, e se un agnostico non riesce a rendersene conto significa che è un fanatico di specie forse perfino peggiore di quelle che tanto ama additare.

Non è affatto la stessa cosa ronin, da una parte c'è una scelta razionale (non avendo prove si sceglie di non esprimersi) dall'altra ce ne è una emotiva (quella di esprimersi in senso positivo o negativo pur non avendo prove)

Facciamo un esempio:

credente = siamo in marzo quindi domani pioverà
ateo = siamo in marzo quindi domani non pioverà
agnostico = visto che so solo di essere in marzo non abbastanza elementi per dire se domani pioverà o no

Se fossi una macchina, un software sarei agnostico. E' l'emotività che mi spinge a tirare conclusioni quando ancora mi mancano informazioni. E quando lo faccio stò fecendo un atto di fede non una conclusione razionale.

[Ronin]

ti conforti nella tua opinione perchè scegli volutamente esempi in cui la scelta non significa niente (non ha alcun impatto sul tuo modo di essere, sulla tua vita, è una scelta di trascurabile importanza).
aver deciso che questa scelta è di importanza trascurabile, significa aver già scelto.
prova invece con questo (si prega di non trarne alcun giudizio morale sull'essere ateo o credente, eh):

c'è un tizio in acqua che sta urlando aiuto! e agitandosi in mezzo al lago. a dir la verità non sai neanche se sta affogando, però potrebbe darsi. non ci sono nè barche nè bagnini.

il credente dice: sono un ottimo nuotatore, mi tuffo per cercare di salvarlo.
l'ateo dice: non mi tuffo perchè non so nuotare, dunque non ho alcuna possibilità di salvarlo.
l'agnostico dice: non so mica se sono in grado di vincere le correnti del lago (e poi siamo davvero sicuri che sta affogando?).

non sapere se ce la fai, o se occorre davvero il tuo intervento, non sposta il fatto che in acqua non ci sei entrato, perciò di fatto sei come un ateo: giustifichi il tuo ragionamento con argomenti razionali, che però sono inconsistenti: sul piano etico, il risultato del tuo comportamento è il medesimo (in acqua non ci entri).

la tua scelta non è affatto più razionale, è solo che per te l'eventuale pericolo di vita della persona che sta in mezzo al lago è meno importante dell'eventuale pericolo per la tua vita, e non è certo un'indagine statistica su quanti siano i nuotatori provetti che si divertono a far scherzi da pirla che la giustifica.
nota per favore che NON sto dicendo che sei un egoista (o che gli atei come me sono codardi), è solo l'esempio che è congegnato in questo modo: non ne traggo un giudizio di merito, ok? è solo per spiegare che quando la scelta ha un impatto moralmente importante (c'è la vita di una persona di mezzo), l'inazione NON può avere giustificazioni razionali.

il fatto che tu sia agnostico ti fa dire che la domanda "esiste dio?" ha la stessa rilevanza della domanda "domani pioverà?" (e cioè nessuna rilevanza: non tocca la mia vita se non in modo del tutto marginale ed estemporaneo).
non assegnarvi rilevanza alcuna è un atto di fede, della stessa entità di chi decide il contrario: significa scegliere (arbitrariamente e SENZA alcun indizio) che l'importanza della domanda "esiste dio?" corrisponde a "domani pioverà?" o "c'è vita a millemila anni luce da qui?" e non a "salveresti un uomo a rischio della tua vita?".
alla seconda domanda la risposta razionale è appunto "non lo so, dovrei trovarmici per saperlo": ma con "esiste dio", per l'appunto, ti ci trovi, lo devi decidere adesso, ora, sempre, perchè è in questo momento che quella situazione si verifica: se ancora non sai la risposta, di fatto (=eticamente) è un no.
perciò non c'è differenza.
spero di esser stato chiaro.

