Esperimento scientifico

[la cosa]

Salve. mi sto rivolgendo a voi perché mi è venuto in mente di fare un esperimento di fotografia digitale, ma non so se è fattibile:

Vorrei costruire una sorta di macchina fotografica a "scanning back" usando pezzi di recupero e spendendo il meno possibile. l'idea sarebbe quella di prendere uno scanner di quelli da tavolo, mettere davanti al vetro un "ground glass" insomma uno di quei vetri sabbiati che usano nelle macchine di grande formato, e montarci un braccio con in cima un obbiettivo(e ovviamente coprire il tutto).
volendo usare pezzi di recupero, e andando a logica (senza essere un esperto di ottica come ripeto) mi sembrava che l'idea più semplice fosse quella di usare uno specchio e relativa lente di un proiettore per lucidi(verrebbe una sorta di proiettore per lucidi al contrario: la luce entra, si proietta sul "lucido" e viene scannerizzata).
ora veniamo alla domanda: questo tipo di ottica (lente del proiettore+specchio) che implicazioni dovrebbe avere dal punto di vista della messa a fuoco, campo visivo e tutte le altre variabili della foto?
sarebbe possibile in alternativa usare altre ottiche(a prezzi oltraggiosamente contenuti)?

grazie.

[Chiwaz]

Uhm...

Lo scanner proietta luce sulla superficie che legge, che deve essere opaca.
Se proietti luce su luce (quello che arriverebbe dall'ottica sarebbe luce a sua volta), non legge niente, quindi dovresti disattivare la luce della testina. Inoltre lo scanner è progettato per avere una messa a fuoco a pochi mm dalla testina (in pratica la distanza testina-vetro), ti ci vuole quindi qualcosa ( = un'altra lente) tra obiettivo e piano dello scanner che regoli la messa a fuoco. Quella dell'obiettivo non dovrebbe funzionare perché è progettata per una precisa distanza tra focale e sensore (che sia digitale o pellicola).

Esperimento interessante, comunque, facci sapere gli sviluppi

[la cosa]

cioè. io sullo scanner ci metto il ground glass. come se fosse al posto del foglio da scannerizzare. sta esattamente sul piano della messa a fuoco dello scanner.
si appunto le ottiche da reflex immaginavo non funzionassero. al limite quelle da grande formato che appunto son fatte per stare a decimetri di distanza dalla pellicola, ma c'è il problema del costo e cmq non basterebbero per raggiungere le dimensioni necessarie. invece appunto la lente del proiettore probabilmente avrebbe funzionato, solo che dalla parte dell'inquadratura non ho idea di cosa possa mettere a fuoco o meno.

[la cosa]

ho fatto un disegnino. mi son dimenticato di annotare il vetro opaco da mettere sullo scanner, ma spero si capisca.

[Enriko!!]

allora, l'esperimento potrebbe essere interessante ma ho seri dubbi sulla fattibilità...
le ottiche hanno una copertura...esempio 35mm 6x4,5cm 6x6cm...fino al 20x30 e oltre del grande formato...
Ora se è possibile utilizzare un'ottica da formato superiore per uno più piccolo con anche magari tiraggi diversi), la cosa contraria è molto problematica perchè l'ottica non copre l'intera area...che rimane invariata...allontanando l'ottica dal piano non si aumenta la copertura ma l'ingrandimento (vedi i tubi di prolunga) e si riduce la messa a fuoco, perdendo di fatto la messa a fuoco ad infinito...cioè puoi mettere a fuoco solo oggetti vicini, in genere molto vicini

Utilizzando l'ottica di un proiettore che comunque sarà pensato poer pellicole 35mm o medioformato il problema rimane...e molto spesso le ottiche dei proiettori sono del tutto uguali alle ottiche da reflex o medioformato...poi non ho ben capito di quali proiettori parli

Tutto questo per dire che se non ti procuri un ottica da grande formato (o non trovi un modo per fartene una molto semplificata...ma non avrei idea di come fare) così ad occhio secondo me non ci combini niente mi sa

[la cosa]

forse non mi sono spiegato
non un poiettore per diapositive. un proiettore -per lucidi-


fai conto al posto della lampada fresnel c'è uno scanner con un vetro opaco sul piano di scannerizzazione.
per quanto riguarda la messa a fuoco del piano è praticamente sicuro che si proietti a fuoco, la distanza è quella standard. è dal lato dell'inquadratura che non so cosa metterebbe a fuoco. tutto? solo roba fino a 5 metri? solo roba lontana? ecc.

