Visualizza Risultati Sondaggio: Burqa/Niqab belle società occidentali: cosa ne pensa un ateo/agnostico?

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  • Sono anti-proibizionista per definizione, quindi non regolamenterei mai i simboli religiosi

    12 14.63%
  • Burqa e niqab sono semplici abiti e quindi non pososno essere proibiti

    6 7.32%
  • Burqa e Niqab dovrebbero essere proibiti per legge

    38 46.34%
  • TUTTI i simboli religiosi dovrebbero essere proibiti in luogo pubblico

    22 26.83%
  • Ritengo di non avere sufficienti conoscenze per esprimermi sulla questione

    4 4.88%
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Risultati da 201 a 225 di 365

Discussione: Atei e Veli

  1. #201
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    Predefinito Riferimento: Atei e Veli

    ora cosa c'entra una legge che obblighi l'abaya? non sono musulmano, sono occidentale e comunque ateo. però non proporrei mai una legge che proibisca l'abaya. perchè? perchè non umilia la donna.
    e se in arabia saudita hanno una cultura diversa, e (in un certo senso) sono più indietro di noi, non devo obbligarli a rendere illegale/facoltativo l'abaya. perchè non è giusto.
    In pratica se ho capito bene stai dicendo che la ragione principale per cui non legalizzeresti l'infibulazione è che metà dei ginecologi farebbe obiezione di coscienza.
    E' questa secondo te la motivazione principale per vietare l'infibulazione in Italia?
    no, questo è il motivo per cui l'infibulazione non sarà mai legale in italia, indipendentemente dalla mia opinione (effettivamente non ne ho una su questo argomento, perchè troppo spinoso)

  2. #202
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    Ma come non ne hai?
    Non hai opinione sulla bontà di una mutilazione vaginale infantile?

  3. #203
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    Predefinito Riferimento: Atei e Veli

    infantile è un crimine, certo
    ma qui non si parlava di infibulazione infantile.
    la discussione verteva sui punti "se una donna è adulta può fare del suo corpo ciò che vuole, e la responsabilità è sua" e "è una pratica barbara eccetera.
    non mi risulta facile, in questo caso, avere un'opinione ferma (e la prima volta che è saltato fuori forse ho risposto frettolosamente)
    Ultima modifica di Angron; 10-04-10 alle 15:27:33

  4. #204
    Il Nonno L'avatar di ElitePhoenix
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    Predefinito Riferimento: Atei e Veli

    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    ora cosa c'entra una legge che obblighi l'abaya? non sono musulmano, sono occidentale e comunque ateo. però non proporrei mai una legge che proibisca l'abaya. perchè? perchè non umilia la donna.
    e se in arabia saudita hanno una cultura diversa, e (in un certo senso) sono più indietro di noi, non devo obbligarli a rendere illegale/facoltativo l'abaya. perchè non è giusto.
    Continuo a vedere che fai confusione tra proibire e consentire e tra Arabia Saudita e Italia.
    Credo che il discorso di Lubex, sul quale sono soltanto parzialmente daccordo, fosse: "se in Arabia è obbligatoria l'abaya, perché mai in Italia non dovremmo vietare di portare il velo?". Ecco: credo che la domanda fosse questa,



    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    infantile è un crimine, certo
    ma qui non si parlava di infibulazione infantile.
    la discussione verteva sui punti "se una donna è adulta può fare del suo corpo ciò che vuole, e la responsabilità è sua" e "è una pratica barbara eccetera.
    non mi risulta facile, in questo caso, avere un'opinione ferma (e la prima volta che è saltato fuori forse ho risposto frettolosamente)
    Opinione "ferma"? Guarda che le opinioni non devono essere "ferme", ma essere sempre ridiscutibili.
    Io ad esempio sono convinta che il Burqa vada vietato, ma sono prontissima a rivedere questa opinione (che quindi è tuttaltro che inamovibile) se dovessero emergere elementi significativi.
    Elementi significativi che non vedo certo nella difesa di una "libertà di vestirsi come si vuole" applicata al Burqa ma - incredibilmente - non al nudismo né alle magliette con le vignette "alla Calderoli": è ovvio - almeno ai miei occhi - che se applichi la "libertà di vestirsi" al Burqa ma non al nudismo né alle magliette con vignette anti-musulmane né alle magliette con le svastiche, beh, allora la tua "libertà di vestirsi come si vuole" mi appare a dir poco pretestuosa.
    Né, ancor meno, posso scorgere elementi significativi nella mancanza di opinione circa la parallela "libertà di infibulazione".

    L'infibulazione non sarà (per ora, non "mai") legale in Italia non per timori di non avere medici a sufficienza causa probabile obiezione di coscienza (in effetti io non sarei neppure arrivata a concepire una simile causa tanto è remota ) ma semplicemente perché una menomazione simile è una pratica barbara che viene imposta alla donna, e che nessuna persona sana di mente al mondo vorrebbe avere: una donna ha la stessa voglia di essere infibulata di quella che avrebbe un uomo di essere castrato.
    L'infibulazione è vietata esattamente come sono vietate le mutilazioni ai piedi della tradizione cinese, esattamente come è vietato castrarsi, come è vietato tagliarsi un braccio o un piede. In effetti alcune di queste cose non sono neppure esplicitamente vietate, ma soltanto perché non ci sono ancora stati dei barbari che hanno provato ad imporle agli altri.

    Il Burqa invece, va vietato perché opera una spersonalizzazione della persona: cancellandone il volto la rende agli occhi degli altri (cioè agli occhi del mondo e della società) una "non-persona". Questo rendere "non-persona" una donna in quanto donna offende non solo colei che ne è vittima, ma anche coloro che credono nel diritto costituzionale della parità tra i sessi, e quindi offende anche la stessa Costituzione italiana: è un po' come vedere un uomo che si trascina dietro una donna incatenata.
    Inoltre ci sono secondari problemi di ordine pubblico (persona non riconoscibile) e di salute (il Burqa d'estate è soffocante), ma questi sinceramente non mi interessano granché, come tutte le cose secondarie.
    Infatti, se il Burqa non fosse riservato alle sole donne e fosse soltanto un vestito da indossare in particolari occasioni (ad esempio quando si è in lutto o nei 10 giorni antecedenti al matrimonio) io non avrei assolutamente nulla contro il Burqa, perché pur essendo una maschera che rende non riconoscibili non offenderebbe i valori costituzionali né si tradurrebbe in una spersonalizzazione permanente (ma solo per un brevissimo e quindi insignificante periodo) né tale spersonalizzazione sarebbe riservata alle sole donne.
    Ultima modifica di ElitePhoenix; 10-04-10 alle 19:52:46

  5. #205
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    -io sono pro alle magliette svasticate, per ridare a questo simbolo la nobiltà che possiedeva (oviamente contro a simboli più evidenti)
    -hai parlato per 5 pagine di donne che forse potrebbero volersifare infibulare. perchè questo cambio di rotta?
    -è chiaro che infibulazione vuol dire mutilazione, ma anche aborto vuol dire infanticidio: eppure, è da tutelarsi per molti fra medici, politici e gente comune. ugualmente eutanasia vuol dire suicidio. in qualunque modo tu li rigiri.
    -che il burqa sia da vietare per ragioni di sicurezza pubblica mi va bene, almeno finchè non avremo rilevatori di impronte e i retina nei supermarket (comunque la storia del mostrare il viso per usare la mastercard è una cazzata)
    -ho detto opinione ferma, ma era meglio dire certa: nel senso che è un argomento così spinoso e alieno che non riesco a farmene un'idea precisa (con il burqa è molto più semplice, invece)