[rigel]

ti conforti nella tua opinione perchè scegli volutamente esempi in cui la scelta non significa niente (non ha alcun impatto sul tuo modo di essere, sulla tua vita, è una scelta di trascurabile importanza).
aver deciso che questa scelta è di importanza trascurabile, significa aver già scelto.
prova invece con questo (si prega di non trarne alcun giudizio morale sull'essere ateo o credente, eh):

c'è un tizio in acqua che sta urlando aiuto! e agitandosi in mezzo al lago. a dir la verità non sai neanche se sta affogando, però potrebbe darsi. non ci sono nè barche nè bagnini.

il credente dice: sono un ottimo nuotatore, mi tuffo per cercare di salvarlo.
l'ateo dice: non mi tuffo perchè non so nuotare, dunque non ho alcuna possibilità di salvarlo.
l'agnostico dice: non so mica se sono in grado di vincere le correnti del lago (e poi siamo davvero sicuri che sta affogando?).

non sapere se ce la fai, o se occorre davvero il tuo intervento, non sposta il fatto che in acqua non ci sei entrato, perciò di fatto sei come un ateo: giustifichi il tuo ragionamento con argomenti razionali, che però sono inconsistenti: sul piano etico, il risultato del tuo comportamento è il medesimo (in acqua non ci entri).

la tua scelta non è affatto più razionale, è solo che per te l'eventuale pericolo di vita della persona che sta in mezzo al lago è meno importante dell'eventuale pericolo per la tua vita, e non è certo un'indagine statistica su quanti siano i nuotatori provetti che si divertono a far scherzi da pirla che la giustifica.
nota per favore che NON sto dicendo che sei un egoista (o che gli atei come me sono codardi), è solo l'esempio che è congegnato in questo modo: non ne traggo un giudizio di merito, ok? è solo per spiegare che quando la scelta ha un impatto moralmente importante (c'è la vita di una persona di mezzo), l'inazione NON può avere giustificazioni razionali.

il fatto che tu sia agnostico ti fa dire che la domanda "esiste dio?" ha la stessa rilevanza della domanda "domani pioverà?" (e cioè nessuna rilevanza: non tocca la mia vita se non in modo del tutto marginale ed estemporaneo).
non assegnarvi rilevanza alcuna è un atto di fede, della stessa entità di chi decide il contrario: significa scegliere (arbitrariamente e SENZA alcun indizio) che l'importanza della domanda "esiste dio?" corrisponde a "domani pioverà?" o "c'è vita a millemila anni luce da qui?" e non a "salveresti un uomo a rischio della tua vita?".
alla seconda domanda la risposta razionale è appunto "non lo so, dovrei trovarmici per saperlo": ma con "esiste dio", per l'appunto, ti ci trovi, lo devi decidere adesso, ora, sempre, perchè è in questo momento che quella situazione si verifica: se ancora non sai la risposta, di fatto (=eticamente) è un no.
perciò non c'è differenza.
spero di esser stato chiaro.

L'esempio non è pertinente.

tu metti in mezzo alla scelta dell'agnostico di non andare nel lago un'istinto di autoconservazione che non c'entra una mazza in questo argomento.

Vuoi un esempio importante con una scelta che è significativa a differnza tra quella se piove o no?

eccotelo:

sei un giurato in un processo di omicidio, devi decidere se condannare un'imputato senza prove certe, cosa fai:

Il credente lo condanna.

L'ateo lo assolve.

L'agnostico non si esprime.


In questo caso puoi certo dire che l'agnostico non si esprima per un fattore emotivo (non avendo prove certe non vuole avere sulla coscienza la responsabilità di un giudizio sbagliato) ma se non si hanno prove certe di colpevolezza l'unica cosa razionale è il non pronunciarsi indipendentemente dai rimosri di coscienza.

Come detto: se fossimo delle macchine, dei software saremmo agnostici, e non puoi dire che i software siano emotivi.

