Perchè scegliere d'essere atei.

[Patato]

Patato posso chiederti perché hai fatto questa domanda ? Sono curioso

perchè ho ottenuto la risposta che m'aspettavo
chi si affida alla logica, di fronte all'ultimo evento della vita dell'uomo, il trapasso, improvvisamente abbandona la logica ed abbraccia l'illogica spiritualità.
improvvisamente, parla di "reincarnazione".
non ha alcun senso scientifico...la logica che così fortemente professa, consiglierebbe tutta la trafila che ne consegue: fine biologica di un corpo-decomposizione e via.
è dura da accettare tutto ciò per se stessi o un proprio caro, ma coerenza imporrebbe che un "ateo perchè sì" accetti anche questa scelta

[Deus]

Capisco quelli che dici, anche se esistono delle importanti eccezioni. Se e' vero che quasi tutte le religioni credono in un anima immortale ed in una vita dopo la morte va detto che sia l ebraismo che il primo Cristianesimo NON credevano in questo. Prima che la credenza neoplatonica ( ma con ovvie radici molto piu'antiche) introducesse questo insegnamento fino a quel momento giustamente considerato pagano sia i cristiani (e, prima di loro, gli ebrei) credevano che dopo la morte non ci fosse nulla : polvere sei e polvere tornerai. Nessun anima immortale ne' vita dopo la morte, insomma. Anzi, ti dirò di piu' : secondo i primi cristiani la morte era paragonata ad un sonno ( ne parla così anche Gesu stesso) dal quale le persone di sarebbero risvegliate solamente durante la risurrezione, insegnamento in ovvio contrasto con l idea stessa di animale immortale. Chiusa parentesi.

[Picard]

I Cristiani non hanno mai negato l'idea di anima immortale, non avrebbe avuto senso scusa.

[Deus]

I Cristiani non hanno mai negato l'idea di anima immortale, non avrebbe avuto senso scusa.

non e' così. I primi cristiani non credevano assolutamente nell anima immortale ne in esistenza dopo la morte.. Anzi... Ripudiavano tali insegnamenti in maniera aspra. Solo successivamente l idea neoplatonica Dell anima immortale influenzo' a tal punto la religione cristiana da rendere questo insegnamento uno dei più importanti in assoluto.

[AllKpr]

E quindi?
Il nostro nuovo amico ateo ha preso un paio di colpi e si è dato alla macchia?
Non mi stavo nemmeno scaldando, ancora...
Tutta qui la sua voglia di "non promuovere" l'ateismo?

P.S.
Deus ha ragione, l'anima immortale è solo un'altro concetto aggiunto dalla Chiesa x scopi politici che snatura l'insegnamento del Cristo
Ma c'è ancora qualcuno che se ne sorprende?

[Calon]

P.S.
Deus ha ragione, l'anima immortale è solo un'altro concetto aggiunto dalla Chiesa x scopi politici che snatura l'insegnamento del Cristo
Ma c'è ancora qualcuno che se ne sorprende?

Ti dirò di più, c'è ancora qualcuno che non ci crede. E a dir la verità sono più di quelli che la pensano come te.

[ivan_the_B]

non e' così. I primi cristiani non credevano assolutamente nell anima immortale ne in esistenza dopo la morte.. Anzi... Ripudiavano tali insegnamenti in maniera aspra. Solo successivamente l idea neoplatonica Dell anima immortale influenzo' a tal punto la religione cristiana da rendere questo insegnamento uno dei più importanti in assoluto.

Questa non la sapevo.
Scusa ma tutti quei riferimenti al "regno dei cieli" allora? Come erano interpretati?

[AllKpr]

Questa non la sapevo.
Scusa ma tutti quei riferimenti al "regno dei cieli" allora? Come erano interpretati?

Xchè secondo te Dio dove starebbe? E da dove governerebbe?

Si sa, il RE sta nel castello e il popolo sotto in paese

[Ronin]

Xchè secondo te Dio dove starebbe? E da dove governerebbe?

penso che volesse intendere che le scritture son piene di riferimenti al giorno in cui i morti riprenderanno i loro corpi.
"riprenderanno" in che senso, se non c'è un'anima che al corpo sopravvive, per poi riprenderselo?

[Deus]

Le scritture dicono che gli esseri umani morti, in tutte le loro caratteristiche (fisiche e mentali, pregi e difetti, etc.) sono nella memoria di Dio, è che al momento della risurrezione sarà come svegliarsi da un sonno lungo e profondo. Se ci pensate bene lo stesso concetto dell'anima immortale e in contrasto con la risurrezione: perché far andare le persone in cielo per poi rispedirle sulle terra ? E' come dare un enorme fetta di torta ad un goloso e, dopo il primo boccone, toglierla da sotto il naso. Non avrebbe il benché minimo senso! Inoltre, in tutto il nuovo testamento si esalta e si parla spesso di risurrezione e mai in un posto in cui gli uomini vanno dopo la morte. Lo stesso episodio di Lazzaro o delle persone resuscitate da Gesù dovrebbe far riflettere: perché risuscitarle se la loro anima era già andata nel paradiso ? Non avrebbe senso.