  6. #206
    Il Puppies L'avatar di LuBeX
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    Continuo a vedere che fai confusione tra proibire e consentire e tra Arabia Saudita e Italia.
    Credo che il discorso di Lubex, sul quale sono soltanto parzialmente daccordo, fosse: "se in Arabia è obbligatoria l'abaya, perché mai in Italia non dovremmo vietare di portare il velo?". Ecco: credo che la domanda fosse questa,
    Brava, hai centrato in pieno il punto.
    Visto che in arabia le donne locali e straniere vengono obbligate per legge a indossare l'abaya, io mi chiedo che male ci sarebbe se in Italia venisse proibito di girare con un certo indumento, che potrebbe essere il velo o l'abaya o altro. Per come la vedo io obbligarti a indossare qualcosa è la stessa cosa che proibirti di indossare qualcosa e quindi se gli arabi sono un degno paese obbligando le donne a portare l'abaya anche noi resteremmo un degno paese pur obbligando le donne a non poter portare l'abaya o il velo.

  7. #207
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    il tuo ragionamento è senza senso: se loro fossero cannibali (pur possedendo una grande cultura e una discreta civiltà rimanendo quindi degni) tu mangeresti carne umana per imitazione?
    critichi questo loro aspetto definendolo discriminatorio, e poi li prendi ad esempio. ma che bell'esempio di coerenza che sei

  8. #208
    Il Puppies L'avatar di LuBeX
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    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    il tuo ragionamento è senza senso: se loro fossero cannibali (pur possedendo una grande cultura e una discreta civiltà rimanendo quindi degni) tu mangeresti carne umana per imitazione?
    Imitazione?
    Allora non leggi gli altri post, e si vede

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    Il senso del mio discorso non era: facciamo questo perché loro fanno quell'altro.
    Era che se loro che sono civili e degni possono obbligare le donne a portare la abaya sul loro territorio, allora noi che siamo altrettanto civili e degni possiamo se lo vogliamo obbligare qui da noi le donne a non portare il velo.
    Quindi non c'è alcuna "imitazione": Il senso del mio discorso non era facciamo questo perché loro fanno quell'altro.

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    il tuo ragionamento è senza senso: se loro fossero cannibali (pur possedendo una grande cultura e una discreta civiltà rimanendo quindi degni)
    Se un uccello non volatile volasse che velocità raggiungerebbe?
    E se un maiale avesse le ali sarebbe più veloce a terra o in volo?
    Sono più buone le uova di gallo o quelle di gallina?
    Non esistono cannibali di grande cultura e civiltà, proprio come non esistono uova di gallo né maiali con le ali: al massmo esistono asini che scrivono.


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    critichi questo loro aspetto definendolo discriminatorio, e poi li prendi ad esempio. ma che bell'esempio di coerenza che sei
    Lasciando un attimo da parte le terre dei cannibali acculturati e quelle dei maiali volanti e dei galli che fanno le uova.

    Secondo te è discriminatorio che in arabia costringano le donne a portare l'abaya?
    Cerca di rispondere o si o no.
    Poi passo a spiegarti il mio punto di vista.

  9. #209
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    -io sono pro alle magliette svasticate, per ridare a questo simbolo la nobiltà che possiedeva (oviamente contro a simboli più evidenti)
    Perdonami, ma mi sembra un discorso che cerca di evitare la questione.
    Allora riformulo la domanda: dimentica la svastica e dimmi perché sei contro (se lo sei) alle magliette che portano "simboli più evidenti"

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    -hai parlato per 5 pagine di donne che forse potrebbero volersifare infibulare. perchè questo cambio di rotta?
    Nessun cambio di rotta: ho parlato di donne che forse potrebbero farsi infibulare esattamente come avrei parlato di donne che forse potrebbero voler portare il Burqa, di uomini che forse potrebbe volersi far castrare, di persone che forse vorrebbero farsi tagliare un braccio, di ebrei che forse volevano essere sterminati nel 1942-44, ecc. ecc.
    Ne ho parlato in questi termin provocatori per stimolare la risposta di coloro che difendono la "libertà di Burqa": vorrei che costoro mi spiegassero perché il Burqa NON deve essere proibito mentre l'infibulazione deve essere al contrario proibita.

    Ovviamente non supponevo una risposta di tipo ponziopilatesca sull'infibulazione.
    Un tipo di risposta che mi fa capire che mancano proprio le basi CULTURALI ed ETICHE per un confronto.
    Praticamente se partissimo da simili basi alla fine verrebbe fuori che se i nazisti avessero fatto firmare una semplice liberatoria agli ebrei prima di sterminarli automaticamente l'olocausto sarebbe diventato una pratica giusta.

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    --che il burqa sia da vietare per ragioni di sicurezza pubblica mi va bene, almeno finchè non avremo rilevatori di impronte e i retina nei supermarket (comunque la storia del mostrare il viso per usare la mastercard è una cazzata)
    La legge è e DEVE essere SEMPRE uguale per tutti (altra nozione di base che sembri non comprendere appieno): se da domani una donna venisse autorizzata PER LEGGE a pagare con la visa senza dover mostrare il volto AUTOMATICAMENTE TUTTI, maschi compresi, sarebbero autorizzati PER LEGGE a pagare con la visa senza mostrare il volto, ed AUTOMATICAMENTE TUTTI, maschi compresi, sarebbero autorizzati a comprare alcolici o sigarette o film porno senza dover mostrare il volto.
    Il fatto che spesso non ti chiedano di identificarti è ININFLUENTE perché la legge dice che POSSONO FARLO (anzi: dovrebbero) e il problema sorge soltanto se POTENDO FARLO (come possono) ti chiedono l'identificazione e tu, da sotto il Burqa, rifiuti. Un'ipotesi tutt'altro che remota.


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    --è chiaro che infibulazione vuol dire mutilazione, ma anche aborto vuol dire infanticidio: eppure, è da tutelarsi per molti fra medici, politici e gente comune. ugualmente eutanasia vuol dire suicidio. in qualunque modo tu li rigiri.
    Ci sono opinioni divergenti sul fatto che l'aborto sia o meno infanticidio. Io lo reputo infanticidio, altri no. Fatto sta però che l'aborto è attualmente legale, e che è stato legalizzato non in base al "diritto di fare fuori i propri bambini purché non ancora interamente sviluppati" ma semplicemente come mezzo per evitare che l'aborto continuasse a venire praticato illegalmente e vi fossero così molte madri morte oltre ai bambini.
    L'infibulazione è attualmente illegale, quindi il paragone non esiste.
    La mia domanda era infatti: secondo te l'infibulazione andrebbe o meno legalizzata?
    Dal paragone fatto con l'aborto mi sembra di capire di sì, che tu la legalizzeresti, proprio perché la paragoni ad una cosa attualmente legale, ovvero l'aborto.