[loriendellacqua]

E cosa credi che accada all'imputato una volta che una giuria di agnostici decide di non esprimersi? Lo costringono a rimanere in aula fino alla comparsa di nuove prove? Lo lasciano libero, per richiamarlo a giudizio alla comparsa di nuovi dettagli, stessa cosa che farebbe l'ateo del tuo esempio.

[rigel]

E cosa credi che accada all'imputato una volta che una giuria di agnostici decide di non esprimersi? Lo costringono a rimanere in aula fino alla comparsa di nuove prove? Lo lasciano libero, per richiamarlo a giudizio alla comparsa di nuovi dettagli, stessa cosa che farebbe l'ateo del tuo esempio.

Quella è un'altra questione, Una volta convenuti che razionalmente non è possibile condannare o assolvere un imputato senza prova bisogna decidere cosa farne.

Un agnostico ad esempio può anche assolvere un imputato perchè è costretto a scegliere tra due decisioni ma a differenza dell'ateo non crederebbe fermamente che è innocente.

Di conseguenza a differenza dell'ateo non si sentirebbe tanto sicuro da farci un giro in barca in mezzo al lago in una giornata di nebbia...

[AllKpr]

@cinicchia e allkpr, ebbasta. Non capisco come dopo mesi possano ancora permettere sti scambi sterili. C'è la sezione TGM Fight Club se volete scannarvi, non cene frega niente se Cinicchia è il Professor Alan Grant e allkpr prende per il chiulo l'utenza dal 1996.

suvvia, è solo un gioco, un po' di sano flame alimenta la discussione. E poi ci vuole qualcuno che mini l'immotivata certezza di qualcun'altro

Si ma è una domanda inutile: un'entità che abbia creato tutto è superflua, l'universo funziona anche senza.
Quindi i due "atti di fede" in realtà non sono affatto la stessa cosa.

Un entità intelligente è tuttaltro che inutile, esalta al'ennesima potenza le possibilità che una serie di coincidenze assolutamente casuali e fortuite che diano modo di formare una vita intelligente dove priima c'era il nulla.
In pratica: La Scienza ci dice che c'è una spiegazione logica a tutto. Dice che l'Univeso si puo' essere formato da solo (anche se in effetti non è ben chiaro come) ci sono almeno una dozzina di idee differenti di come puo' essere andata ma tutte sono estremamente improbabili (ovvero le probabilità che simili eventi avvengano sono talmente basse che il fatto che siano avvenuti nella sequenza giusta in modo del tutto casuale è l'apoteosi della fortuna). Credere che effettivamente sia avvenuto tutto x caso è un atto di fede quanto credere che qualcuno abbia fatto tutto. Un atto pianificato da parte di un entità intelligente porta le possibilità che l'Universo esista da "quasi ridicole" a "semplice". Poi, magari il suddetto essere se n'è fregato e si è dedicato ad altro, un po' come un appassionato di modellini, magari passa mesi (a volte anni) a costruirne uno e poi una volta fatto lo mette in una mensola, se ne dimentica, e inizia a costruirne un'altro.

io non stò dicendo che deve esistere un dio per spiegare l'esistenza dell'universo, io stò dicendo che visto che non conosciamo bene l'universo non possiamo nemmeno dire se dio esiste o no.

La questione è semplice:

se io faccio un'affermazione su qualcosa di cui non ho le prove stò facendo un atto di fede: se uno dice che dio esiste senza averne le prove fa un'atto di fede, al tempo stesso se uno dice che dio non esiste stà facendo un'atto di fede.

perchè entrambi affermano qualcosa senza avere alcuna prova.

O meglio, sulla base di prove indiziarie, interpretabili e inconclusive.