[ivan_the_B]

Ammetto la mia ignoranza
Questo fatto della sopravvivenza nella "memoria di Dio" non lo avevo mai sentito.

*Nerd mode on*
Praticamente verremo serializzati sul backup di dio e poi reistanziati all'occorrenza...
*Nerd mode off*

Ho sempre pensato che solo l'inferno e il purgatorio fossero stati inventati dalla Chiesa e che il paradiso e la resurrezione in qualche modo coesistessero (anche se effettivamente non ha senso, come dice Deus).
Invece scopro ora che l'espressione biblica "regno dei cieli" non si riferisce al paradiso, ma alla "sovranità di Dio su tutte le cose". Per tutti gli anni della mia formazione cattolica li sempre sentiti usare come sinonimi, da ciò la mia confusione.

Ora però mi sfugge il senso di altre cose.
Ad esempio:
"Beati i poveri di spirito, perché di essi è il regno dei cieli."
che senso ha? Ho sempre pensato che il "beati" fosse riferito al fatto che sarebbero andati in paradiso.

[Calon]

Le scritture dicono che gli esseri umani morti, in tutte le loro caratteristiche (fisiche e mentali, pregi e difetti, etc.) sono nella memoria di Dio, è che al momento della risurrezione sarà come svegliarsi da un sonno lungo e profondo.

Vabbè ma è la stessa cosa. Cioè qui si va oltre lospaccare un capello in quattro.
Alla fine l'obiezione di Ronin è quella che fa capire il senso della questione, poi chiamala anima chiamala "memoria di Dio", fattostà che tutto ciò che non è corpo da qualche parte resta fino al momento della resurrezione.

[Deus]

La stessa cosa ? Maddeche. Una dice che l'uomo ha un anima immortale che si distacca al momento della morte per andare a vivere chissadove per chissaquando e che al momento della risurrezione torna sulla terra (!), un altra dice che persone quando muoiono basta, stop, finisce lì, non succede niente... e si risvegliano direttamente con la risurrezione. Dove la vedi la stessa cosa ?

Ivan, il beati è semplicemente la parola beato come la useresti tu oggi...del tipo.."ammappa che bella ragazza, beato (fortunato) il fidanzato!". La beatitudine come la intende il cattolicesimo non c'entra una mazza

[gmork]

posso ben credere che il primo cristianesimo risentisse fortemente della tradizione religiosa ebraica, ma come si spiega la resurrezione terrena e l'assenza di un'anima, con i discorsi di gesu', come quello col ladrone a cui viene detto che sarebbe stato con lui nel paradiso quel giorno stesso o quando disse ai discepoli che nella casa di suo padre ci sono molti posti e lui sarebbe andato a prepararli per loro?
mi sembra che siano concetti che fanno a botte con gli insegnamenti di gesu'.

[Short Circuit]

Sarebbe interessante un apposito thread in cui raccogliere tutto ciò che è stato aggiunto dalla chiesa all' originale cristianesimo.
Facepalmate a piacimento se esiste già una roba simile

[Deus]

posso ben credere che il primo cristianesimo risentisse fortemente della tradizione religiosa ebraica, ma come si spiega la resurrezione terrena e l'assenza di un'anima, con i discorsi di gesu', come quello col ladrone a cui viene detto che sarebbe stato con lui nel paradiso quel giorno stesso o quando disse ai discepoli che nella casa di suo padre ci sono molti posti e lui sarebbe andato a prepararli per loro?
mi sembra che siano concetti che fanno a botte con gli insegnamenti di gesu'.

