Curare le malattie è contro l'evoluzione?

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 14:32

skywolf ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 20:52

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 14:34]

skywolf ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 12:53

tutto cio' che fai segue le leggi di natura.

Quindi anche curare le malattie e darsi pena per gli invalidi. No?

certo, leggi di natura.

non dell'evoluzione.

Ma da un punto di vista molto ristretto che è sbagliato per due ragioni: innanzitutto identifichi il "più adatto" con il più resistente alle malattie

non "identifico".

si tratta di una inclusione nel senso insiemistico del termine.

Quote:
quando invece l'uomo si è emancipato - entro dei limiti - alle sue caratteristiche fisiche. Il privilegio di altri aspetti (come l'intelligenza, per esempio) fa sì che sia vantaggioso non dipendere totalmente dai suddetti. Non a caso la nostra "resistenza alle malattie" si traduce nella capacità di curarci con la medicina;

a me questo sembra un esempio di come l'"evoluzione culturale", fenomeno quasi esclusivamente umano, possa sopperire alle carenze dell'evoluzione fisica, aka evoluzioneebasta.

Quote:

in secondo luogo l'evoluzione non è prettamente personale.

l'evoluzione si realizza mediante la selezione che agisce sui singoli individui...

l'argomento alla base di tutto il discorso e' appunto che interferendo con la selezione a livello del singolo si interferisce con l'evoluzione in quanto specie.

Quote:

E perché dovrebbe essere scissa dall'evoluzione "classica"? Prima di distinguere sarebbe meglio chiedersi se è lecito distinguere.

l'evoluzione "classica" (stiamo usando termini non codificati, occhio) si occupa "di cio' che e' scritto nel DNA".
l'altra viene talvolta detta evoluzione culturale.

Quote:

Il fatto che noi umani ci si ammali per dei nonnulla, paragonati agli animali beninteso, mi sembra abbastanza significativo. Ci siamo indeboliti nel fisico, e' evidente.

A me non pare così evidente, a dire il vero. Anzi, te lo contesto proprio . Ma vabbè, non è importante.[/quote]
[/quote]


per me e' importante e vorrei sapere come me lo contesti...

[vaitrafra]

ECZO ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 18:24

skywolf ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 12:53

ECZO ha scritto sab, 22 luglio 2006 alle 12:17
l'uomo si è sottratto da tempo dallo stato di natura...

ma anche no.


tutto cio' che fai segue le leggi di natura.

stato di natura= uomo delle caverne e anche prima.

siamo allo stato di natura? NO

lo stato di natura cosa sarebbe di preciso?
uomo delle caverne in che modo fa più parte dello stato di natura rispetto all'uomo dei grattacieli?

perchè è meno evoluto?
perchè sfrutta meno l'ambiente che ha intorno?

la definizione "stato di natura" non ha molto senso IMHO.

L'uomo si è evoluto seguendo le stesse leggi di tutti gli altri organismi viventi.
L'evoluzione ci ha portato l'intelligenza per debellare/curare/trattare(ma anche a creare/potenziare/allenare) i mali della nostra specie e anche quelli delle altre.

Sempre di evoluzione si tratta.

I nuovi parametri evolutivi che la società aperta e multiculturale ha portato devieranno la nostra evoluzione(non tanto come singoli organismi ma come gruppo) in altri modi che per il momento è impossibile prevedere.

[Ph@ntom]

Fatemi fare tabula rasa mentale e ricominciamo dalle definizioni, perché mi pare di far confusione coi termini. Suggestionato dall'incipit, ho inteso "evoluzione" come il processo naturale che porta l'essere più adatto alla sopravvivenza (ciò rappresenta naturalmente un solo aspetto dell'evoluzione). Ora, è evidente che se definiamo l'evoluzione unicamente in termini di modificazioni del dna, la cura dei "meno adatti" non porta a vantaggi di questo tipo e potremmo quindi dire che ciò va contro l'evoluzione. Tenendo però conto dell'altra definizione, non si può affermare che la cura delle malattie porti necessariamente alla sopravvivenza del meno adatto perché omettiamo altri parametri che nella storia dell'uomo sono di gran lunga più importanti.

Quote:

Quote:

A me non pare così evidente, a dire il vero. Anzi, te lo contesto proprio . Ma vabbè, non è importante.

per me e' importante e vorrei sapere come me lo contesti...