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    --ho detto opinione ferma, ma era meglio dire certa: nel senso che è un argomento così spinoso e alieno che non riesco a farmene un'idea precisa (con il burqa è molto più semplice, invece)
    Non è spinoso, almeno non per me. E' come dire se l'Olocausto armeno o quello ebreo o quello ucraino siano stati una cosa giusta o meno.


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    Secondo te è discriminatorio che in arabia costringano le donne a portare l'abaya?
    Cerca di rispondere o si o no.
    Poi passo a spiegarti il mio punto di vista.
    Provo a rispondere, nella speranza che la domanda sia aperta a tutti.
    Che le donne siano costrette a indossare la abaya è discriminatorio da un punto di vista Occidentale ma perfettamente legittimo da un punto di vista Arabo/Islamico.
    Quindi la questione non è tanto - almeno IMHO - se sia giusto o meno che le donne siano costrette a indossare la abaya, ma DOVE siano costrette a farlo.
    A me può anche star bene essere costretta ad indossare la abaya dalle leggi Arabe, sul suolo dell'Arabia Saudita: sul loro territorio devono poter seguire la loro etica e la loro morale.
    Che è diversa dalla mia. Infatti COL CAVOLO che vado in Arabia Saudita.
    Stessa cosa da noi: sul territorio italiano dobbiamo poter seguire la nostra etica e morale, ovvero quella della maggioranza di noi (vedi sopra i risultati del referendum).
    Quindi se vietassimo il Burqa (non lo chador, e il perché l'ho già detto) faremmo una cosa perfettamente legittima (ed in linea con i principi costituzionali) da un punto di vista Occidentale, ed inoltre legittima e/o accettabile per moltissimi musulmani, ma DISCRIMINATORIA da un punto di vista di pochi estremisti islamici (meno di 400 burqata in tutta la Francia - i conti si fa presto a farli......) e DISCRIMINATORIA anche per il 20,68% di quelli che hanno votato sul forum vedi sopra (ovviamente chi ha detto "Ritengo di non avere sufficienti conoscenze per esprimermi sulla questione" mica può dire che ritiene discriminatorio vietare il Burqa, perché così facendo si esprimerebbe sulla questione, eccome se si esprimerebbe)

  10. #210
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    Imitazione?
    Allora non leggi gli altri post, e si vede
    Quindi non c'è alcuna "imitazione": Il senso del mio discorso non era facciamo questo perché loro fanno quell'altro.
    Se un uccello non volatile volasse che velocità raggiungerebbe?
    E se un maiale avesse le ali sarebbe più veloce a terra o in volo?
    Sono più buone le uova di gallo o quelle di gallina?
    Non esistono cannibali di grande cultura e civiltà, proprio come non esistono uova di gallo né maiali con le ali: al massmo esistono asini che scrivono.
    non esistono neanche paesi civili che discriminino la donna
    Secondo te è discriminatorio che in arabia costringano le donne a portare l'abaya?
    Cerca di rispondere o si o no.
    Poi passo a spiegarti il mio punto di vista.
    Citazione Originariamente Scritto da ElitePhoenix Visualizza Messaggio
    Perdonami, ma mi sembra un discorso che cerca di evitare la questione.
    Allora riformulo la domanda: dimentica la svastica e dimmi perché sei contro (se lo sei) alle magliette che portano "simboli più evidenti"
    non scusarti, riformulo la risposta:
    se una maglietta avesse questo simbolo http://s3.amazonaws.com/lcp/donpelay...s/svastica.JPG non ci vedrei nulla di male
    se una maglietta avesse questo simbolo http://tothewire.files.wordpress.com...a-inverted.jpg è tutta un'altra storia.
    La maglietta di calderoli è assimilabile alla seconda categoria, in quanto mostra un'immagine offensiva verso un qualche miliardo di persone
    Nessun cambio di rotta: ho parlato di donne che forse potrebbero farsi infibulare esattamente come avrei parlato di donne che forse potrebbero voler portare il Burqa, di uomini che forse potrebbe volersi far castrare, di persone che forse vorrebbero farsi tagliare un braccio, di ebrei che forse volevano essere sterminati nel 1942-44, ecc. ecc.
    Ne ho parlato in questi termin provocatori per stimolare la risposta di coloro che difendono la "libertà di Burqa": vorrei che costoro mi spiegassero perché il Burqa NON deve essere proibito mentre l'infibulazione deve essere al contrario proibita.
    Ovviamente non supponevo una risposta di tipo ponziopilatesca sull'infibulazione.
    Un tipo di risposta che mi fa capire che mancano proprio le basi CULTURALI ed ETICHE per un confronto.
    Praticamente se partissimo da simili basi alla fine verrebbe fuori che se i nazisti avessero fatto firmare una semplice liberatoria agli ebrei prima di sterminarli automaticamente l'olocausto sarebbe diventato una pratica giusta.
    guarda che l'infibulazione non può essere assolutamente messa insieme al burqa: l'unica cosa che hanno in comune è l'essere assimilati ad alcuni musulmani
    la storia degli ebrei è ancora senza senso: non mi risulta che a loro fosse piaciuto stare nei campi. ma forse mi sbaglio, e i libri che ho letto sono revisionisti.
    La legge è e DEVE essere SEMPRE uguale per tutti (altra nozione di base che sembri non comprendere appieno): se da domani una donna venisse autorizzata PER LEGGE a pagare con la visa senza dover mostrare il volto AUTOMATICAMENTE TUTTI, maschi compresi, sarebbero autorizzati PER LEGGE a pagare con la visa senza mostrare il volto, ed AUTOMATICAMENTE TUTTI, maschi compresi, sarebbero autorizzati a comprare alcolici o sigarette o film porno senza dover mostrare il volto.
    Il fatto che spesso non ti chiedano di identificarti è ININFLUENTE perché la legge dice che POSSONO FARLO (anzi: dovrebbero) e il problema sorge soltanto se POTENDO FARLO (come possono) ti chiedono l'identificazione e tu, da sotto il Burqa, rifiuti. Un'ipotesi tutt'altro che remota.
    -se rifiuti di identificarti non paghi e lasci la spesa dov'è.
    -se la donna burqata non può amministrare il denaro non può avere una carta di credito personale, e non può usare quella del marito
    -di solito basta mettere una firma
    Ci sono opinioni divergenti sul fatto che l'aborto sia o meno infanticidio. Io lo reputo infanticidio, altri no. Fatto sta però che l'aborto è attualmente legale, e che è stato legalizzato non in base al "diritto di fare fuori i propri bambini purché non ancora interamente sviluppati" ma semplicemente come mezzo per evitare che l'aborto continuasse a venire praticato illegalmente e vi fossero così molte madri morte oltre ai bambini.
    L'infibulazione è attualmente illegale, quindi il paragone non esiste.
    La mia domanda era infatti: secondo te l'infibulazione andrebbe o meno legalizzata?
    Dal paragone fatto con l'aborto mi sembra di capire di sì, che tu la legalizzeresti, proprio perché la paragoni ad una cosa attualmente legale, ovvero l'aborto.
    -quindi se l'infibulazione diventasse un business del mercato medico nero tu approveresti la sua legalizzazione?
    -stavo dicendo che mentre burqa e infibulazione hanno poco in comune, quest'ultima può più facilmente essere messa a confronto con altre pratiche chirurgiche definitive: aborto ed eutanasia, ed anche chirurgia estetica per chi vuole diventare trans
    Non è spinoso, almeno non per me. E' come dire se l'Olocausto armeno o quello ebreo o quello ucraino siano stati una cosa giusta o meno.
    armeni, curdi, ebrei, catari, buddhisti cinesi non mi risulta che volessero morire