[Ronin]

L'esempio non è pertinente.

rigel, stiamo parlando di cose che non hanno paragone al mondo (per definizione proprio).
perciò la scelta dell'esempio non è neutrale, tanto meno oggettiva.
anche la scelta dell'esempio è una scelta, e scegliere di paragonare l'esistenza di dio a questo o a quello, implicitamente significa aver già deciso, e deciso per fede.

decidere che il modo in cui io pongo l'esempio non è pertinente, mentre è pertinente il modo in cui lo poni tu, visto che dio non ha paragoni al mondo, è un atto di fede.
perciò la tua malintesa superiorità, che continui ad ammannire a destra e a manca, te la puoi tranquillamente risparmiare.

tu metti in mezzo alla scelta dell'agnostico di non andare nel lago un'istinto di autoconservazione che non c'entra una mazza in questo argomento.

Vuoi un esempio importante con una scelta che è significativa a differnza tra quella se piove o no?

eccotelo:

avevo cercato di spiegartelo: non conta l'autoconservazione, conta l'importanza PERSONALE del fatto.
tu continui a metterti in situazioni esemplificative che non ti riguardano direttamente: anche se il fatto in sè magari è importante (la condanna di una persona), continui a viverlo in modo impersonale.
scegliendo un esempio impersonale hai già deciso che quella cosa non riguarda il tuo modo di essere: questo è un atto di fede esattamente come il contrario.

metti che l'accusato di omicidio fosse tua moglie, o tuo fratello: ora SI' che dovresti prendere una decisione: non potresti limitarti al beneficio del dubbio, che vale IMPERSONALMENTE per la giustizia di un paese civile, nell'aula di tribunale.
perchè quando esci dal tribunale ed hai detto "non lo so", con la coscienza sei a posto e ritorni alla tua vita, l'impatto è comunque estemporaneo: mentre con tua moglie ci devi vivere ogni giorno.
se fosse tua moglie, tu saresti COMUNQUE obbligato a scegliere se credere a tua moglie che ti dice innocente oppure no, anche senza prove decisive: lo dovresti decidere per conto tuo ANCHE nel caso una giuria di persone terze ed obiettive si fosse già espressa in merito.

decidere che dio nell'esempio che ti figuri corrisponde ad "un tizio" e non a "tua moglie", è una scelta fideistica (nel senso di effettuata senza prove razionali di nessun genere).

inoltre, come ti hanno già sottolineato, la cosa fondamentale delle nostre convinzioni non è il supporto logico che possiedono: sono i risultati etici che ci fanno raggiungere (ovvero il modo in cui ci comportiamo nel mondo reale, visto che siamo persone vive).
il risultato etico del pensiero agnostico è esattamente lo stesso di quello ateo: corrisponde a un comportamento che nega a dio (idea, realtà o fantasia che sia) influenza nella tua vita.

nel momento in cui decidi che dio non ha abbastanza importanza PERSONALE diretta e continua nella tua vita (anzi, non ne avrebbe nemmeno se esistesse) per dover decidere se esiste oppure no, tu gli chiudi la porta in faccia esattamente come fa un ateo.

ne abbiamo discusso per miliardi di pagine: cosa significa "esiste dio"? il concetto di esistenza, spostato al di fuori del mondo materiale, perde di significato. allora cosa significa esistere, quando parliamo di dio? significa avere la possibilità di influire sul mondo in cui viviamo.
questa è la vera domanda, NON "dio esiste nel suo mondo?", che è questione di interesse solo per pochi, bensì "dio esiste nel NOSTRO mondo?". tu come agnostico rispondi "non so" alla prima domanda, ma è la seconda che è davvero importante, ed è una decisione che devi prendere. a questa seconda domanda la risposta "non so" non è concessa, perchè ogni decisione etica che prendi nella tua vita è presa "come se esistesse" oppure "come se non esistesse",non c'è una terza via, e le decisioni etiche le devi comunque prendere: perciò l'agnostico risponde nello stesso modo dell'ateo: no, nel nostro mondo dio non esiste.
solo che l'ateo, almeno, ha il coraggio di ammettere che è così.