Volevo sapere in base a cosa affermi che siamo meno resistenti alle malattie.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 17:35
Fatemi fare tabula rasa mentale e ricominciamo dalle definizioni, perché mi pare di far confusione coi termini. Suggestionato dall'incipit, ho inteso "evoluzione" come il processo naturale che porta l'essere più adatto alla sopravvivenza (ciò rappresenta naturalmente un solo aspetto dell'evoluzione).

http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione


ovvero: no.


si ha ad es. evoluzione anche quando il fenotipo cambia in modo non legato alla sopravvivenza (puo' avvenire). in ogni caso e' necessario un cambiamento genotipico per quella che viene comunemente chiamata evoluzione.

Quote:
Tenendo però conto dell'altra definizione, non si può affermare che la cura delle malattie porti necessariamente alla sopravvivenza del meno adatto perché omettiamo altri parametri che nella storia dell'uomo sono di gran lunga più importanti.

un cervo puo' avere un bellissimo palco di corna, ma zampe deboli ed essere ownato dal primo lupo che passa. L'adattamento e' un complesso di fattori. La resistenza alle malattie e' uno di quelli, non l'unico ovviamente.

Quote:
Volevo sapere in base a cosa affermi che siamo meno resistenti alle malattie.

mi stai rigirando la domanda?

Va bene, allora il mio cane e' in grado di ferirsi giocando per terra, stare in mezzo alla neve nudo (ok, e' peloso, ma e' nudo), e mangiare merda. tutto senza risentirne neanche un po'.

se io faccio una di queste tre cose, mi ammalo. [con grande probabilita']


altri esempi?

[Emack]

Però ormai siamo immuni al virus della Spagnola.

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 17:47

Quote:
Tenendo però conto dell'altra definizione, non si può affermare che la cura delle malattie porti necessariamente alla sopravvivenza del meno adatto perché omettiamo altri parametri che nella storia dell'uomo sono di gran lunga più importanti.

un cervo puo' avere un bellissimo palco di corna, ma zampe deboli ed essere ownato dal primo lupo che passa. L'adattamento e' un complesso di fattori. La resistenza alle malattie e' uno di quelli, non l'unico ovviamente.

Anfatti.

skywolf ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 17:47
mi stai rigirando la domanda?

Va bene, allora il mio cane e' in grado di ferirsi giocando per terra, stare in mezzo alla neve nudo (ok, e' peloso, ma e' nudo), e mangiare merda. tutto senza risentirne neanche un po'.

se io faccio una di queste tre cose, mi ammalo. [con grande probabilita']


altri esempi?

Nah, potresti ammalarti le prime volte. Poi magari ti ci abitui...
Comunque sono impressioni e ipotesi personali, volevo qualcosa di più solido.

[skywolf]

Ph@ntom ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 18:31

Comunque sono impressioni e ipotesi personali, volevo qualcosa di più solido.

e' difficile un confronto assoluto, perche' le malattie che possono colpire una specie variano... da specie a specie, appunto.
Tuttavia e' indubbio che la maggior parte degli animali che vive in liberta' (e gia' qui si notano differenze fra loro e gli animali allevati dall'uomo....) non si ammalano praticamente mai, salvo che vengano falciati da improvvise epidemie. Qualunque cosa mangino, se si feriscono, o anche semplicemente vivendo.... Si puo' fare un confronto su queste cose: non tutti gli animali prendono l'influenza, ma tutti possono fare infezione in seguito ad un taglio, oppure possono intossicarsi con alimenti putrefatti.
Beh a loro non succede.

Cosa volevi di piu' solido?

[Ph@ntom]

skywolf ha scritto lun, 24 luglio 2006 alle 18:38

Tuttavia e' indubbio che la maggior parte degli animali che vive in liberta' (e gia' qui si notano differenze fra loro e gli animali allevati dall'uomo....) non si ammalano praticamente mai, salvo che vengano falciati da improvvise epidemie.

Ma sulla base di quale esperienza dici questo ?
E poi guarda caso, osserviamo le malattie negli animali di cui abbiamo più esperienza.

Quote:

Cosa volevi di piu' solido?

Forse c'entra qualcosa con la spagnola di sopra, :finesse: . Comunque, non so, qualche studio a riguardo. Cose così.