    Provo a rispondere, nella speranza che la domanda sia aperta a tutti.
    Che le donne siano costrette a indossare la abaya è discriminatorio da un punto di vista Occidentale ma perfettamente legittimo da un punto di vista Arabo/Islamico.
    Quindi la questione non è tanto - almeno IMHO - se sia giusto o meno che le donne siano costrette a indossare la abaya, ma DOVE siano costrette a farlo.
    A me può anche star bene essere costretta ad indossare la abaya dalle leggi Arabe, sul suolo dell'Arabia Saudita: sul loro territorio devono poter seguire la loro etica e la loro morale.
    Che è diversa dalla mia. Infatti COL CAVOLO che vado in Arabia Saudita.
    Stessa cosa da noi: sul territorio italiano dobbiamo poter seguire la nostra etica e morale, ovvero quella della maggioranza di noi (vedi sopra i risultati del referendum).
    Quindi se vietassimo il Burqa (non lo chador, e il perché l'ho già detto) faremmo una cosa perfettamente legittima (ed in linea con i principi costituzionali) da un punto di vista Occidentale, ed inoltre legittima e/o accettabile per moltissimi musulmani, ma DISCRIMINATORIA da un punto di vista di pochi estremisti islamici (meno di 400 burqata in tutta la Francia - i conti si fa presto a farli......) e DISCRIMINATORIA anche per il 20,68% di quelli che hanno votato sul forum vedi sopra (ovviamente chi ha detto "Ritengo di non avere sufficienti conoscenze per esprimermi sulla questione" mica può dire che ritiene discriminatorio vietare il Burqa, perché così facendo si esprimerebbe sulla questione, eccome se si esprimerebbe)
    -se un referendum vieterà il burqa non potrò certo fare nulla, ma manterrò la mia opinione
    -credo che chi abbia votato l'ultima opzione semplicemente non credesse di saperne abbastanza (esattamente il motivo per cui io ho dei dubbi [non da ponzio pilato, ma da persona che pensa] sull'infibulazione.


    comunque ora vado: dopo aver sentito una dire che gli ebrei volevano morire e uno che i vestiti non attillati sono da vietare in italia penso di averne abbastanza

  11. #211
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    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    non esistono neanche paesi civili che discriminino la donna
    Perciò in base a tale affermazione: o obbligare la donna ad indossare la abaya NON è discriminazione
    oppure l'Arabia Saudita NON è un paese civile.

    Interessante

    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    non scusarti, riformulo la risposta:
    se una maglietta avesse questo simbolo http://s3.amazonaws.com/lcp/donpelay...s/svastica.JPG non ci vedrei nulla di male
    se una maglietta avesse questo simbolo http://tothewire.files.wordpress.com...a-inverted.jpg è tutta un'altra storia.
    La maglietta di calderoli è assimilabile alla seconda categoria, in quanto mostra un'immagine offensiva verso un qualche miliardo di persone
    Ma anche il Burqa offende chi crede nella parità uomo-donna sancita dalle costituzioni occidentali (Italia, Francia, Germania, ecc, ecc).


    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    -se rifiuti di identificarti non paghi e lasci la spesa dov'è.
    -se la donna burqata non può amministrare il denaro non può avere una carta di credito personale, e non può usare quella del marito
    None.
    La legge è uguale per tutti.
    Una legge non può essere riservata alle sole musulmane.
    Se una legge consentisse di fare acquisti e pagare con la carta di credito senza doversi identificare (cosa che oggi non puoi pretendere che ti lascino fare: te lo lasciano fare solo se sono pigri o indaffarati, ma non sempre e comunque oggi questo tuo non farti identificare non è un DIRITTO sancito dalla legge) allora:
    CHIUNQUE potrebbe acquistare e pagare con la visa SENZA essere obbligato a farsi identificare.
    Anche uomini in passamontagna o col Burqa. Anche minorenni (i quali, non essendo identificabili, nessuno può stabilire se siano minorenni o meno).

    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    la storia degli ebrei è ancora senza senso: non mi risulta che a loro fosse piaciuto stare nei campi. ma forse mi sbaglio, e i libri che ho letto sono revisionisti.
    Esistono libri dove si dice che l'olocausto non è mai avvenuto.
    Ma non esistono libri in cui si dice che le donne siano felici di farsi infibulare.

    Quindi è più facile che l'Olocausto non sia mai avvenuto piuttosto che le donne siano liete di farsi infibulare.
    Meglio di così non so spiegartelo.


    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    -quindi se l'infibulazione diventasse un business del mercato medico nero tu approveresti la sua legalizzazione?
    E' un'ipotesi molto remota.
    Ma la risposta non può che essere si: se la maggior parte delle donne italiane volesse farsi infibulare, tanto da farlo in nero anche contro la legge, allora sarebbe giusto legalizzare l'infibulazione.
    E pure se la maggior parte degli uomini volesse farsi castrare, tanto da farlo in nero anche contro la legge, allora sarebbe giusto legalizzare la castrazione.
    Ma, come detto, si tratta di ipotesi assai remote.

    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    -credo che chi abbia votato l'ultima opzione semplicemente non credesse di saperne abbastanza (esattamente il motivo per cui io ho dei dubbi [non da ponzio pilato, ma da persona che pensa] sull'infibulazione.
    Il problema è che si tratta di una posizione che non significa nulla.
    Il Burqa può essere:
    A) Vietato
    B) Non vietato
    L'infibulazione può essre:
    A) Vietata
    B) Non vietata

    In entrambi i casi il non vietare significa essere a favore, perché tutto ciò che non è esplicitamente vietato è consentito.
    Non avere un'opinione signifca che ti va bene come le cose stanno ora, quindi:
    L'infibulazione è vietata;
    Il Burqa è vietato (in quanto mascheramento) ma approvato da una sentenza.




    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    comunque ora vado: dopo aver sentito una dire che gli ebrei volevano morire
    Mai detto che gli ebrei volevano morire (anche se sicuramente qualche aspirante suicida tra loro doveva pur esserci, come ci sono ovunque).
    Ho solo detto che gli ebrei avevano la stessa voglia di morire che hanno le donne di farsi infibulare. Che poi dovrebbe essere la stessa voglia che avete tu e Lubex di sottoporvi a castrazione.


    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    e uno che i vestiti non attillati sono da vietare in italia penso di averne abbastanza
    Io ho letto diversamente: Lubex ha scritto che vorrebbe proibire il velo in Italia.
    Ma forse sono io che non so leggere.

  12. #212
    Il Puppies L'avatar di LuBeX
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    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    comunque ora vado: dopo aver sentito una dire che gli ebrei volevano morire e uno che i vestiti non attillati sono da vietare in italia penso di averne abbastanza
    Come giustamente ti ha fatto notare la signora qui sopra io ho detto che vorrei proibire il velo in Italia.
    Ti faccio notare che è parecchio strano che elite (che non è neppure d'accordo con me sul vietare il velo) abbia capito benissimo cosa intendevo, e tu abbia capito tutto l'opposto. Ma che strano vero?
    Rigirare la frittata e travisare volutamente le parole altrui di solito fa fare una figuraccia a chi lo fa.

