Curare le malattie è contro l'evoluzione?

[vaitrafra]

Vi siete infilati in un vicolo cieco, secondo me, per un piccolo errore all'inizio della discussione.

Il fatto è che curare malattie non è contro la teoria dell'evoluzione, ma neanche a favore, semplicemente perchè è studiata nel tentativo di spiegare come si è potuti arrivare alla situazione ATTUALE, non per spiegare o descrivere i possibili sviluppi futuri.

Non è una teoria predittiva insomma.

EDIT: (e non può esserlo).

[sandman]

gmork ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 20:13

sandman ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 13:53
...ecco, qua sta la differenza. l'uomo e' effettivamente demiurgo del creato...

il problema e' tutto qua, che l'uomo si CREDE demiurgo quando in realta' e' solo poco saggio.

might is right.

concordo con te che l'uomo sia poco saggio. questo lo rende un demiurgo poco saggio, ma comunque demiurgo. nel senso che le sue azioni hanno ripercussioni molto grandi a livello planetario - anche se forse non grandi come quelle della comunita' batterica.

[sandman]

Aragorn ha scritto mer, 26 luglio 2006 alle 21:14
Vi siete infilati in un vicolo cieco, secondo me, per un piccolo errore all'inizio della discussione.

Il fatto è che curare malattie non è contro la teoria dell'evoluzione, ma neanche a favore, semplicemente perchè è studiata nel tentativo di spiegare come si è potuti arrivare alla situazione ATTUALE, non per spiegare o descrivere i possibili sviluppi futuri.

Non è una teoria predittiva insomma.

EDIT: (e non può esserlo).

ma e' quello su cui insisto dall'inizio: non esiste questa 'logica evoluzionistica', non c'e' un fine predeterminato, un cammino futuro dell'evoluzione. c'e' una storia passata, senza dubbio. ma nessun fine ultimo a guidarla. x cui non si posson fare giudizi di merito sulle azioni di una o l'altra specie animale. che siano cervi che sterminano l'unica specie d'erba che posson mangiare, o che siano uomini che sterminano l'habitat di suddetti cervi x costruirci un campo da golf.

allo stesso tempo che l'uomo distrugge vecchi habitat, ne crea di nuovi. volpi, ratti, corvi e parecchi altri animali si son adattati benissimo al'ambiente metropolitano, e prosperano in esso a livelli comparabili agli altri habitat.

tornando in topic, non c'e' nessun male a curare le malattie, anche di origine genetica, e permettere alla persona di riprodursi: cmq i suoi fratelli 'sani' hanno un gene difettoso con molta probabilita', e dunque l'estirpazione risulta moralmente impossibile. a meno di non ricorrere alla terapia genica generalizzata, cosa che di sicuro avverra' in futuro. e come ho gia' spiegato, un gene non e' buono o cattivo in assoluto, ma solo relativamente ad un certo ambiente. scommetto che un africano e' ben contento di correre il rischio di avere un figlio anemico che morira' in tenera' eta', in cambio del fatto di non morire lui e il resto dei figli di malaria.

[skywolf]

sandman ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 08:46

tornando in topic, non c'e' nessun male a curare le malattie,

non vorrei fare lo psicologo da 4 soldi (e cmq non ditelo a lamb senno' mi lulla), ma mi sembra che qui ci sia una confusione di fondo che forse rischia di creare un bias nel vostro pensiero. io non dico che curare e' "bene" o "male", dico solo che e' un'interferenza con il normale meccanismo evolutivo. E i discorsi sul finalismo si' finalismo no secondo me non c'entrano nulla.

[sandman]

skywolf ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 10:41

sandman ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 08:46

tornando in topic, non c'e' nessun male a curare le malattie,

non vorrei fare lo psicologo da 4 soldi (e cmq non ditelo a lamb senno' mi lulla), ma mi sembra che qui ci sia una confusione di fondo che forse rischia di creare un bias nel vostro pensiero. io non dico che curare e' "bene" o "male", dico solo che e' un'interferenza con il normale meccanismo evolutivo. E i discorsi sul finalismo si' finalismo no secondo me non c'entrano nulla.

ok, lasciamo da parte il finalismo.

interferenza in che senso? nel senso che ognuno di noi dovrebbe curarsi solo di lui e al piu' dei suoi diretti consanguinei, x massimizzare la sua 'share' di geni nella generazione successiva. un comportamento evolutivamente vincente.

