Curare le malattie è contro l'evoluzione?

[skywolf]

Il Nero ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 12:54

skywolf ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 10:58

Il Nero ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 10:37

Quote:

io resto convinto che dipenda dal tipo di malattia... curando malattie di tipo genetico e troppo gravi, si indebolisce il patrimonio genetico.

Secondo me il discorso vale quando si parla di "riproduzione" ma non di "cura".

concordo
anche coll'esempio del tumore.


pero' forse confondi il vantaggio nel progredire delle scoperte, che e' innegabile, col puro vantaggio genomico. o sbaglio?

Nel momento in cui si parla di cura dell'individuo, il suo "potenziale genomico" e il suo "potenziale apporto alla razza umana" sono inseparabili perchè l'individuo è preso nell'insieme, mentre nel momento in cui si parla di riproduzione dell'individuo, i due elementi sono separabili, perchè si può scoprire la fusione fredda anche se non si hanno figli.
Per questo posso essere d'accordo con te sulla riproduzione, ma non lo sono riguardo alla sopravvivenza. Anche negli animali, alla fine, si ripete un discorso simile, perchè gli individui deboli non vengono uccisi, ma semplicemente non si accoppiano o si accoppiano in misura minore. E negli animali non esiste tutto il discorso "culturale" che esiste nell'uomo.
Insomma, meglio mezzo individuo vivo che un individuo morto, comunque e in ogni caso. La riproduzione invece è un discorso a parte. La domanda allora dovrebbe essere:
Permettere ai portatori di malattie genetiche gravi di riprodursi è contro l'evoluzione ? E la risposta è, ovviamente, sì.

mirabile sintesi.

[blackjack]

Corto ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 22:45
E ci siamo indeboliti nel fisico, ma l 'obiettivo è sopravvivere, non migliorare il fisico.

Penso che la risposta al titolo del topic sia affermativa. Lo scopo dell'evoluzione è la sopravvivenza, e ciò si raggiunge con il miglioramento del nostro corpo. La capacità di curare le malattie ha causato prima di tutto una consistente alterazione dell'ecosistema terrestre dovuta al numero spropositato di esseri umani presenti nel globo, e in secondo luogo, ha causato un miglioramento della struttura biologica non dell'uomo ma di tutti gli agenti patogeni che causano le malattie che noi tentiamo più volte di curare. L'utilizzo delle medicine, causa alla lunga un miglioramento del codice genetico e quindi della resitenza degli agenti patogeni, mentre il nostro corpo rimane pressocchè uguale, ed è questo il motivo per il quale i farmaci, se usati a lungo, ad un certo punto non ci permettono più di ottenere la guarigione come prima e si è costretti a sperimentare nuovi farmaci che possano sostituire quelli vecchi.

Il sistema immunitario delle persone può essere classificato come poco, mediamente o molto reattivo. Se non avessimo le conoscenze per curare le malattie è ovvio che il nostro sistema immunitario alla fine si potenzierebbe in quanto le persone con un sistema immunitario poco reattivo finirebbero per non sopravvivere, mentre attualemente il processo dell'evoluzione è arrestato proprio a causa dei progressi della medicina.

[sandman]

skywolf ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 14:58
a lot of stuff

concordo. eccetto punti minori che abbiamo gia' sviscerato. augh. ma come ho gia' detto, con le opinioni personali non si fa scienza e al momento non ho dati x supportarle.

[gangio]

Il Nero ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 12:54
La domanda allora dovrebbe essere:
Permettere ai portatori di malattie genetiche gravi di riprodursi è contro l'evoluzione? E la risposta è, ovviamente, sì.

Dipende. Ciò che oggi è considerato grave, domani potrebbe essere curato alla stregua di un raffreddore. Quindi la domanda corretta diventa: è oggi eticamente vantaggioso trasmettere alte probabilità di sofferenza?

Vabbeh, tra le due domande, ho saltato qualche passaggio logico, ma tanto voi siete così evoluti che c'arriverete lo stesso.

[Mithrandir]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 17:35]Ora, è evidente che se definiamo l'evoluzione unicamente in termini di modificazioni del dna, la cura dei "meno adatti" non porta a vantaggi di questo tipo e potremmo quindi dire che ciò va contro l'evoluzione.

Che non è nemmeno detto. Un individuo nasce senza l'uso delle braccia ma con un cervello che Einstein sembra uno scolaretto col grembiulino macchiato di nutella, lo curiamo, sopravvive e riesce persino a trasmettere la sua geni...alità ai discendenti, e non gli handicap. O semplicemente gli handicap si curano: ne guadagniamo la possibilità di un'evoluzione "classica" (come la si sta chiamando in questo topic ) e arricchimento del bagaglio genetico della specie, al prezzo ( non necessariamente da pagare ) di doverci sbattere a curare l'impoverimento che comporta quel guadagno.