[skywolf]

eh, niente studi, che io sappia.
allora diciamo che e' solo un'impressione.

[sandman]

curare le malattie non e' contro l'evoluzione. o meglio non inficia la selezione naturale.

e' perfettamente in linea con essa.

il fine della vita e' riprodursi, non raggiungere un qualche ideale di perfezione.

per inciso, ci son prove genetiche che la selezione anturale continui ad agire su Homo Tecnologicus, cosi' come su qualunque altro animale. non fatevi ingannare dalle differenti scale temporali dei due fenomeni.

come dice sky, l'uomo non fa niente che sia 'contro-natura'. le leggi naturali son quelle, e entro i loro limiti giochiamo - grattacieli, medicine, global warming, son tutti 'epifenomeni' - voluti o meno.

un grattacielo non e' differente in qualita' da un formicaio/termitaio nel deserto australiano - o dalla tana di un coniglio - e' un mezzo per proteggersi dalle intemperie.

cosi' somministrare medicine a un paziente non e' diverso dai casi registrati di delfini o altri animali che aiutano un consimile in difficolta`.

sky, riguardo la storia delle malattie degli animali domestici e/o selvatici, la differenza sta nel fatto che siccome l'uomo mette a stretto contatto animali diversi, la trasmissione di virus e batteri dall'uno all'altro e' facilitata. ecco perche' noi e i nostri animali ci si ammala piu' spesso che non quelli selvatici. enorme mole di studi a riguardo. le mutazioni hanno piu' possibilita' di trovare un nuovo host, tutto qua.

cmq gli animali selvatici hanno le loro grane, ad esempio la peste e' endemica in popolazioni di roditori dell'america e asia. idem per ebola che e' endemico in alcune specie di pipistrelli africani.

[gmork]

beh qualcosa contro natura fa eccome, come quando trasforma animali erbivori in carnivori (bovini alimentati con farine animali) o quando impianta geni di meduse in mammiferi per dirne un paio; mi pare di aver letto qualcosa anche di geni di animali immessi in organismi vegetali ma ora non ricordo bene.

tornando in tema credo che al massimo si possa dire che salvando e permettendo la riproduzione di individui deboli o malati l'evoluzione sia piu' compromessa che non in societa' in cui i piu' deboli non arrivano a riprodursi; in ogni caso credo serva ricordare che l'uomo non vive in mezzo alla natura ma in ambienti artificiali in cui quello che conta e' il cervello piu' che il fisico.

cmq chiaramente qui entrano in gioco mille altri fattori che sono poi quelli che danno un senso morale/religioso alla vita e cmq quello che viene perso in questo senso dovrebbe poi venire riguadagnato con gli interessi grazie alla scienza medica(magari non ora ma in prossimo futuro).

[Corto]

Sono d' accordo con Sandman, come ho scritto prima.

[sandman]

gmork ha scritto mar, 25 luglio 2006 alle 13:28
beh qualcosa contro natura fa eccome, come quando trasforma animali erbivori in carnivori (bovini alimentati con farine animali) o quando impianta geni di meduse in mammiferi per dirne un paio; mi pare di aver letto qualcosa anche di geni di animali immessi in organismi vegetali ma ora non ricordo bene.

non e' contro natura. niente e' contro natura. l'unico problema con l;uso di farine animali e' che se una vacca macinata era malata di BSE, la passa alle altre. e' poco furbo, cosi' come lo e' mangiare il cervello dei parenti morti, cosa un tempo tipica in nuova guinea - e che causava guarda caso una malattia molto simile, chiamata Kuru. ma parecchi altri animali mangiano membri della stessa specie senza soffrirne - specie fra gli invertebrati, chiedi ai ragni maschi che fine fanno dopo la copulazione. non sempre ma spesso.

Quote:
tornando in tema credo che al massimo si possa dire che salvando e permettendo la riproduzione di individui deboli o malati l'evoluzione sia piu' compromessa che non in societa' in cui i piu' deboli non arrivano a riprodursi; in ogni caso credo serva ricordare che l'uomo non vive in mezzo alla natura ma in ambienti artificiali in cui quello che conta e' il cervello piu' che il fisico.

l'uomo vive in mezzo alla natura. e il fattore principale di selezione, da che l'uomo e' uomo, non son le bestie feroci, ma gli altri membri della stessa specie. se il corpo e' cosi' poco importante, mi spieghi perche' tutti ci si affanna in palestra x averlo 'attraente'? selezione sessuale.