Sei un po' fuoristrada, e ti spiego perché. Qualche domanda: Secondo te Gesù avrebbe detto ad un LADRONE che sarebbe andato in paradiso (=destinato solo ai buoni et bravi secondo la chiesa cattolica.)..ti sembra logico ? E poi ripeto: perché risuscitare tutte le persone di cui si parla nel nuovo testamento, compreso Lazzaro ? Sarebbe stato un atto crudele, visto che le avrebbe riportate indietro dal paradiso per farle tornare sulla terra ? Non ha senso. Lo stesso fatto del giorno stesso è una sciocchezza, visto che non esisteva la punteggiatura, che è stata aggiunta dopo, e che gesù potrebbe aver benissimo detto "veramente io ti dico oggi (cioè in questo momento), tu sarai con me in paradiso". Interessante notare che la parola che noi conosciamo come paradiso, e che associamo ad un posto dove si va solo dopo la morte, deriva da un termine che significa "giardino" o "grande parco", infatti il termine stesso paradiso viene sempre associato al giardino eden nella bibbia che era, per l'appunto, un" paradiso terrestre". Il concetto di paradiso inteso come posto ultraterreno è venuto molto dopo. Come vedi basta scavare un po' di più per accorgersi di quanto basti poco a contaminare delle credenze e a stravolgerle completamente, e questa ne è la prova lampante.
Short circuit: l'idea era già venuta a qualcuno tempo fa ma la lista è talmente lunga che nessuno, me compreso, ha la voglia o il tempo di adoperarsi in proposito

[tigerwoods]

Sconcertante il malinteso che si è venuto a creare su questa cosa. In pratica tutti i cristiani pensano che alla morte andranno in un posto ultraterreno quando invece non è così.
C'è stato un piccolissimo problema di veicolazione del messaggio

[Deus]

Ma guarda, questo è solo la punta dell'iceberg, sapessi quanto altro c'è ancora La cosa peggiore è che molti, pur ammettendo di credere in cosa palesemente in contrasto con il cristianesimo, continuano a farlo perchè "sono stato educato così" o "ho sempre creduto questo", oppure " non mi va di cambiare".

[ivan_the_B]

Ivan, il beati è semplicemente la parola beato come la useresti tu oggi...del tipo.."ammappa che bella ragazza, beato (fortunato) il fidanzato!". La beatitudine come la intende il cattolicesimo non c'entra una mazza

No, non hai capito il mio dubbio.
Pensavo fossero beati (fortunati) in quanto sarebbero andati in paradiso.
Invece lo sono perchè... beh, perchè? Perchè il "regno dei cieli" (che la wiki traduce con "sovranità di Dio su tutte le cose") è loro?
Non capisco il significato

[Deus]

E' semplice. Non si intende un regno SITO nei cieli, ma un regno TERRENO con un governo celeste. E' lo stesso "Regno di Dio" di cui si parla in altre scritture, qualche esempio:

Daniele 2:44 "Al tempo di questi re, il Dio del cielo farà sorgere un regno, che non sarà mai distrutto e che non cadrà sotto il dominio d'un altro popolo. Spezzerà e annienterà tutti quei regni, ma esso durerà per sempre"

Qui si parla di un regno celeste, cioè divino, ma con sede sulla terra.

Matteo 4:17 "Da quel tempo Gesù cominciò a predicare e a dire: «Ravvedetevi, perché il regno dei cieli è vicino». Qui la stessa cosa.

Insomma...non dice il padre nostro anche "Venga il tuo regno?" Venga dove ? Il regno di chi ?

E' un po' più chiaro ora ?

[Lux !]

Sconcertante il malinteso che si è venuto a creare su questa cosa. In pratica tutti i cristiani pensano che alla morte andranno in un posto ultraterreno quando invece non è così.
C'è stato un piccolissimo problema di veicolazione del messaggio

Un po' come passare la giornata in fila alle poste per poi accorgersi che è lo sportello sbagliato solo quando è il nostro turno

[gmork]

in effetti e' un punto che mi sembra abbastanza ambiguo almeno nel cattolicesimo, in quanto anche oggi si fanno convivere assieme le due cose (sia il paradiso che la resurrezione dei corpi alla fine dei tempi, al che viene da chiedersi dove ci dovrebbe stipare). e' ovvio che non puo' che essere una immagine simbolica in cui l'uomo risorge a vera vita nel regno di dio alla fine del suo tempo in questo mondo. sappiamo benissimo tutti come la materia sia tutto tranne che eterna, a meno certo che dio non decida di stravolgere tutte le leggi della fisica.
cmq, in quanto al ladrone, nemmeno la chiesa nega la possibilita' di salvezza a un'anima pentita, anche se solo in punto di morte. e questo perche' noi non siamo in grado di comprendere la vera natura dell'anima ne quanto un uomo sia stato portato a sbagliare solo perche' costretto dalla vita (per chi ci crede, ovvio).
in quanto a lazzaro non vedo nulla di strano nel fatto che la natura umana di gesu' lo abbia portato a commuoversi e a provare dolore per la scomparsa di una persona amata, magari anche per dare nel contempo un segno inequivocabile ai dubbiosi.
la chiesa e' una cosa, gesu' e dio un'altra. personalmente, facendo una allegoria, penso che gesu' ci abbia semplicemente detto di andare a roma, mentre le religioni ci dicono che sì, devi andare a roma pero' a piedi senno' non vale, un'altra invece che bisogna andarci in autobus, la terza con la macchina a benzina verde, e che facciano dei mezzi in questione un motivo di vita o di morte. se uno che si dice ateo segue l'essenza del messaggio di gesu' fa il suo volere, al contrario di un osservante che pensa solo alla forma della sua religione. "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli".
non posso discutere di questioni fiolologiche, ma e' ovvio che siamo in grado di dimostrare tutto e il contrario di tutto anche a partire da una stessa base quando lo vogliamo, al di la' di quello che realmente e' (e non sto dicendo che sia questo o quello).
non si e' piu' fighi a essere atei o credenti, e' solo questione di come le nostre esperienze di vita ci hanno portato a sentire le cose. anche perche' altrimenti un agnostico potrebbe dare benissimo del pirla anche all'ateo.