    E aggiungo pure che ti ho chiesto: Secondo te è discriminatorio che in arabia costringano le donne a portare l'abaya?

    Mi accontentavo di un semplice si o no, ma tu non hai risposto.
    E, come dice il proverbio, a volte un silenzio vale più di mille parole

  13. #213
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    lubex voleva proibire ANCHE l'abaya, l'ha ripetuto 10 volte
    Ultima modifica di Angron; 11-04-10 alle 16:19:11

  14. #214
    Il Puppies L'avatar di LuBeX
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    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    lubex voleva proibire l'abaya, l'ha ripetuto 10 volte
    Citazione Originariamente Scritto da LuBeX Visualizza Messaggio
    Sono un para-agnostico (non paragnostico) e ho votato contro il burka che proibirei per legge ma se fosse per me proibirei pure il velo normale.
    Citazione Originariamente Scritto da LuBeX Visualizza Messaggio
    Il senso del mio discorso non era: facciamo questo perché loro fanno quell'altro.
    Era che se loro che sono civili e degni possono obbligare le donne a portare la abaya sul loro territorio, allora noi che siamo altrettanto civili e degni possiamo se lo vogliamo obbligare qui da noi le donne a non portare il velo.
    Citazione Originariamente Scritto da LuBeX Visualizza Messaggio
    Brava, hai centrato in pieno il punto.
    Visto che in arabia le donne locali e straniere vengono obbligate per legge a indossare l'abaya, io mi chiedo che male ci sarebbe se in Italia venisse proibito di girare con un certo indumento, che potrebbe essere il velo o l'abaya o altro. Per come la vedo io obbligarti a indossare qualcosa è la stessa cosa che proibirti di indossare qualcosa e quindi se gli arabi sono un degno paese obbligando le donne a portare l'abaya anche noi resteremmo un degno paese pur obbligando le donne a non poter portare l'abaya o il velo.
    Citazione Originariamente Scritto da LuBeX Visualizza Messaggio
    Come giustamente ti ha fatto notare la signora qui sopra io ho detto che vorrei proibire il velo in Italia.
    Ti faccio notare che è parecchio strano che elite (che non è neppure d'accordo con me sul vietare il velo) abbia capito benissimo cosa intendevo, e tu abbia capito tutto l'opposto. Ma che strano vero?
    Rigirare la frittata e travisare volutamente le parole altrui di solito fa fare una figuraccia a chi lo fa.

    E aggiungo pure che ti ho chiesto: Secondo te è discriminatorio che in arabia costringano le donne a portare l'abaya?

    Mi accontentavo di un semplice si o no, ma tu non hai risposto.
    E, come dice il proverbio, a volte un silenzio vale più di mille parole
    Già già già


    Ho detto 5 volte che proibirei il velo e tu le hai azzerate.
    In due delle cinque occasioni ho aggiunto anche l'abaya, e tu le hai fatte diventare 10 volte.
    Adesso la mia domanda è: ci 6 o ci fai?
    Ultima modifica di LuBeX; 11-04-10 alle 15:50:17

  15. #215
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    io mi chiedo che male ci sarebbe se in Italia venisse proibito di girare con un certo indumento, che potrebbe essere il velo o l'abaya o altro
    anche noi resteremmo un degno paese pur obbligando le donne a non poter portare l'abaya o il velo.
    Già già già
    imbe, non le ho azzerate, le ho sommate ad altro.
    MA TU NON SAI LEGGERE
    Ultima modifica di Angron; 11-04-10 alle 16:22:35

  16. #216
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    Cmq leggere queste discussioni e' un offesa per tutte le donne che stanno drammaticamente lottando (e morendo) nei paesi Islamici per togliere l'obbligo del Burqa (e di ogni altra costrizione che subiscono nei paesi islamici)

    E' un offesa per tutte quelle donne che nel passato, hanno lottato per una parita' di diritti con l'uomo, per il diritto del voto, per la creazione del femminismo e di una propria identita' sessuale.

    Ma tanto e' bene ricordarci che siamo dentro ad un forum, che rappresenta lo 0,001% delle persone che vivono la realta', e' che anzi per sua natura racchiude persone che hanno un rapporto spiacevole con l'altro sesso o addirittura frustrante, quindi non dovrebbe fare proprio specie sentirli osannare un sistema che tende a sottomettere la donna piuttosto che a valorizzarla.

  17. #217
    Lo Zio L'avatar di Angron
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    ma io non proteggo mica l'obbligo del burqa

  18. #218
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    Citazione Originariamente Scritto da Fabio pizzini Visualizza Messaggio
    Cmq leggere queste discussioni e' un offesa per tutte le donne che stanno drammaticamente lottando (e morendo) nei paesi Islamici per togliere l'obbligo del Burqa (e di ogni altra costrizione che subiscono nei paesi islamici)

    E' un offesa per tutte quelle donne che nel passato, hanno lottato per una parita' di diritti con l'uomo, per il diritto del voto, per la creazione del femminismo e di una propria identita' sessuale.
    Ovviamente quoto.


    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    ma io non proteggo mica l'obbligo del burqa
    No, tu proteggi la "libertà" di indossare il Burqa.
    E la proteggi a tutti i costi, anche usando la malafides.
    Tutti infatti abbiamo capito perché non hai risposto quando lubex ti ha chiesto se secondo te l'obbligo saudita di portare l'abaya era discriminatorio o no: è ovvio che non volevi rispondere che, sì gli arabi discriminano le donne obbligandole ad indossare la'abaya!!!
    Certo che le discriminano in questo modo, vorrei vedere chi potrebbe mai affermare il contrario! Nessuno ovviamente. Al massimo chi è portatore di malafides si trincera in un silenzio che ha del pietoso e la cui unica motivazione IMHO non può che essere questa:

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio pizzini Visualizza Messaggio
    Ma tanto e' bene ricordarci che siamo dentro ad un forum, che rappresenta lo 0,001% delle persone che vivono la realta', e' che anzi per sua natura racchiude persone che hanno un rapporto spiacevole con l'altro sesso o addirittura frustrante, quindi non dovrebbe fare proprio specie sentirli osannare un sistema che tende a sottomettere la donna piuttosto che a valorizzarla.
    Appunto.
    Lo avevamo già ben capito, se non tutti in molti.
    Si aspettava solo qualcuno che avesse il coraggio di dirlo.

    E poi, se devo dirla tutta, a me piace tirarla un po' per le lunghe, per vedere a che punto possono arrivare i basis istinti camuffati da ragione.
    Voglio veder scrivere l'apice dell'apoteosi della schifezza, io


    Edito per aggiungere e correggere: comunque l'apice dell'apotesi dela schifezza non l'avevamo ancora raggiunto. Mi sarebbe piaciuto vedere qualcuno dire che ci sono donne col Burqa che lavorano. Ecco quello sarebbe stata l'apice dell'apotosi della schifezza: burqate (aka spersonalizzate), senza alcun diritto sul proprio patrimonio, e purtuttavia NON casalinghe ma PURE lavoratrici. Eccolo, il peggio dei due mondi.
    L'apice dell'apoteosi della schifezza, appunto.
    Ultima modifica di ElitePhoenix; 13-04-10 alle 19:29:27

  19. #219
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    Citazione Originariamente Scritto da Angron Visualizza Messaggio
    ma io non proteggo mica l'obbligo del burqa

    Già
    tu proteggi la libertà delle donne di mettersi il burka, e proteggi pure il fatto che le donne sono costrette per legge (per legge dico) a mettersi l'abaya in arabia saudita. Proteggi l'obbligo della abaya xchè secondo te tanto la abaya mica umilia la donna.
    Non trovo altre parole se non: vergogna.