Quote:

cmq chiaramente qui entrano in gioco mille altri fattori che sono poi quelli che danno un senso morale/religioso alla vita e cmq quello che viene perso in questo senso dovrebbe poi venire riguadagnato con gli interessi grazie alla scienza medica(magari non ora ma in prossimo futuro).

su questo son d'accordo. il vantaggio di avere piu' menti quasi sempre supera lo svantaggio di avere corpi marginalmente meno efficienti. se poi il sistema non regge, non preoccupatevi che si torna al precedente. ma l'uomo e', a tutt'oggi, e sempre sara' soggetto a selezione. in amniera diversa dall'antilope che sfugge al ghepardo, ma pur sempre... selezione.

[gmork]

se per contronatura si intende un sovvertimento delle leggi della fisica sono daccordo che non puo' farlo ma se per contronatura si intende la creazione di un qualcosa che stravolge le logiche evoluzionistiche lo fa eccome.

gli esempi di cannibalismo rituale e sessuale che hai citato non sono contronatura ma il primo al limite contro la nostra morale mentre il secondo e' parte del comportamento evolutivo della specie. come dire, non centrano nulla con gli esempi che ti ho fatto.

se trasformare un erbivoro in un inconsapevole carnivoro (io vacche cannibali non ne ho ancora viste) o inserire geni di pesci in piante, per dire, non e' modificare la normale evoluzione secondo sentieri che le sono estranei...

l'uomo non vive in mezzo alla natura ma in mezzo a 1000 elementi che in natura non esisterebbero nemmeno (plastiche/cemento/ecc...) e in ambienti che di naturale hanno ben poco: se sei in centro citta' non dici "guarda che bella natura" ma al massimo "guarda che bel cemento". Insomma viviamo circondati dall'artificiale, che ci ha permesso lo sviluppo di una societa' sempre piu' specialistica e quindi legata alle capacita' di elaborazione mentale.

non ho detto che il corpo e' poco importante (e ci mancherebbe altro) ma che nella nostra societa' la predominante e' sempre piu' l'intellettualita' e non la fisicita'; la palestra e il culto della bellezza imperante ai giorni nostri fanno parte della societa' del benessere materiale che e' un'altra cosa.

[skywolf]

sandman ha scritto mar, 25 luglio 2006 alle 11:44
curare le malattie non e' contro l'evoluzione. o meglio non inficia la selezione naturale.

e' perfettamente in linea con essa.

il fine della vita e' riprodursi, non raggiungere un qualche ideale di perfezione.

e' la sopravvivenza e riproduzione del piu' adatto.

Fammi capire, se prendo un branco si cervi maschi infoiati, aspetto che si scornino fra di loro, e poi prendo il vincitore e lo castro, non ho influenzato negativamente l'evoluzione?

Qua non si parla di castrare i vincenti ma di lasciar riprodurre i perdenti, in un certo senso. (lo so che suona sinistro come discorso, ma nessuno sta pensando di tradurre eventuali conclusioni in qualcosa di concreto... spero.

beh io sono pure ipocondriaco e non rinuncio certo a curarmi per nulla al mondo! )

Quote:
per inciso, ci son prove genetiche che la selezione anturale continui ad agire su Homo Tecnologicus, cosi' come su qualunque altro animale. non fatevi ingannare dalle differenti scale temporali dei due fenomeni.

certo che agisce, e chi dice di no.
le donne scelgono ancora i + fighi... quando possono

vale anche x gli uomini.

Quote:

cosi' somministrare medicine a un paziente non e' diverso dai casi registrati di delfini o altri animali che aiutano un consimile in difficolta`.

un conto e' trovarsi in difficolta' x motivi contingenti ed un altro e' esserlo perche' meno adatti ad affrontare la vita in quanto malati.

Quote:

sky, riguardo la storia delle malattie degli animali domestici e/o selvatici, la differenza sta nel fatto che siccome l'uomo mette a stretto contatto animali diversi, la trasmissione di virus e batteri dall'uno all'altro e' facilitata. ecco perche' noi e i nostri animali ci si ammala piu' spesso che non quelli selvatici. enorme mole di studi a riguardo. le mutazioni hanno piu' possibilita' di trovare un nuovo host, tutto qua.

hai mai visto un documentario sugli erbivori della savana?