pero', l'esperienza mostra che l'altruismo ha un suo vantaggio evolutivo. x cui massimizza la probabilita' dei geni (egoisti0 posseduti dall'individuo (altruista) di riprodursi. e dunque e' in accordo con il 'normale meccanismo evolutivo'.

se cosi' non fosse, considera i comportamenti altruistici come l'uomo che cura il parente vecchio/malato/handicappato(=con scarsissima se non nulla possibilita' di riprodursi), o il delfino che parimenti sostiene il naufrago o il delfino morente. se non apportassero un vantaggio netto, dicevo, questi comportamenti o i geni che li determinano o ci predispongono ad essi verrebbero eliminati dal pool genico.

[gmork]

l'evoluzione segue le sue logiche tendendi al costante miglioramento, non va a caso e premia le variazioni piu' adatte alla sopravvivenza in un dato ecosistema (il che spiega ad es. perche' non esistono giraffe con il collo corto) penalizzando nel contempo gli individui inadatti/malati ; ed e' appunto il motivo per cui esistono le convergenze evolutive.

quello che differenzia l'uomo e' che e' in grado di creare societa' cosi' produttive e autoprotettive da permettergli comportamenti sempre piu' slegati dalle logiche di cui sopra, e in un certo senso salvare e far riprodurre individui con geni difettosi e' il contrario di quello che opera l'evoluzione (naturalmente qua si vanno a toccare altri temi)... ma piu' che demiurgo ne fa un manipolatore spesso imprudente ^^.

[sandman]

gmork ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 16:56
l'evoluzione segue le sue logiche tendendi al costante miglioramento,

sostituisci 'miglioramento' con 'adattamento', e concordiamo - ma 'logiche' in questo contesto mi sembra il termine inadatto. preferirei 'dinamiche'.

Quote:

non va a caso

invece si'. va a caso. la generazione di diversita' e' in gran parte casuale. la selezione, ovviamente, non lo e'.

Quote:

e premia le variazioni piu' adatte alla sopravvivenza in un dato ecosistema (il che spiega ad es. perche' non esistono giraffe con il collo corto)

ti sbagli anche qua. le giraffe col collo corto esistono e si chiamano antilopi.

Quote:

penalizzando nel contempo gli individui inadatti/malati ; ed e' appunto il motivo per cui esistono le convergenze evolutive.

anche qua, confondi due cose diverse. le convergenze evolutive son il risultato del dare risposte simili a problemi simili. non manifestano un'innata tendenza evolutiva nel creare delfini e ittiosauri con la stessa forma.

Quote:

quello che differenzia l'uomo e' che e' in grado di creare societa' cosi' produttive e autoprotettive da permettergli comportamenti sempre piu' slegati dalle logiche di cui sopra, e in un certo senso salvare e far riprodurre individui con geni difettosi e' il contrario di quello che opera l'evoluzione

non stai leggendo quel che scrivo. ti ho appena spiegato che non eisstono geni 'difettosi'. un gene difettoso in un amiente puo' essere favorevole in un altro.

Quote:

(naturalmente qua si vanno a toccare altri temi)... ma piu' che demiurgo ne fa un manipolatore spesso imprudente ^^.

qualunque demiurgo e' un manipolatore. sull'imprudenza, concordiamo. ma sinceramente, negli ultimi 13mila anni c'e' andata bene, non vedo perche' dovrebbe cambiare ora.

[gmork]

mah mi sembrano obiezioni un po' speciose sinceramente.

sandman ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 09:04

sostituisci 'miglioramento' con 'adattamento', e concordiamo - ma 'logiche' in questo contesto mi sembra il termine inadatto. preferirei 'dinamiche'.

beh ovviamente parlando di logiche non intendo una mente universale che ragiona sul modo migliore di evolvere la vita, se vuoi sostituire a "logiche" il termine "dinamiche" va bene.

Quote:
invece si'. va a caso. la generazione di diversita' e' in gran parte casuale. la selezione, ovviamente, non lo e'.

mai detto il contrario, stiamo parlando di evoluzione infatti, che e' selezione, non della comparsa di modificazioni casuali che possono anche non avere un seguito, e premiando solo le soluzioni piu' efficienti in un dato ambiente non si puo' certo dire che vada a casaccio mi pare che qua si sia daccordo.