    Tolgo la citazione dalla mia firma xchè non meriti neppure quella.

  20. #220
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    Citazione Originariamente Scritto da LuBeX Visualizza Messaggio

    Già
    tu proteggi la libertà delle donne di mettersi il burka, e proteggi pure il fatto che le donne sono costrette per legge (per legge dico) a mettersi l'abaya in arabia saudita. Proteggi l'obbligo della abaya xchè secondo te tanto la abaya mica umilia la donna.
    Non trovo altre parole se non: vergogna.

    Tolgo la citazione dalla mia firma xchè non meriti neppure quella.
    Daccordo su tutto tranne che su una cosa.
    "Burqa" si scrive con la "q" non con la "k"

    Ciao

  21. #221
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    Citazione Originariamente Scritto da ElitePhoenix Visualizza Messaggio
    Edito per aggiungere e correggere: comunque l'apice dell'apotesi dela schifezza non l'avevamo ancora raggiunto. Mi sarebbe piaciuto vedere qualcuno dire che ci sono donne col Burqa che lavorano. Ecco quello sarebbe stata l'apice dell'apotosi della schifezza: burqate (aka spersonalizzate), senza alcun diritto sul proprio patrimonio, e purtuttavia NON casalinghe ma PURE lavoratrici. Eccolo, il peggio dei due mondi.
    L'apice dell'apoteosi della schifezza, appunto.
    Non ci avevo mai pensato, ma è proprio vero: che lavora a fare una donna che non può in alcun modo amministrare i suoi beni? E' una doppia fregatura
    Almeno dalle nostre parti quando le donne non avevano il diritto di voto e altre cose così le lasciavano tranquille a casa, e pure senza obbligo di velo! Almeno non avevano lo stress di dover lavorare!
    In pratica una donna che lavora e indossa il Burqa (l'ho scritto con la "q" ) si trova in una situazione quasi incredibile: per il marito è come avere la botte piena e la moglie ubriaca. Anzi, come avere la moglie ubriaca senza bisogno di dover avere neppure la botte
    Ne ho pure parlato con la mia consorte e mi ha risposto pressappoco così: "Cosa? L'uomo comanda e amministra tutto quanto, ma poi siccome è un incapace che da solo non sa guadagnare abbastanza per tirare avanti la baracca, allora mi fa pure lavorare! E io dovrei lavorare e contribuire anche se non conto nulla e non stabilisco nulla? )

  22. #222
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    Piccola analisi dei risultati - facciamo finta per un attimo che si tratti di un referendum:

    Il 73,33% proibirebbe Burqa e Niqab

    Il 20% voterebbe per non proibirli

    Il 6,67% non avendo sufficienti conoscenze per esprimersi sulla questione non andrebbe a votare.

    In altre parole se qesto fosse davvero un referendum la proibizione del Burqa e del Niqab incontrerebbe un favore ben maggiore di quello che incontrarono a suo tempo il Divorzio e l'Aborto.

    Mica male, però

  23. #223
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    Citazione Originariamente Scritto da Medioman. Visualizza Messaggio
    sono favorevole al burqa e al velo integrale ma solo se la donna è veramente cessa
    Spoiler:


    Citazione Originariamente Scritto da Hellvis 2006 Visualizza Messaggio
    Proibiti perchè è una violenza.
    Per quanto riguarda le donne talmente coglione e lavate nel cervello che affermano di indossarlo per loro decisione, me ne inculo. Tempo un anno e già se ne sono scordate.
    Innanzitutto alcuni termini li eviterei.
    Seconda cosa, non tutte le donne lo fanno perché obbligate. E' vero, la società te lo inculca da quando sei nata, ma tutti abbiamo in testa qualcosa che deriva dalla nostra società.
    La frase che ho sottolineato è tremendamente superficiale invece. Ma proprio tanto.


    Citazione Originariamente Scritto da Picard Visualizza Messaggio
    C'è una questione culturale di rispetto però da cui non si può transigere. Io non vado in costume da bagno e infradito a Gerusalemme.
    Questo sì.
    Ma il costume da bagno non è un elemento che caratterizza il tuo credo.

    Citazione Originariamente Scritto da [maxx] Visualizza Messaggio
    Questo perchè gerusalemme non è un bel posto dove andare a vivere, tantomeno in vacanza.
    A me di una mantella nera non può fregar di meno (e infatti sto parlando solo per me). Detto tra noi, mi dan più noia le ragazze/donne che se ne vanno in giro senza mutande e con i pantaloni a vita bassa E non perchè io sia un "contro natura", eh, quelle belle le piselleri volentieri. Per una semplice questione di decoro.
    Ripeto, è solo una mia opinione.


    Aggiungo (come al solito non sono in grado di rispondere tutto in un colpo, sorry ): la faccenda della questione culturale (o delle tradizioni, o come la si vuol chiamare) mi ha sempre fatto abbastanza strano.
    Uno_che_conosco bestemmia, non sa il latino, non va a messa, usa un pc assemblato in cina o dintorni, guarda film americani e mangia kebab e mcdonald in tutta tranquillità. Dubito conosca alcunchè della costituzione italiana, e usa sistematicamente l'indicativo al posto di congiuntivo e condizionale. Però gli stan sulle balle gli immigrati, che ci fan perdere la cultura nazionale
    E' solo un esempio, ma credo che il messaggio sia chiaro...che è 'sta "cultura nazionale/costume locale/ecc.."? mi va bene se si parla della tribù di nomadi che vive nel deserto rifiutando qualsiasi cosa sia esterno alla loro "realtà", ma in una società-spugna come la nostra, in continuo cambiamento (non scrivo evoluzione volutamente ), non riesco proprio a capirla.
    Tutti hanno un loro patrimonio culturale e un loro bagaglio di tradizioni che si portano dietro. Come a te non stanno bene le loro, così a loro possono non star bene le nostre. Quello che ci vorrebbe è, appunto, il rispetto.
    A me una persona come quella che hai descritto non sembra difendere giustamente la sua patria: perchè finchè ce ne freghiamo della nostra cultura, della nostra lingua e di tutto il resto, siamo noi stessi a mandarla in malora. E non gli immigrati.

    Citazione Originariamente Scritto da Para Noir Visualizza Messaggio
    Il burqa e simili non possono essere permessi, perchè nemmeno a noi è permesso girare col passamontagna, solo ed esclusivamente per questo.

    Se poi vogliamo parlare di altro, per me uno DEVE essere libero di girare come gli pare, anche con un burqa o con una croce da 3 metri in spalla.