[sandman]

sky quella sugli erbivori della savana non l'ho capita. si li vedo i documentari. e come ho gia' detto, gli animali selvatici non vivono in un idillio. hanno meno malattie senza dubbio, ma quelle che hanno son spesso endemiche nella popolazione. l'influenza e' di origine aviaria e solo recentemente (qualche migliaio di anni) s'e' trasferita all'uomo. idem per il vaiolo.

gmork ha scritto mar, 25 luglio 2006 alle 16:54
se per contronatura si intende un sovvertimento delle leggi della fisica sono daccordo che non puo' farlo ma se per contronatura si intende la creazione di un qualcosa che stravolge le logiche evoluzionistiche lo fa eccome.

ma quali sono queste logiche evoluzionistiche? non e' che ci sia un cammino da seguire. semplicemente, il piu' adatto sopravvive. se la pressione selettiva si allenta, anche quello un po' meno adatto sopravvive.

Quote:


gli esempi di cannibalismo rituale e sessuale che hai citato non sono contronatura ma il primo al limite contro la nostra morale mentre il secondo e' parte del comportamento evolutivo della specie. come dire, non centrano nulla con gli esempi che ti ho fatto.

qua stai speciando tu. cos'e' il comportamento evolutivo della specie? anche il nostro costruire ed usare strumenti e' insito nella nostra evoluzione. dunque non contro-natura.

Quote:

se trasformare un erbivoro in un inconsapevole carnivoro (io vacche cannibali non ne ho ancora viste) o inserire geni di pesci in piante, per dire, non e' modificare la normale evoluzione secondo sentieri che le sono estranei...

parecchi animali sostanzialmente erbivori mangiano anche carne quando possono. come ti ho detto, il pericolo sta solo nel fatto che quelle farine animali erano infette. che io sappia non c'e' nessuna prova che il consumo di farine animali 'sane' possa ingenerare l'insorgere della malattia.

Quote:


l'uomo non vive in mezzo alla natura ma in mezzo a 1000 elementi che in natura non esisterebbero nemmeno (plastiche/cemento/ecc...) e in ambienti che di naturale hanno ben poco: se sei in centro citta' non dici "guarda che bella natura" ma al massimo "guarda che bel cemento". Insomma viviamo circondati dall'artificiale, che ci ha permesso lo sviluppo di una societa' sempre piu' specialistica e quindi legata alle capacita' di elaborazione mentale.

come ho gia' detto, una citta' non e' piu' o meno artificiale di un formicaio, o di un alveare - le vespe masticano la cellulosa fino a farne carta, noi invece mastichiamo la calce x farne cemento. e' una differenza di quantita' non di qualita'.

Quote:

non ho detto che il corpo e' poco importante (e ci mancherebbe altro) ma che nella nostra societa' la predominante e' sempre piu' l'intellettualita' e non la fisicita'; la palestra e il culto della bellezza imperante ai giorni nostri fanno parte della societa' del benessere materiale che e' un'altra cosa.

chiamandolo il culto della bellezza lo fai semrare un qualcosa di effimero e consumistico, ma il succo e' che l'uomo e' 'naturalmente'('evolutivamente') attratto da corpi femminili atletici e di giovane aspetto. idem per la donna. la donna si cerca un marito di successo, con la BMW e pace se ha la pancetta. ma poi lo tradisce e il figlio lo fa con il giardiniere... certo, tant'e' che e' piu' probabile x una donna restare incinta durante un rapporto casuale che non con il suo amante regolare.

ma mo' sto andando OffTopic.

[skywolf]

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 10:07
sky quella sugli erbivori della savana non l'ho capita. si li vedo i documentari. e come ho gia' detto, gli animali selvatici non vivono in un idillio. hanno meno malattie senza dubbio, ma quelle che hanno son spesso endemiche nella popolazione. l'influenza e' di origine aviaria e solo recentemente (qualche migliaio di anni) s'e' trasferita all'uomo. idem per il vaiolo.

gli erbivori della savana vivono in grandi gruppi e quando pascolano sono molto promiscui; tendono a stare coi propri simili ma c'e' una certa mescolanza. Zebre, gnu, gazzelle, impala, bufali... tanti e tutti fianco a fianco.