Quote:
ti sbagli anche qua. le giraffe col collo corto esistono e si chiamano antilopi.

non sono uno zoologo ma mi pare un po' come dire che esiste la specie delle tigri nane: i gatti

Quote:
anche qua, confondi due cose diverse. le convergenze evolutive son il risultato del dare risposte simili a problemi simili. non manifestano un'innata tendenza evolutiva nel creare delfini e ittiosauri con la stessa forma.

che e' quello che ho detto io, non mi pare di aver mai detto
che dio e' sceso dal cielo per dire che la specie x e quella y si evolveranno allo stesso modo per il suo volere.

Quote:
non stai leggendo quel che scrivo. ti ho appena spiegato che non eisstono geni 'difettosi'. un gene difettoso in un amiente puo' essere favorevole in un altro.

ah si? quindi le malattie genetiche possono avere ambienti favorevoli? interessante

Quote:
qualunque demiurgo e' un manipolatore. sull'imprudenza, concordiamo. ma sinceramente, negli ultimi 13mila anni c'e' andata bene, non vedo perche' dovrebbe cambiare ora.

infatti qualsiasi demiurgo e' ANCHE un manipolatore, ma non tutti i manipolatori sono demiurghi (passatemi l'esempio ludico, sarebbe un po' come dire che silvan e' come i maghi di d&d).
che finora ci sia andata bene non so, mi pare che l'uomo stia abusando bellamente delle risorse del pianeta e inquinandolo per bene, il punto e' che, come dice la massima, il sapere e' potere e l'uomo ne avra' sempre di piu' con tutte le possibilita' positive ma anche negative del caso.

[sandman]

sul resto siamo piu' o meno d'accordo.

gmork ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 10:33

Quote:
non stai leggendo quel che scrivo. ti ho appena spiegato che non eisstono geni 'difettosi'. un gene difettoso in un amiente puo' essere favorevole in un altro.

ah si? quindi le malattie genetiche possono avere ambienti favorevoli? interessante

di questo ti ho gia' parlato a sufficienza. cerca 'anemia falciforme' su google e scopri come conferisca una resistenza alla malaria.

[skywolf]

sandman ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 15:35
sul resto siamo piu' o meno d'accordo.

gmork ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 10:33

Quote:
non stai leggendo quel che scrivo. ti ho appena spiegato che non eisstono geni 'difettosi'. un gene difettoso in un amiente puo' essere favorevole in un altro.

ah si? quindi le malattie genetiche possono avere ambienti favorevoli? interessante

di questo ti ho gia' parlato a sufficienza. cerca 'anemia falciforme' su google e scopri come conferisca una resistenza alla malaria.

e le malattie genetiche che non conferiscono una beneamata fava di niente?

[sandman]

skywolf ha scritto sab, 29 luglio 2006 alle 13:06

sandman ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 15:35
sul resto siamo piu' o meno d'accordo.
di questo ti ho gia' parlato a sufficienza. cerca 'anemia falciforme' su google e scopri come conferisca una resistenza alla malaria.

e le malattie genetiche che non conferiscono una beneamata fava di niente?

esempio? io non son uno specialista, ma dubito seriamente che un gene non-raro (dunque selezionato positivamente) non apporti che danni. se cosi' fosse, non sarebbe presente nel nostro pool genetico. come ho gia' detto, IANAG(I am not a geneticist), non so dare altri esempi di geni che causano malattie ma conferiscono vantaggi in situazioni particolari.

[Il Nero]

Non vorrei dire, ma qualunque struttura sociale e tecnologica è contro l'evoluzione, non soltanto la cura delle malattie. Infatti, qualunque struttura sociale e tecnologica (per lo meno umana) è finalizzata a facilitare la sopravvivenza dei suoi membri, o almeno di una parte di essi. Il punto però è che permettendo la sopravvivenza di un maggior numero di individui, aumenta, passatemelo, il "fitness" della società. Cioè, l'evoluzione non è più dei singoli individui, ma del gruppo sociale complessivo. Io credo la si possa intendere anche in questo senso: d'altronde i primi esseri pluricellulari non erano altro che colonie di cellule singole, e si parla chiaramente di "evoluzione" in quel caso.
Conclusione: non credo che curare le malattie sia contro l'evoluzione.
Lo si può dire anche in modo diverso, per chiarire ancora di più il nesso: le società che non curano i loro malati hanno meno possibilità di sopravvivere di quelle che lo fanno. Quindi curare le malattie non è contro l'evoluzione. Naturalmente bisogna intendere "evoluzione" nel senso più largo possibile.