[Chiwaz]

Si ma quella funziona al contrario, non è mica uguale se la usi all'inverso.

[Enriko!!]

ah ora ho capito...
beh se funziona in un senso andrà anche nell'altro..c'è però il "rischio" che usata al contrario faccia da ingrandimento di quello che inquadra...

Per la messa a fuoco non saprei...potrebbe anche essere in grado di mettere a fuoco tutto da abbastanza vicino ad infinito o quasi...alla fine visto il funzionamento che ha è probabile abbia uno schema ottico che gli permette una grande profondità di campo...(visto che già di suo può muoversi da pochi cm a mezzo metro...(va anche detto quanti mm sarà la lunghezza focale? ipotizzo piuttosto corta e anche questo dovrebbe contribuire ad avere una bella area di messa a fuoco) alla fine le vecchie compatte analogiche avevano ottiche fisse da 35mm che gli permettevano di avere tutto a fuoco da relativamente vicino ad infinito...

[la cosa]

ora come ripeto. non sono un esperto di ottica. per quale motivo non è uguale se usata all'inverso. cioè. mettiamo che la lampada illumina il lucido, passa dalla lente e lo specchio e arriva al muro perfettamente a fuoco. per quale motivo i fotoni non possono fare la strada al contrario, partire dallo schermo e arrivare alla lampada con lo stesso fuoco? al limite girare la lente non servirebbe a niente?

[Enriko!!]

mah...io vedo che le ottiche in genere funzionano anche al contrario (infatti si usano anche al contrario) però montandola al contrario si ha un ingrandimento e la perdita della messa a fuoco (che diventa "fissa" e molto più ridotta) ma essendo quella del proiettore un ottica particolare non saprei dire come si comporterà...ne avessi uno sotto mano farei una prova non ci dovrebbe volere molto

[Chiwaz]

ora come ripeto. non sono un esperto di ottica. per quale motivo non è uguale se usata all'inverso. cioè. mettiamo che la lampada illumina il lucido, passa dalla lente e lo specchio e arriva al muro perfettamente a fuoco. per quale motivo i fotoni non possono fare la strada al contrario, partire dallo schermo e arrivare alla lampada con lo stesso fuoco? al limite girare la lente non servirebbe a niente?

Se utilizzi una lente semplice, tipo una banale lente di ingrandimento potrebbe anche funzionare, posto di centrare la giusta distanza di messa a fuoco.

Le ottiche fotografiche, invece, possono anche contenere 10 o 13 lenti che rendono il tutto più complicato. Come dice Enriko, esistono per le reflex degli adattatori che permettono di montare obiettivi al contrario per avere effetti particolari, ma io non li ho mai usati quindi non saprei dirti come funzionano.

Comunque, posto anche che tu riesca a proiettare un'immagine sul piano, continuo a non capire come potrebbe leggerla lo scanner.

EDIT: giusto per prova, se trovi un proiettore di diapositive prova a proiettare una foto sul piano dello scanner e vedi se te lo legge.

[Enriko!!]

beh...se lo scanner prende su anche lucidi come diapositive o negativi potrebbe anche funionare...o semplicemente come diceva lui disattivando la luce dello scanner...rimane il problema "esposizione"...che non so come uno possa regolarla su uno scanner e non ho idea di quanta luce possa mai arrivare allo scanner, certo può sempre agire sulle impostazioni luminosità e contrasto, sperando che tali opzioni siano a livello "hardware" e non gestite dal software dello scanner (il che negli scanner economici non è da escludere) inoltre "tirando" troppo non so cosa possa venirne fuori considerando i sensori ccd piuttosto scarsi che montano in genere gli scanner...(almeno quelli economici...)