Quote:
ma quali sono queste logiche evoluzionistiche? non e' che ci sia un cammino da seguire. semplicemente, il piu' adatto sopravvive. se la pressione selettiva si allenta, anche quello un po' meno adatto sopravvive.

questa e' una bella osservazione: si puo' dire che noi uomini
abbiamo ridotto drasticamente la pressione selettiva. Non e' sbagliato chiedersi se cio' non sia, a lungo andare, nocivo.




Ferro, acciaio e malattie lo conoscevo gia'...

[gmork]

sand, se ho capito bene il tuo pensiero si potrebbe riassumere in "tutto quello che l'uomo puo' fare, per il fatto stesso che puo' farlo, e' secondo natura e in accordo con le logiche evoluzionistiche".

che poi e' un po' il concetto alla base del quale alcuni ricercatori pongono la ricerca e le relative applicazioni al di sopra di ogni altra considerazione.

se e' vero che l'uomo e' e sara' ancora per moltissimo tempo soggetto di evoluzione e quindi parte integrante di essa, ritengo che la discriminante sia data dal suo intelletto che, seppur parte anch'esso dell'evoluzione, gli permette e gli permettera' sempre piu' di traformarsi da soggetto passivo in soggetto parzialmente/totalmente attivo in questo processo sistemando i "mattoni" secondo le proprie necessita'/capacita' che non necessariamente sono in accordo con i normali criteri naturali/evoluzionistici.

ti faccio alcuni esempi abbastanza lampanti: la plastica non biodegradabile e' un qualcosa di totalmente estraneo in natura che non ha corrispettivo nell'evoluzione di nulla che non siano complessi processi artificiali, o la capacita' di rendere madre una donna di 62 anni, come e' accaduto da poco, contro la sua stessa programmazione genetica, oppure la modificazione genetica di vegetabili per renderli resistenti ai parassiti e malattie rendendoli pero' sterili (cosa che e' al massimo grado contro ogni logica evoluzionistica), o ancora salvare la vita a persone con gravi malattie di origine genetica e permettere che si riproducano diffondendo il loro deficit nella societa' (e' solo un esempio per evidenziare l'intervento umano in quel processo evolutivo che tenderebbe a evitare una simile cosa, chiaramente nessuno e' contrario ad un tale intervento).

qui semmai si apre il discorso su quali degli interventi in tal senso da parte dell'uomo siano eticamente/naturalmente accettabili (come in futuro potra' essere la correzione dei geni difettosi ad es.) e quali veri e propri abusi la cui logica sta solo nel desiderio dell'uomo di elevarsi a demiurgo del creato.

[sandman]

skywolf ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 10:14

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 10:07
sky quella sugli erbivori della savana non l'ho capita. si li vedo i documentari. e come ho gia' detto, gli animali selvatici non vivono in un idillio. hanno meno malattie senza dubbio, ma quelle che hanno son spesso endemiche nella popolazione. l'influenza e' di origine aviaria e solo recentemente (qualche migliaio di anni) s'e' trasferita all'uomo. idem per il vaiolo.

gli erbivori della savana vivono in grandi gruppi e quando pascolano sono molto promiscui; tendono a stare coi propri simili ma c'e' una certa mescolanza. Zebre, gnu, gazzelle, impala, bufali... tanti e tutti fianco a fianco.

come ti ho gia' detto, le malattie le hanno anche loro (ho gia' ammesso che ne hanno meno). ma siccome in natura si allontanano dalle loro feci (e altro), c'e' meno possibilita' di trasmissione. anche in questo caso c'e' un rovescio della medaglia. un animale in gabia ha meno malattie, ma non fatica x trovarsi il cibo, e la sua morte per predazione (da parte nostra) e' senza dubbio meno cruenta di quella per mano(zampa) di un predatore naturale.