[skywolf]

Il Nero ha scritto lun, 31 luglio 2006 alle 19:24
Non vorrei dire, ma qualunque struttura sociale e tecnologica è contro l'evoluzione, non soltanto la cura delle malattie. Infatti, qualunque struttura sociale e tecnologica (per lo meno umana) è finalizzata a facilitare la sopravvivenza dei suoi membri, o almeno di una parte di essi.

vale anche x gli animali. forse vale piu' per gli animali. le societa' umane sembrano orientate a far vivere bene pochi a scapito di molti. quelle animali... dipende. a volte il maschio dominante mangia x primo ecc, a volte si limita a trombare.


....perche' dici sociale E tecnologica? tecnologica non c'entra niente col discorso "aggregazione" che fai poi.
e' un artificio per escludere gli animali?

Quote:

Il punto però è che permettendo la sopravvivenza di un maggior numero di individui, aumenta, passatemelo, il "fitness" della società. Cioè, l'evoluzione non è più dei singoli individui, ma del gruppo sociale complessivo.

riempirsi di individui per cosi' dire "scadenti" aumenta la fitness complessiva?


...Persiani contro greci....


tornando agli animali: di solito ai deboli vien "permesso di vivere", e indubbiamente cio' porta vantaggi al gruppo e quindi alla specie; ma ci si guarda bene dal lasciarli riprodurre. Un meccanismo (selezione sessuale) per preservare la "bonta' del DNA".

Quote:
le società che non curano i loro malati hanno meno possibilità di sopravvivere di quelle che lo fanno. Quindi curare le malattie non è contro l'evoluzione. Naturalmente bisogna intendere "evoluzione" nel senso più largo possibile.

io resto convinto che dipenda dal tipo di malattia... curando malattie di tipo genetico e troppo gravi, si indebolisce il patrimonio genetico.

[sandman]

Il Nero ha scritto lun, 31 luglio 2006 alle 19:24
Non vorrei dire, ma qualunque struttura sociale e tecnologica è contro l'evoluzione, non soltanto la cura delle malattie. Infatti, qualunque struttura sociale e tecnologica (per lo meno umana) è finalizzata a facilitare la sopravvivenza dei suoi membri, o almeno di una parte di essi. Il punto però è che permettendo la sopravvivenza di un maggior numero di individui, aumenta, passatemelo, il "fitness" della società. Cioè, l'evoluzione non è più dei singoli individui, ma del gruppo sociale complessivo. Io credo la si possa intendere anche in questo senso: d'altronde i primi esseri pluricellulari non erano altro che colonie di cellule singole, e si parla chiaramente di "evoluzione" in quel caso.
Conclusione: non credo che curare le malattie sia contro l'evoluzione.
Lo si può dire anche in modo diverso, per chiarire ancora di più il nesso: le società che non curano i loro malati hanno meno possibilità di sopravvivere di quelle che lo fanno. Quindi curare le malattie non è contro l'evoluzione. Naturalmente bisogna intendere "evoluzione" nel senso più largo possibile.

il concetto di selezione di gruppo(e/o specie) e' ormai discreditato in biologia - non offre niente che la teoria del gene egoista (selezione individuale), e dunque risulta un epifenomeno, un 'effetto' manifesto della stessa, e non una causa, per cosi' dire. il discorso vale ancora ma devi rifrasare, ponendo l'accento sulla conservazione/selezione positiva di geni che favoriscono questo comportamento 'altruistico'.

concordo con sky che mettere paletti artificiosi(quelli si') fra umani e animali sia superfluo.

discordo con lui nel concludere che eliminando i geni che causano malattie genetiche si aumenti la fitness del gruppo. come ho gia' spiegato, un gene non e' buono o cattivo in senso assoluto, ma il suo effetto dipende dall'ambiente in cui opera. che per inciso, comprende anche gli effetti fenotipici (cioe' la manifestazione visibile) degli altri geni, che siano o meno nello stesso individuo/specie. e' un concetto che dawkins porta avanti ne "Il fenotipo esteso".