Per le ottiche al contrario gli adattatori sono cose piuttosto semplici, sono un basilare anello che permette di attaccare le ottiche al contrario avvitandole sulla ghiera dei filtri...non modificano in alcun modo l'ottica...se uno vuole può fare anche senza usando dello scotch o tenendo a mano l'ottica, il principio funziona con tutto quello che ho visto...compreso cannocchiali e binocoli...non vedo perchè non dovrebbe funzionare anche con il proiettore...rimane il dubbio sulla messa a fuoco e profondità di campo.
Parlando di ottiche per macchine fotografiche montate al contrario producono un effetto macro (anche piuttosto spinto, se non ricordo male già con un 50mm si arriva all 1:1..ovviamente minore sarà la lunghezza focale maggiore sarà l'ingrandimento ottenuto

[la cosa]

per quanto riguarda il problema dello scanner: lo scrivo per la terza volta. sopra lo scanner, al posto del foglio, ci metto un vetro sabbiato, come quelli usati in fotografia. l'immagine si proietta sul vetro finemente opaco e io scannerizzo il vetro.
fare questo tipo di schermo è abbastanza semplice, basta opacizzare un normale vetro usando della pasta abrasiva molto fine.
solitamente vengono usati nelle fotocamere a scanning back o nelle macchine di grande formato per vedere l'anteprima della foto.

appunto le macchine a scanning back sono esattamente la cosa che voglio fare io, ma compattata nel telaio di una macchina fotografica.

altre varianti sono prendere una macchina di grande formato e applicarci un telaietto regolabile al quale si aggancia una normale reflex. questa poi fotograferà in sequenza tutte le porzioni del vetrino per riuscire a coprirlo tutto. il trucco sta che la grana del vetro deve essere abbastanza fine da non prendere più pixel.

ah. sempre i vetrini vengono usati negli obbiettivi per le telecamere, per convertirle alle ottiche 35mm però in questo caso solitamente viene applicato un sistema per farlo vibrare ad alta frequenza e ridurre la grana impressa nel video. inoltre sempre il vetro in questione è quello che permette la live view nelle reflex.

[Enriko!!]

ho capito come funziona il tutto...il dubbio è comunque...quanto luminosa sarà l'immagine proiettata su questo vetro? lo scanner avrà una sensibiltà tale da acquisirla con una luminosità corretta?

[la cosa]

eh boh spero proprio di si. su ebay credo di aver trovato lo scanner adatto alle mie esigenze, però è uno scanner professionale, mentre forse sarebbe interessante usare uno scanner più economico, ma che non ha bisogno di un'alimentazione esterna, così da usarlo eventualmente con un laptop in esterni...

[la cosa]

sto proseguendo un po' la discussione su altri forum. sembra che potrei usare qualche obiettivo economico da grande formato. roba russa che si trova su ebay.
ho scoperto che non riuscirei a coprire comunque tutta l'area. dovrei andare a porzioni di massimo una ventina di cm di lato. per queste dimensioni vedo che la focale "normale" è da 300mm.
e per il prezzo stiamo sui 60-90 euro. più lo scanner e "l'impalcatura". si perche neanche si può parlare di "banco ottico" viste le dimensioni assurde.
ecco uno schizzo di cosa potrebbe venire fuori:

idee? siete d'accordo con l'idea dell'obiettivo?

[Enriko!!]

beh sicuramente un ottica da grande formato per quanto economica secondo me renderà meglio inoltre eliminando lo specchio secondo me ne guadagni anche molto in luminosità rispetto al sistema preso dalla lavagna luminosa/proiettore ...anche se forse quest'ultima aveva meno problemi per quanto riguardava messa a fuoco e profondità di campo...un 300mm ha già di suo una profondità di campo molto ridotta...
sai per caso quant'è la distanza dall'ottica al piano/pellicola a cui stanno queste ottiche? sarebbe a questo punto bene rispettarla se possibile...