Quote:

Quote:
ma quali sono queste logiche evoluzionistiche? non e' che ci sia un cammino da seguire. semplicemente, il piu' adatto sopravvive. se la pressione selettiva si allenta, anche quello un po' meno adatto sopravvive.

questa e' una bella osservazione: si puo' dire che noi uomini
abbiamo ridotto drasticamente la pressione selettiva. Non e' sbagliato chiedersi se cio' non sia, a lungo andare, nocivo.

no abbiamo semplicemente ridotto un cetrto tipo di pressione e aumentato altre. la pressione ad avere un corpo sano e' diminuita senza dubbio. almeno in parte. condizionamenti 'mentali' instauratisi durante milioni di anni ci portano comunque a preferire compagni 'sani'. e la pressione 'sociale' non e' diminuita affatto, anzi. la competizione x gli uomini e' sempre venuta principalmente dai suoi consimili, e non dai predatori. almeno, da 100mila anni a questa parte.

Quote:
Ferro, acciaio e malattie lo conoscevo gia'...

buon per te.

[sandman]

gmork ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:12
sand, se ho capito bene il tuo pensiero si potrebbe riassumere in "tutto quello che l'uomo puo' fare, per il fatto stesso che puo' farlo, e' secondo natura e in accordo con le logiche evoluzionistiche".

+ o meno. contesto pero' l'esistenza di queste 'logiche evoluzionistiche' danno un sapore teleologico al tutto che proprio non mi piace. nel senso che non mi pare ci sia.

Quote:

che poi e' un po' il concetto alla base del quale alcuni ricercatori pongono la ricerca e le relative applicazioni al di sopra di ogni altra considerazione.

un conto e' la ricerca, un conto e' l'applicazione. anche io preferirei veder certe applicazioni ristrette giudiziosamente, ma siccome l'uomo e' uomo, se qualcosa si puo' fare qualcuno la fara'. per cui anche se non ti piace, devi metterlo in conto. pensa agli US. non voglion la ricerca nelle staminali, ma non posson permettersi di abbandonarla, xke' gli altri non vi rinunceranno, e sanno che prima o poi questo gli si ritorcera' contro. i cinesi han gia' provato 500 anni fa a chiudere il mondo al di fuori. e guarda dove li ha portati.

Quote:

se e' vero che l'uomo e' e sara' ancora per moltissimo tempo soggetto di evoluzione e quindi parte integrante di essa, ritengo che la discriminante sia data dal suo intelletto che, seppur parte anch'esso dell'evoluzione, gli permette e gli permettera' sempre piu' di traformarsi da soggetto passivo in soggetto parzialmente/totalmente attivo in questo processo sistemando i "mattoni" secondo le proprie necessita'/capacita' che non necessariamente sono in accordo con i normali criteri naturali/evoluzionistici.

esatto. non importa che noi si accumulera' nel nostro genoma geni difettosi, non quando in dieci quindici anni saremo in grado di eliminarli - almeno dai nascituri. e in cosa cio' e' diverso dai 'normali' criteri evoluzionistici? l'unica differenza e' che sara' piu' efficiente, e nessuno dovra' piu' vivere una vita infelice, handicappato o altro - incidenti esclusi, ovvio - ma anche in quel campo si lavora.

Quote:

ti faccio alcuni esempi abbastanza lampanti: la plastica non biodegradabile e' un qualcosa di totalmente estraneo in natura che non ha corrispettivo nell'evoluzione di nulla che non siano complessi processi artificiali,

ti faccio un esempio io. circa settecento milioni di anni fa (a braccio) la concentrazione di un certo gas velenoso nell'aria sali' a livelli tali che vi fu una terribile estinzione. quel gas era l'ossigeno. i batteri che morirono erano gli anaerobi, che ora sopravvivono solo in alcuni posticini ben riparati da questo tremendo veleno. poco male, alcuni batteri impararono a sfruttarlo come nuova fonte di energia. ed eccoci qua.

x inciso, batteri che divorano plastica e petrolio esistono gia' da tempo. e vengon anche tenuti ben controllati in quanto, dovessero scappare al di fuori dei laboratori, la scena sarebbe da fantascienza. non immaginare la plastica come qualcosa di inassalibile, non e' che una serie di polimeri, diversi da quelli non antropogenici, ma non cosi' tanto da non poter esser degradata.