Alla fine mi domando se i progressi della scienza e della tecnica, che sarebbero quindi un'evoluzione "culturale", strumentale e tecnologica (e quindi "fuori dalla natura") continuano ad esserlo "fuori dalla natura" considerando che sono il risultato di un cervello che è il prodotto di un'evoluzione identica a quella degli altri esseri viventi.

E voler fissare il significato di evoluzione non tradisce il significato del termine evoluzione?

BURP.

[gangio]

Mithrandir81 ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 14:30
E voler fissare il significato di evoluzione non tradisce il significato del termine evoluzione?

Ma sì! Osserva com'è stato impostato questo topic e capirai che è tutto un tradimento, un fraintendere.
Curare le malattie, cioè evitare sofferenze, potrebbe essere addirittura contro l'evoluzione, come se l'evoluzione fosse un'ortodossia cui l'uomo tenta d'opporsi. Non è così. L'uomo sceglie ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ciò che è bene e ciò che è male. Il punto è che spesso sono decisioni prese da pochi a vantaggio di pochissimi, mentre sarebbe auspicabile un'etica che consideri l'intero sistema in cui siamo stati cagati dal buco del culo del Caso. Bisogna considerare tutte le variabili, non solo quelle che fanno comodo a noi, come individui o come specie.

Lui: "Cara, pensavo di vasectomizzarmi, perché non vorrei che il mio desiderio d'avere una discendenza peggiorasse le statistiche sulla diffusione dell'Ada-Scid."
Lei: "Oh, Caro, che animo nobile che hai. Sono d'accordo. Vai subito a farti sterilizzare."

La settimana dopo...

Lui: "Cara, sai cosa dice il giornale?"
Lei: "No, caro, dimmi."
Lui: "Trovata cura per l'Ada-Scid."
Lei: "Pensi che il Gran Giurì Evolutivo s'arrabbierà se torneremo sulla nostra decisione di non avere figli?"
Lui: "Non credo, cara. Io stesso ne faccio parte."

Trent'anni dopo, il figlio nato da quest'ipotetica coppia scoprirà la cura definitiva per tutte le malattie, in modo che nessuno possa più interrogarsi se ciò sia un bene od un male.

[Ph@ntom]

Mithrandir81 ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 14:30

Che non è nemmeno detto. Un individuo nasce senza l'uso delle braccia ma con un cervello che Einstein sembra uno scolaretto col grembiulino macchiato di nutella, lo curiamo, sopravvive e riesce persino a trasmettere la sua geni...alità ai discendenti, e non gli handicap. O semplicemente gli handicap si curano: ne guadagniamo la possibilità di un'evoluzione "classica" (come la si sta chiamando in questo topic ) e arricchimento del bagaglio genetico della specie, al prezzo ( non necessariamente da pagare ) di doverci sbattere a curare l'impoverimento che comporta quel guadagno.

E' esattamente quello che volevo far intendere.

[skywolf]

Mithrandir81 ha scritto mar, 08 agosto 2006 alle 14:30
Che non è nemmeno detto. Un individuo nasce senza l'uso delle braccia ma con un cervello che Einstein sembra uno scolaretto col grembiulino macchiato di nutella, lo curiamo, sopravvive e riesce persino a trasmettere la sua geni...alità ai discendenti, e non gli handicap. O semplicemente gli handicap si curano: ne guadagniamo la possibilità di un'evoluzione "classica" (come la si sta chiamando in questo topic ) e arricchimento del bagaglio genetico della specie, al prezzo ( non necessariamente da pagare ) di doverci sbattere a curare l'impoverimento che comporta quel guadagno.

mi sembra che il discorso del Nero comprenda l'esempio che ora fai.

Quote:

Alla fine mi domando se i progressi della scienza e della tecnica, che sarebbero quindi un'evoluzione "culturale", strumentale e tecnologica (e quindi "fuori dalla natura") continuano ad esserlo "fuori dalla natura" considerando che sono il risultato di un cervello che è il prodotto di un'evoluzione identica a quella degli altri esseri viventi.

non

Quote:

E voler fissare il significato di evoluzione non tradisce il significato del termine evoluzione?

comprendo.