[la cosa]

allora. pian piano sto imparando tutte le robe sugli obiettivi.
la tebella che avevo visto era in pollici e credevo che fossero cm. a me serve un ottica adatta a un formato 8x10, che mi copre quasi un A4. e come lunghezze ideali stiamo sui 210-300mm.
su ebay usa ho trovato un INDUSTAR-37 300mm f4 che mi viene a costare tra una cosa e l'altra un a ottantina di euro o un 210/4.5 Tessar che mi viene a costare un centinaio.
l'industar tra i due penso sia il più adatto visto che con l'altro arriverei si a una buona copertura, ma sarei proprio al limite, l'altro invece mi permetterebbe un po' di movimento.

per quanto riguarda le distanze io dovrò costruirci un telaio come vedi nei render, oppure uno più semplice stile banco ottico, con 2 guide sotto e due verticali, che mi permette di posizionare la lente dove mi pare, e quindi trovare la distanza giusta regolandolo.

[la cosa]

Giusto per la cronaca, ho quasi finito il progetto.

nella firma c'è il link alla gallery su flickr e questo di seguito è l'ultimo dei due video che ho messo su youtube approposito della scanner-camera:
http://www.youtube.com/watch?v=3jrm3aNDRqg

[Enriko!!]

Giusto qualche giorno fa mi stavo chiedendo come eri messo, e avevo pensato di ripescare il topic

Sarei proprio curioso di vedere come funziona dal vivo

Per il resto il mio pessimo inglese non mi ha permesso di seguire tutto il video perfettamente...non ho ben capito alla fine come gestisci la messa a fuoco..(con l'anteprima di stampa?) e il piano di scansione come funziona dalle immagini mi sembrava avessi rimosso il vetro davanti al sensore dello scanner

[la cosa]

eh per la messa a fuoco faccio l'anteprima con lo scanner, che fa appunto una scansione veloce in bassa risoluzione. poi quando vedo che sono vicino al fuoco voluto seleziono una piccola area e faccio una "zoom preview" che mi scansiona solo la parte selezionata, a una risoluzione sufficiente a ripempire l'area di anteprima. durante tutti questi passaggi sposto la lente sulla sua guida a piccoli passi finché non trovo appunto la misura giusta.
sulla guida ho anche fatto dei segni indicativi tipo 50m, 200m ecc così so già più o meno dove andare a cercare il fuoco.

per il vetro si, ovviamente non c'è il vetro, non ha più senso. come non c'è neanche la lente originale dello scanner e tutti gli specchi interni della testina. adesso il sensore è montato da un'altra parte, proprio SOPRA la superficie esterna della testina, così che si trova sul piano della focale, insomma più o meno come se fosse un sensore tradizionale, o una pellicola.
cmq cavolo, a quanto pare non è bastata la voce fuori campo e i sottotitoli

[Enriko!!]

vabbe considera comunque che io l'inglese non l'ho mai studiato (anche se all'università ho fatto ben 2 esami di inglese), in compenso so discretamente il francese

La domanda seguente però è:
effettivamente hai riscontrarto di avere una risoluzione di svariati gigapixel o è solo una cosa teorica? alla fine per una cosa così credo servano lenti non indifferenti come qualità oltre che un sensore adeguato

[la cosa]

eh io per ora ho solo fatto un test con il campione ISO 12233 (è nella gallery) però non mi piace come l'ho condotto nei prossimi giorni ne farò uno fatto meglio.
il punto comunque è questo: parlare di risoluzione con questo sistema è un po' ambiguo, perché l'immagine è anamorfica e neanche poco: orizzontalmente la risoluzione è 5 volte inferiore che verticalmente.
gli svariati gigapixel si riferiscono alla immagine dopo la "squadratura". diciamo che il mio limite alla risoluzione nativa staintorno al gigapixel, e non sui 4. in teoria comunque potrei salire vertiginosamente con la risoluzione (scansiono a 1200, ma lo scanner arriva a 4800 x9600) però devo risolvere prima un problema software che mi fa sdoppiare le immagini.
per la lente ovviamente non è delle migliori, ma si sa che quelle buone costano migliaia di euro. in ogni caso riescie a risolvere senza problemi la risoluzione verticale e orizzontale del test ISO 12233, il problema è che eccede così tanto in definizione che è largamente fuori scala nel test. dovrò quindi trovare il sistema di renderlo più "difficile" per riuscire a misurare la risoluzione ottica della lente.
inoltre considera che anche se uso una lente da poche decine di linee per mm, i millimetri sono comunque tanti!