Quote:

o la capacita' di rendere madre una donna di 62 anni, come e' accaduto da poco, contro la sua stessa programmazione genetica,

e con cio'? non vedo il male in cio'. specie tenendo conto che l'ovulo con ogni probabilita' viene da una donatrice. e' equivalente ad adottare un bambino, in pratica. e se la signora di 62 anni e' in buona salute fisica, potrebbe anche essere una buona mamma. non viviamo piu' la vita della savana, che a trent'anni ti rende un rottame. la nostra genetica e' ancora quella di un tempo, ma siccome le condizioni son cambiate, che male c'e' a modificarla, se possiamo?

Quote:

oppure la modificazione genetica di vegetabili per renderli resistenti ai parassiti e malattie rendendoli pero' sterili (cosa che e' al massimo grado contro ogni logica evoluzionistica),

tu dici? a me i conti tornano meravigliosamente. quelle piante, grazie al nostro intervento, si riproducono in numeri che 'in natura' non avrebbero mai potuto raggiungere. gran parte di essi son sterili, vero, ma il loro futuro e' assicurato dal fatto che noi siamo i loro impolliantori e fecondatori. e' la cosidetta win-win situation, per noi e per loro. nota il paragone strettissimo con i formicai, dove il 99,999% delle formiche son sterili e si prendon cura della madre riproduttrice ed allevano le loro sorelle - il guadagno netto riproduttivo c'e', in quanto altrimenti sarebbero state soppiantate da formiche che vivono in coppia.

Quote:

o ancora salvare la vita a persone con gravi malattie di origine genetica e permettere che si riproducano diffondendo il loro deficit nella societa' (e' solo un esempio per evidenziare l'intervento umano in quel processo evolutivo che tenderebbe a evitare una simile cosa, chiaramente nessuno e' contrario ad un tale intervento).

guarda, qualunque tentativo eugenetico, attivo come quello nazista, ma anche passivo come quello suggerito da te, e' destinato al fallimento - i geni 'deficitarii' son talmente diffusi nel pool che x estirparli bisognerebbe eliminare il 99% della popolazione umana. ed allora ci troveremmo con un problema di scarsa diversita'. arriva l'influenza gista e ci spazza via. c'e' una ragione x cui quei geni son cosi' diffusi, ed e' perche' in alcune situazioni son vantaggiosi. pensa ai geni per le varie anemie (mediterranea, falciforme) che conferiscono un forte vantaggio, nell'ambiente 'naturale': resistenza alla malaria. va da se' che x noi europei che la malaria non l'abbiamo piu' addosso sarebbe meglio se non ci fosse, ma come vedi (quasi) ogni gene diffuso ha il suo perche'. il quasi sta li' perche' alcuni son davvero parassiti, almeno per quel che ne sappiamo. ma anche essi sembrano avere qualche ruolo x introdurre nuova informazione genetica di tanto in tanto.

Quote:

qui semmai si apre il discorso su quali degli interventi in tal senso da parte dell'uomo siano eticamente/naturalmente accettabili (come in futuro potra' essere la correzione dei geni difettosi ad es.) e quali veri e propri abusi la cui logica sta solo nel desiderio dell'uomo di elevarsi a demiurgo del creato.

ecco, qua sta la differenza. l'uomo e' effettivamente demiurgo del creato. personalmente mi auguro che si comporti da buon fratello nei confronti del resto dell'ecosistema, ma non nutro molte speranze a proposito.

[sandman]

a proposito di evoluzione e selezione sociale.

[sandman]

it just keeps getting better, and better!!!

[skywolf]

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:53

gmork ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:12
sand, se ho capito bene il tuo pensiero si potrebbe riassumere in "tutto quello che l'uomo puo' fare, per il fatto stesso che puo' farlo, e' secondo natura e in accordo con le logiche evoluzionistiche".

+ o meno.

e' questo "AND" logico che non mi sconfifera.

survival del piu' fittest sto par di palle...

[sandman]

skywolf ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 16:55

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:53

gmork ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:12
sand, se ho capito bene il tuo pensiero si potrebbe riassumere in "tutto quello che l'uomo puo' fare, per il fatto stesso che puo' farlo, e' secondo natura e in accordo con le logiche evoluzionistiche".

+ o meno.

e' questo "AND" logico che non mi sconfifera.

survival del piu' fittest sto par di palle...

[gmork]

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:53
...ecco, qua sta la differenza. l'uomo e' effettivamente demiurgo del creato...

il problema e' tutto qua, che l'uomo si CREDE demiurgo quando in realta' e' solo poco saggio.