[Il Nero]

Comunque il discorso che facevamo io e sky era in linea puramente teorica. Non far riprodurre i malati da malattie gravi sarebbe eugenetica pura. Il caso descritto da te, Mith, rientra nell'eugenetica, perchè si tratta di fare una valutazione dei geni "vantaggiosi" e di quelli "difettosi". Ma in un mondo (assurdo) in cui le cose andassero così, con le tecnologie che abbiamo ora, la selezione potrebbe essere effettuata a livello embrionale risolvendo così il problema alla radice, per così dire.

[Draigatar]

andando un pochino fuori tema....perchè non prendere anche in considerazione questo : chi ha più soldi sopravvive , chi non ne ha muore....chi dice che il più ricco è anche il più intelligente o forte o bla bla bla....?

[skywolf]

Draigatar ha scritto sab, 12 agosto 2006 alle 06:04
andando un pochino fuori tema....perchè non prendere anche in considerazione questo : chi ha più soldi sopravvive , chi non ne ha muore....chi dice che il più ricco è anche il più intelligente o forte o bla bla bla....?

lascio il tema (caldo?) nelle vostre responsabili mani, me ne vo in Croazia.
mi raccomando statebboniii...

















ADDIO, SCHIAPPE!

[sandman]

a proposito del vantaggio evolutivo della predisposizione ai tumori:

http://journals.cambridge.org/action/dis playAbstract?fromPage=online&aid=445 903

[Dinofly]

SOlo una domanda aldilà della filosofia ma solo dal punto di vista scientifico.
Abbiamo sconfitto la selezione naturale... bene, ma gli esseri umani, in questo modo, non si stanno indebolendo sempre di più?

Probabilmente è una mia impressione, ma noto che gli esseri umani sono soggetti a molti più problemi rispetto agli altri animali.

[Dinofly]

gmork ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 16:56
non va a caso

Come non va a caso?
Come credi che si siano evolute le giraffe con il collo lungo?
Ad un certo punto l'evoluzione ha detto "progettiamole con il collo lungo eprchè è più vantaggioso"?
Sono nati delle giraffe deformi, con il collo lungo, queste si sono riprodotte perchè sono sopravvissute a quelle con il collo corto che vivevano di meno non potendo mangiare le foglie perchè troppo in alto.

Tutta l'evoluzione è andata a caso, poi ci sono stati dei casi in cui quel caso si è dimostrato favorevole.

Come si sente dire: bisgona ricordarsi che l'evoluzione ha provato proprio tutte le vie.

[Dinofly]

sandman ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 15:35
sul resto siamo piu' o meno d'accordo.

gmork ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 10:33

Quote:
non stai leggendo quel che scrivo. ti ho appena spiegato che non eisstono geni 'difettosi'. un gene difettoso in un amiente puo' essere favorevole in un altro.

ah si? quindi le malattie genetiche possono avere ambienti favorevoli? interessante

di questo ti ho gia' parlato a sufficienza. cerca 'anemia falciforme' su google e scopri come conferisca una resistenza alla malaria.

Si ma una persona affetta da anemia falciforme NATURALMENTE non arriva riprodursi.
Indipendentemente dalla presenza della malaria o meno.

[sandman]

dino ricorda che l'evoluzione non e' solo caso, ma sopratutto 'selezione'.

Dinofly ha scritto mer, 23 agosto 2006 alle 21:35

Si ma una persona affetta da anemia falciforme NATURALMENTE non arriva riprodursi.
Indipendentemente dalla presenza della malaria o meno.

nons erve che si riproduca la persona affetta. il gene dell'anemia falciforme conferisce un vantaggio quando e' silente, e l'altro gene sul cromosoma corrispondente e' funzionale.

gli eterozigoti portatori sani son avvantaggiati rispetto agli omozigoti, almeno in regioni dove la malaria e' diffusa.

gli omozigoti falciformi si ammalano e schiattano giovani, i fratellino omozigoti 'sani' si ammalano di malaria e schiattano pure loro, restano i fratellini eterozigoti parzialmente immuni alla malaria.

[*Vazkor*]

La tecnologia è conseguenza del nostro cervello che a sua volta è conseguenza dell'evoluzione.

Nessuna contraddizione quindi.

[gangio]

E l'evoluzione? Di cosa è conseguenza?

[*Vazkor*]

Della selezione naturale.

[gangio]

*Vazkor* ha scritto mar, 05 settembre 2006 alle 15:59
Della selezione naturale.

Dimmi se schematizzo bene:

Natura--->selezione--->evoluzione--->uomo--- >tecnologia

Spoiler:

tecnologia--->selezione innaturale--->uomo divenuto dio

[Mithrandir]

Spoiler:

Per preti e dèi è finita quando l'uomo diventa scientifico

[*Vazkor*]

Più o meno.