[Picard]

suvvia, è solo un gioco, un po' di sano flame alimenta la discussione. E poi ci vuole qualcuno che mini l'immotivata certezza di qualcun'altro

Sì ma a volte discorsi interessanti vengono interrotti per topic e topic di cazzate su chi ce l'ha più lungo.

Personalmente mi infastidisce.

[Felaggiano]

se io faccio un'affermazione su qualcosa di cui non ho le prove stò facendo un atto di fede: se uno dice che dio esiste senza averne le prove fa un'atto di fede, al tempo stesso se uno dice che dio non esiste stà facendo un'atto di fede.

perchè entrambi affermano qualcosa senza avere alcuna prova.

Avevo già capito prima.
E no, i due comportamenti rimangono diversi: se non c'è niente che faccia pensare che dio esista, la deduzione logica è che non esiste. L'atto di fede è credere in assenza di prove, appunto.

Secondo te, le due affermazioni "i maiali volano" e "i maiali non volano" hanno lo stesso valore? Sono entrambi atti di fede, in fondo.

[Felaggiano]

Un entità intelligente è tuttaltro che inutile, esalta al'ennesima potenza le possibilità che una serie di coincidenze assolutamente casuali e fortuite che diano modo di formare una vita intelligente dove priima c'era il nulla.

Vero, leggerezza imperdonabile. Il discorso risulta incomprensibile così.
Sostituisci "inutile" con "non necessario".

[rigel]

se non c'è niente che faccia pensare che dio esista, la deduzione logica è che non esiste. L'atto di fede è credere in assenza di prove, appunto.

Secondo te, le due affermazioni "i maiali volano" e "i maiali non volano" hanno lo stesso valore? Sono entrambi atti di fede, in fondo.

Nel medioevo in europa non c'era niente che facesse pensare che i canguri esistessero, quindi nel medioevo i canguri non esistevano.

L'esempio dei maiali volanti non è pertinente:

li si vuole discriminare tra l'esistenza o no di una cosa fisicamente provata impossibile (il volo dei maiali).

Quando mai è stato provato fisicamente che è impossibile che esista Dio?

[Felaggiano]

L'esempio dei maiali volanti non è pertinente:

li si vuole discriminare tra l'esistenza o no di una cosa fisicamente provata impossibile (il volo dei maiali).

No, è impossibile per quanto sappiamo noi dei meccanismi che consentono il volo. Potrebbero benissimo usarne degli altri. Oppure potrebbero avere poteri magici.
Ci credi?

Quando mai è stato provato fisicamente che è impossibile che esista Dio?

Mai, ovviamente.
Il discorso è un altro: non c'è motivo per presumere l'esistenza di un essere superiore. Se uno non crede che esista, non fa un atto di fede, fa una constatazione.

[gmork]

e' inutile non lo ammetteranno manco sotto tortura. nel 1400 i canguri non esistevano. dobbiamo farcene una ragione.

[AllKpr]

La Storia dovrebbe ormai averci insegnato che cio' che riteniamo "impossibile" richiede solo un altro po' di tempo

[ElitePhoenix]

Nel medioevo in europa non c'era niente che facesse pensare che i canguri esistessero, quindi nel medioevo i canguri non esistevano.

O, come disse una volta la sottoscritta, nel IX secolo non esistevano gli atomi.

e' inutile non lo ammetteranno manco sotto tortura. nel 1400 i canguri non esistevano. dobbiamo farcene una ragione.

Chi ha FEDE soltanto nella scienza queste cose non se le vuole sentire dire, perché contrarie ai suoi DOGMI.

[Wall E]

Spiegatemi la cosa dei canguri.


Su dio, beh, gli atei tendono a essere più irrazionali dei credenti. L'universo è stato creato dal nulla. Sta cosa è davvero strana eh.

[skywolf]

la fede non è logica, quindi non è dimostrabile, quindi è falsa

no, vai via.


e te lo dico da ateo.


ah, non si sceglie di essere atei. si crede o non si crede. la fede è, come giustamente dicono i credenti, un dono.