    Ovviamente, provo un pò di pena per le donne che lo indossano. Ma la provo per molti altri tipi di credenti (non tutti).
    1. Questo è vero. Ma è proprio da ciò che hai scritto che partono le discussioni vere e proprie. Noi abbiamo una legge che vieta di girare senza poter esser identificati, quindi il passamontagna è contro la legge. Il burqua però è un simbolo religioso; va quindi trattato con la stessa leggerezza di un passamontagna? E' su questo che si discute.
    2. Esatto. Il problema è che qui si va a toccare anche la loro, di cultura. Bisognerebbe che ogni donna mettesse o meno il burqua/velo a suo piacimento; ma le uniche che possono fare qualcosa in quel campo sono le stesse donne che ne fanno uso.
    3. Ahah, infatti. Il problema è che QUI religione e stato sono due cose, in teoria, divise, quindi che uno faccia il fanatico religioso o meno lo decide da sè. Nei paesi musulmani invece la religione è legge, è questo il primo problema. (Il secondo è che attribuiscono alla religione cose non vere, ma questa è un'altra storia)

    Citazione Originariamente Scritto da Wall E Visualizza Messaggio
    Picard, tutti noi siamo indottrinati, tutte le nostre scelte derivano da qualcosa che ci ha influenzato.
    Un occidentale che pensa nella sacralità del singolo, lo pensa perché è stato indottrinato dalla nostra società. Se fosse nato nella cina medievale, non la penserebbe così.
    Esattamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Short Circuit Visualizza Messaggio
    Il fatto che la gente acquisisca delle idee assorbendole dalla società non significa che ogni idea sia alla pari, eh.

    Se la società ti mette in testa che 2+2 fa 4, magari quell' idea l'avrai assorbita passivamente ma hai comunque ragione.

    Se la società ti mette in testa che 2+2 fa 5, magari quell' idea l'avrai assorbita passivamente ma hai comunque TORTO.

    WTF? Se dai tempi antichi ti avessero detto che 2+2 fa cinque, tu ora lo scriveresti. E questo perchè se la società ti mette in testa qualcosa come 2+2 uguale 4 tu sai che hai ragione, ma se ti avesse detto dall'inizio che il risultato era cinque, tu avresti ragione lo stesso, nella tua società. (Anche se credo sarebbe meglio fare degli esempi che siano fuori dall'ambito matematico)
    Non puoi dire che come ragioni tu è giusto e come ragionano gli altri è sbagliato, perchè così è troppo facile ed è esattamente quello che pensano tutti.

    Se la società ti mette in testa che la donna va rispettata esattamente come si rispetta un uomo, magari quell' idea l'avrai assorbita passivamente ma hai comunque ragione.

    Da (semi)femminista ti dico che hai ragione e che siamo tutti sullo stesso piano. Il punto è che tu lo dici perchè sei nato in questa società che ti dice tali cose. Se tu fossi nato in una città musulmana molto probabilmente non penseresti lo stesso. E' un po' come diceva Bacone quando parlava degli idola. In pratica gli idola sono le 'abitudini', quelle che arrivano dall'educazione et similia. Secondo lui per trovare la verità e conoscere bisognerebbe abbattere gli idola ma, attenzione, è davvero possibile pensare al di fuori della tua cultura?

    Se la società ti mette in testa che la donna deve girare coperta in volto, e quindi essere privata della propria IDENTITA' e obbedire, di fatto, al maschio, magari quell' idea l'avrai assorbita passivamente ma hai comunque TORTO.
    ____

    Cioè magari non ho capito io ma detta così mi sembrava che per te, visto che si ha a che fare con culture diverse, allora cessa di esistere la differenza tra il giusto e il sbagliato.

    Diciamo che più o meno è così.
    Chiaramente io e te abbiamo dei valori identici: la donna va rispettata, l'uomo e la donna sono sullo stesso piano et cetera; il punto è, però, che ogni cultura ha le sue credenze. E' per questo che in qualche modo la differenza tra giusto e sbagliato cessa di esistere: perché ognuno pensa in base alla sua educazione ed alle sue credenze. Non puoi giudicare con la TUA cultura una cultura DIFFERENTE. Credo intendesse questo.
    Spoiler:
    E non sto dicendo che secondo me sia giusto privare una donna della sua identità, ma solamente che ogni cultura è differente e ragiona in base a ciò che la caratterizza.


    La differenza è spessissimo molto labile, ma in questo caso mi sembra nettissima.
    Parti in grassetto.

    ----------------------------------------------------------


    Io sono agnostica ma sinceramente sono dell'idea che il credo di ognuno non c'entri. (Intendo dire che non c'entra il credo di chi, in questo caso, giudica la situazione.)
    Questo perchè bisogna agire in base al rispetto. Non, come hanno fatto alcuni, dire "Aaaah tuuuu, vieni nel mio paese con un velo e io in costume nel tuo non posso andareee!" Perché prima di tutto nemmeno da noi puoi circolare tranquillamente in città in costume e, secondo, perché bisogna pensare che il velo/burqua caratterizza la loro religione. Bisogna avere rispetto per le altre religioni o credenze, non c'è motivo per dare addosso a chiunque si dichiari 'diverso'.
    Prima questione.
    La seconda questione è "Ma le donne lo vorranno davvero mettere?" Ci tengo a precisare che NON TUTTI obbligano le donne a mettere il velo/burqua: ho conosciuto una ragazza che raccontava che, a lei ed alle sue sorelle, il padre non ha mai imposto nulla. (Loro però sono in Italia, credo che nel loro paese, essendo religione e stato fusi insieme, sarebbe un attimo più complicato). Avevo anche letto un'intervista in cui alcune donne dicevano di portare il burqua per nascondere le violenze dei familiari. Ecco, questo è uno schifo.
    Secondo me, però, e lo dico da ragazza più o meno femminista, questo è un altro discorso.
    Se una persona dice "Dobbiamo decidere se permettere un elemento religioso che va contro la nostra legge o meno" noi dobbiamo pensare al nostro paese e ad una legge in funzione a questo problema. Non ci hanno chiesto di giudicare la religione altrui, ma di valutare una legge. La NOSTRA legge, non la loro.
    Anche io provo pena nel vedere una donna in burqua ma noi non possiamo farci niente, quello dipende solamente da loro, purtroppo.
    E non sto dicendo di fregarcene altamente, anzi.
    Sto dicendo che sono due cose divise, in questo caso.

    E, giusto perché siamo in tema, bisognerebbe che iniziassero seri movimenti femministi per acquisire dei veri valori, perchè vedere donne trattata in quel modo e non poter far nulla è veramente brutto.

  24. #224

    Predefinito Riferimento: Atei e Veli

    Innanzitutto, ti sarai sicuramente resa conto mentre la scrivevi che la tua argomentazione "2+2=x dove x è in funzione delle persone che ti circondano" è sbagliata.
    Se mi avessero messo in testa che 2+2 fa 5 avrei matematicamente torto, tutti i palazzi non starebbero in piedi e tutti i ponti crollerebbero così come tutte le opere ingegneristiche basate su calcoli che coinvolgono quell' equazione errata sarebbero fuffa.
    Quella nazione, che dà ragione a chi dice che 2+2=5, rimarrebbe tecnologicamente indietro e alla fine verrebbe probabilmente sottomessa da altri stati.