[Hellvis 2006]

Questa me la devi spiegare, e pure bene.
@hellviss: come stavo per fare io, e come ha spiegato lux, il fuoco non brucia perchè "è caldo"; la banalità non è mai esaustiva, deriva sempre da una visione superficiale, e spesso errata, della realtà.

Su su non fate i pirlacchioni

[Hellvis 2006]

una domanda banale: hai mai perso un tuo caro?
un amico, un parente..cosa pensi ci sia per loro dopo la morte?

Beh, se posso rispondere anche io, la risposta è pittosto ovvia: le molecole si disfano e vanno ad introiarsi con le molecole tutte attorno, no?

[AllKpr]

Mi sgranchisco le dita prima di iniziare

"Beati i poveri di spirito, perché di essi è il regno dei cieli."
che senso ha? Ho sempre pensato che il "beati" fosse riferito al fatto che sarebbero andati in paradiso.

"Beati" (inteso come "fortunati loro") xchè saranno sudditi di Dio in un mondo senza guerre nè malattie nè morte. E soprattutto senza intermediari politici tra Dio e il "popolo"

Le persone quando muoiono basta, stop, finisce lì, non succede niente... e si risvegliano direttamente con la risurrezione.

Il concetto xo' non sta in piedi se non ammetti la continuità di qualcosa.
OVVERO, faccio un esempio semplice semplice.
Se io scatto una foto e la trasferisco su PC posso farne anche 1000 copie e stamparla anche 1000 volte ma sono, appunto, copie. La foto "originale" è uella nella memoria della maccchina fotografica. (il "negativo", se vogliamo. ) Invece x renderlo piu' plausibile dovresti considerare l'Uomo come un cellulare e il suo "spirito" come la sim-card. Anche se il cellulare si rompe puoi sempre mettere la sim in un altro cellulare e funziona. E senza un cellulare la sim resta inerte.
Allo stesso modo quando l'uomo muore lo "spirito" "torna a Dio" (lo dice la Bibbia) il quale lo raccoglie per eventualmente riutilizzarlo nel caso voglia "resuscitare" la persona in questione. Fino a quel momento resta inerte ("dorme")
Se smette di esistere semplicemente non puo' tornare in vita.

posso ben credere che il primo cristianesimo risentisse fortemente della tradizione religiosa ebraica, ma come si spiega la resurrezione terrena e l'assenza di un'anima, con i discorsi di gesu', come quello col ladrone a cui viene detto che sarebbe stato con lui nel paradiso quel giorno stesso o quando disse ai discepoli che nella casa di suo padre ci sono molti posti e lui sarebbe andato a prepararli per loro?

Tanto x iniziare Gesu' non dice "veramente ti dico: OGGI sarai con me in paradiso" ma "veramente ti dico oggi: sarai con me in paradiso" che è sostanzialmente una cosa diversa, ovvero "ADESSO, IN QUESTO MOMENTO, ti assicuro che in paradiso ci sarai"

Secondo te Gesù avrebbe detto ad un LADRONE che sarebbe andato in paradiso (=destinato solo ai buoni et bravi secondo la chiesa cattolica.)..

ma è esattamente quello che fa Gesu' promette al ladrone che sarà in paradiso Deus, ti sei distratto?

Pensavo fossero beati (fortunati) in quanto sarebbero andati in paradiso.
Invece lo sono perchè... beh, perchè? Perchè il "regno dei cieli" (che la wiki traduce con "sovranità di Dio su tutte le cose") è loro?
Non capisco il significato

Il significato è che, in soldoni, quando Dio deciderà che tocca a lui regnare i "cattivi" (considerati tali dagli standard di giudizio divini) saranno tutti morti e i "buoni" (come sopra) sopravviveranno (o verranno riportati alla vita) e saranno sudditi in terra del regno di Dio in Cielo
"gli apparterrà" nel senso che hanno un posto li' assicurato.