riguardo la differenza fra societa' umane e animali, di nuovo non vedo sta grande differenza. in entrambi i casi ogni individuo fa quanto puo' per massimizzare le sue chances riproduttive. individui dominanti le monopolizzano per quanto possibile, gli altri cercano di scalzarli dal ruolo, o di fargliela alle loro spalle. diverse strategie, di nuovo, funzionano meglio in diverse nicchie ecologiche. cosi' per i trichechi e' meglio esser grossi cosi' da conquistare un harem e impregnare quante piu' donne possibile.

x un uomo o un albatross la strategia di cui sopra non funziona (in senso generale) in quanto l'infante richiede piu' cure di quante una donna sola possa fornirne - specie se si vuole che abbia buone probabilita' riproduttive a sua volta. senza dubbio essere un libertino adultero conviene, fintantoche' ogni donna che metti incinta non dipende da te per tirar su il pargolo che vien fuori. la conclusione e' che l'insegnante di latino-americaa se la spassa in un piccolo paese di coppie supercattoliche... pero' mi aspetto che, essendo gli altri uomini non fessi, la sua vita sociale non sia un granche'... dovra' cambiare le ruote dell'auto ogni giorno...

[Emack]

Non so se è stato già detto, fatto sta che stanotte pensavo al topic e mi è venuto in mente che le specie animali, in natura, in genere vivono in gruppi separati. Questo comporta un minore rischio di contrarre influenze o patologie per le quali un esemplare non è già resistente.

Mi spiego: le popolazioni di gorilla del Congo, ad esempio, non si troveranno mai a vivere in ambienti diversi da quelli in cui, per generazioni, hanno già vissuto.

Tutto questo, naturalmente, per l'uomo non vale.

[skywolf]

sandman ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 14:54

skywolf ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 10:41

sandman ha scritto gio, 27 luglio 2006 alle 08:46

tornando in topic, non c'e' nessun male a curare le malattie,

non vorrei fare lo psicologo da 4 soldi (e cmq non ditelo a lamb senno' mi lulla), ma mi sembra che qui ci sia una confusione di fondo che forse rischia di creare un bias nel vostro pensiero. io non dico che curare e' "bene" o "male", dico solo che e' un'interferenza con il normale meccanismo evolutivo. E i discorsi sul finalismo si' finalismo no secondo me non c'entrano nulla.

ok, lasciamo da parte il finalismo.

interferenza in che senso? nel senso che ognuno di noi dovrebbe curarsi solo di lui e al piu' dei suoi diretti consanguinei, x massimizzare la sua 'share' di geni nella generazione successiva. un comportamento evolutivamente vincente.

pero', l'esperienza mostra che l'altruismo ha un suo vantaggio evolutivo. x cui massimizza la probabilita' dei geni (egoisti0 posseduti dall'individuo (altruista) di riprodursi. e dunque e' in accordo con il 'normale meccanismo evolutivo'.

se cosi' non fosse, considera i comportamenti altruistici come l'uomo che cura il parente vecchio/malato/handicappato(=con scarsissima se non nulla possibilita' di riprodursi), o il delfino che parimenti sostiene il naufrago o il delfino morente. se non apportassero un vantaggio netto, dicevo, questi comportamenti o i geni che li determinano o ci predispongono ad essi verrebbero eliminati dal pool genico.

io credo che siamo talmente "vincenti" che ce ne possiamo in parte sbattere del pool genetico. Il motivo e' che nasciamo gia' immersi nelle conquiste della nostra specie, di migliaia di anni di faticose conquiste, che ereditiamo gratis.

Cosi' non era per l'uomo primitivo, che aveva un livello tecnologico molto inferiore e difatti si puoà supporre che fosse molto piu' "crudele" (io direi... "pragmatico"). Addirittura in tempi storici troviamo civilta' particolarmente povere in cui era considerato normale l'abbandono dei figli in eccesso; senza andare a Sparta dove si aborrivano quelli gracili. Non e' dato sapere cosa avvenisse 100 mila anni fa, o quasi. Non credo che facessero come a Sparta. Perche' cmq quando si e' in pochi il numero fa la forza. I gruppi umani erano ristretti, clan familiari allargati. E' probabile che i clan con individui piu' gracili morissero di fame.
Pero' oggi e' tutto cosi' diverso... chiunque nasca nel 1o mondo ha in un modo o nell'altro la possibilita' di vivere e riprodursi. Quindi i discorsi sul vantaggio del pool genetico diventano inutili... i vantaggi del DNA si... diluiscono e scompaino di fronte delle miriadi di vantaggi della tecnologia di cui tutti usufruiamo.
salvo che siano mortali ovviamente.