    Si possono accettare ogni tipo di idee, si può relativizzare su tutto: possiamo dire che le donne stanno sotto gli uomini, possiamo dire che è lecito ammazzare chi dice sei volte di fila la parola "palloncino", ecc.

    Rimane il fatto, oggettivo, che esistono delle idee che favoriscono la crescita di una società sana, popolata da persone felici, e altre idee che invece (come 2+2=5) possono anche essere accettate e ritenute giuste e incriticabili, ma che obbiettivamente conducono ad una società debole, malata, e in cui le persone non stanno bene.

    Ora, il burqa è una palese messa in pratica di un'idea dannosa per la nostra società. E' dannosa per diversi motivi, che comunque puoi immaginare: il tagliare le donne da molti lavori non è un bene, visto che così facendo si toglie alla società un 50% di individui potenzialmente molto competenti. Non è un bene neanche per la qualità della vita delle donne, che sono il 50% di uno stato, vabbè questo è scontato .

    In ogni caso si possono accettare tranquillamente tutte le usanze, anche le più bizzare, purchè non danneggino la nostra società o non lo facciano in maniera potenzialmente rilevante.
    L' idea della sottomissione della donna è invece un'idea potenzialmente in grado di demolire la nostra società, di peggiorarla e di danneggiarla secondo dei parametri oggettivi, ed è sensato che lo stato la osteggi.

    Non è mica per motivi etici (e quindi relativizzabili) che la base dello stato è l'uguaglianza dei cittadini: è proprio perchè se si viola questo principio la gente sta peggio.
    Poi che ci siano culture che non l'hanno ancora capito, beh, è come se non avessero ancora capito che 2+2=4 e NON 5. Magari penseranno di aver ragione e noi non potremmo dimostrare loro alcunchè, ma di fatto rimangono OGGETTIVAMENTE (e su questo non si relativizza) indietro a livello di benessere comune.
    Ultima modifica di Short Circuit; 23-05-10 alle 19:09:16

  25. #225
    Il Puppies
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    Citazione Originariamente Scritto da Short Circuit Visualizza Messaggio
    Innanzitutto, ti sarai sicuramente resa conto mentre la scrivevi che la tua argomentazione "2+2=x dove x è in funzione delle persone che ti circondano" è sbagliata.

    Non a caso ho scritto che l'esempio bisognerebbe farlo al di fuori del campo matematico, infatti.

    Se mi avessero messo in testa che 2+2 fa 5 avrei matematicamente torto, tutti i palazzi non starebbero in piedi e tutti i ponti crollerebbero così come tutte le opere ingegneristiche basate su calcoli che coinvolgono quell' equazione errata sarebbero fuffa.
    Quella nazione, che dà ragione a chi dice che 2+2=5, rimarrebbe tecnologicamente indietro e alla fine verrebbe probabilmente sottomessa da altri stati.

    Si possono accettare ogni tipo di idee, si può relativizzare su tutto: possiamo dire che le donne stanno sotto gli uomini, possiamo dire che è lecito ammazzare chi dice sei volte di fila la parola "palloncino", ecc.

    Rimane il fatto, oggettivo, che esistono delle idee che favoriscono la crescita di una società sana, popolata da persone felici, e altre idee che invece (come 2+2=5) possono anche essere accettate e ritenute giuste e incriticabili, ma che obbiettivamente conducono ad una società debole, malata, e in cui le persone non stanno bene.

    Ma guarda che su questo siamo d'accordo, infatti.
    Io stavo solo dicendo che è difficile criticare una società che non conosciamo perché è ovvio che il diverso ci sembri sbagliato. Non ho mai detto che ciò che fanno loro sia una cosa giusta o che le persone al suo interno stiano bene, anzi.

    Ora, il burqa è una palese messa in pratica di un'idea dannosa per la nostra società. E' dannosa per diversi motivi, che comunque puoi immaginare: il tagliare le donne da molti lavori non è un bene, visto che così facendo si toglie alla società un 50% di individui potenzialmente molto competenti. Non è un bene neanche per la qualità della vita delle donne, che sono il 50% di uno stato, vabbè questo è scontato .

    Come ho scritto prima sono femminista (non estrema perchè odio gli estremismi) quindi sono la prima a dire che bloccare le donne sia sbagliato. Motivo per cui, dopo, nel mio commento finale, ho scritto che dovrebbero fare realmente qualcosa per uscire da questa situazione.

    In ogni caso si possono accettare tranquillamente tutte le usanze, anche le più bizzare, purchè non danneggino la nostra società o non lo facciano in maniera potenzialmente rilevante.

    L' idea della sottomissione della donna è invece un'idea potenzialmente in grado di demolire la nostra società, di peggiorarla e di danneggiarla secondo dei parametri oggettivi, ed è sensato che lo stato la osteggi.

    Su questo non sono totalmente d'accordo.
    A parte che credo che in alcuni campi la donna sia ancora osteggiata qui da noi, ma a parte questo non credo che potrebbe demolirci e farci tornare indietro. In fondo se abbiamo fatto tutti questi progressi, a parte quei poveri e ignoranti (nel senso che ignorano, non come insulto) maschilisti convinti di essere superiori, la restante popolazione non si farebbe mettere i piedi in testa tanto facilmente. Anzi, probabilmente sarebbero i nuovi arrivati ad adattarsi a noi. Pensaci: una famiglia musulmana arriva in Italia. All'inizio, essendo i genitori abituati alla loro legge ed alla loro religione non si faranno influenzare dalle nostre nè, molto probabilmente, proveranno a conoscerle. I figli, però, andranno a scuola con noi o con i nostri, di pargoli, e inizieranno, involontariamente o meno, a conoscere la nostra cultura e ad integrarsi. Questo processo, a lungo andare, potrebbe portare ad un loro adattamento alla nostra cultura. E con questo non sto dicendo che improvvisamente si dimenticheranno delle loro radici et cetera, ma che riusciranno a far conciliare la loro fede con "l'umanità" che ci caratterizza.
    Sarebbe interessante, non trovi?

    Non è mica per motivi etici (e quindi relativizzabili) che la base dello stato è l'uguaglianza dei cittadini: è proprio perchè se si viola questo principio la gente sta peggio.
    Poi che ci siano culture che non l'hanno ancora capito, beh, è come se non avessero ancora capito che 2+2=4 e NON 5. Magari penseranno di aver ragione e noi non potremmo dimostrare loro alcunchè, ma di fatto rimangono OGGETTIVAMENTE (e su questo non si relativizza) indietro a livello di benessere comune.

    E ripeto, è il mio motivo per cui prima ho detto che questi esempi bisognerebbe farli fuori dal campo matematico. Questo perchè che la matematica sia logica e che ad un identico risultato possano arrivarci tutti, non si mette in dubbio.
    Ma quando si parla di 'giusto' e di 'sbagliato' bé, lì la faccenda diventa più complicata.
    Io stavo solamente dicendo che quello che per me e per te è sbagliato, non lo è per loro. (Non tutto, intendo.) Trovo orripilante il modo in cui trattano l'essere umano, ma io stavo semplicemente dando ragione a Bacone quando dice che è difficile trovare una verità vera se non usciamo prima dai cosidetti idola. (educazione, cultura, vecchie credenze et similia)
    Tutto qui.
    *Grassetto

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