[skywolf]

sandman ha scritto lun, 31 luglio 2006 alle 15:43

skywolf ha scritto sab, 29 luglio 2006 alle 13:06

sandman ha scritto ven, 28 luglio 2006 alle 15:35
sul resto siamo piu' o meno d'accordo.
di questo ti ho gia' parlato a sufficienza. cerca 'anemia falciforme' su google e scopri come conferisca una resistenza alla malaria.

e le malattie genetiche che non conferiscono una beneamata fava di niente?

esempio? io non son uno specialista, ma dubito seriamente che un gene non-raro (dunque selezionato positivamente) non apporti che danni. se cosi' fosse, non sarebbe presente nel nostro pool genetico. come ho gia' detto, IANAG(I am not a geneticist), non so dare altri esempi di geni che causano malattie ma conferiscono vantaggi in situazioni particolari.

non riesco ad individuare vantaggi nell'emofilia. In forti predisposizioni a tumori od alzheimer dovute ad un errato bilanciamento enzimatico. nella sclerosi multipla.
poi forse sono geni rari.

[sandman]

le predisposizioni ai tumori. esclusi casi particolari, contano poco o niente nel successo riproduttivo, in quanto in generale i tumori si manifestano ad un'eta' superiore a quella riproduttiva - spesso superiore al doppio della generazione media, quando i tuoi figli son ormai in grado di fare a meno di te. non e' comunque detto che non siano vantaggi - ricordo di aver letto qualcosa a riguardo ma non ricordo dove, ora. x cui prendi quest'ultima con le pinze. mo' idea stupida, ma essendo i tumori legati alla moltiplicazione di cellule, mi aspetto che gli stessi geni siano coinvolti nella rimarginazione di ferite etc. magari la predisposizione 'deriva' dalla nacessita' di avere cellule che siano malleabili abbastanza da permettere cio'. "in natura" dove l'uomo viveva di rado oltre i 40 la tumorosita' contava poco, o neinte visto che s'era ormai riprodotto. mentre recuperare facilmente da una ferita era una forte influenza positiva.

riguardo la sclerosi multipla, direi che sia decisamente piu' raro della predisposizione ai tumori. o dell'anemia falciforme, ma e' una gut sensation, sinceramente non ho dati numerici a riguardo e non ho il tempo di cercarli ora.

cmq ad ogni modo ritengo che lasciar morire coloro che hanno ereditato 'sti geni, ora come ora inadatti (maladaptive, nel termine originale), sia inumano, e comunque inutile. meglio conservare i geni 'buoni' che hanno, e 'correggere' quelli 'difettosi'... le tecniche saranno a nostra disposizione nei prossimi decenni.

[skywolf]

sandman ha scritto mer, 02 agosto 2006 alle 14:23
le predisposizioni ai tumori. esclusi casi particolari, contano poco o niente nel successo riproduttivo, in quanto in generale i tumori si manifestano ad un'eta' superiore a quella riproduttiva - spesso superiore al doppio della generazione media, quando i tuoi figli son ormai in grado di fare a meno di te. non e' comunque detto che non siano vantaggi - ricordo di aver letto qualcosa a riguardo ma non ricordo dove, ora. x cui prendi quest'ultima con le pinze. mo' idea stupida, ma essendo i tumori legati alla moltiplicazione di cellule, mi aspetto che gli stessi geni siano coinvolti nella rimarginazione di ferite etc. magari la predisposizione 'deriva' dalla nacessita' di avere cellule che siano malleabili abbastanza da permettere cio'.

vabbe' mo' num ne tira' fora wolverine pero'

piuttosto, se e' vero che uno puo' arrivare a far figli e' anche vero che le cure parentali prestate anche da anziani sono importanti, per noi.

Quote:

"in natura" dove l'uomo viveva di rado oltre i 40 la tumorosita' contava poco, o neinte visto che s'era ormai riprodotto. mentre recuperare facilmente da una ferita era una forte influenza positiva.

daje, sta' storia dei 40 anni devo capirla ancora... Si sono trovati numerosi resti di individui paleoltici di 60 anni in discrete condizioni. In realta' finche' l'uomo viveva di caccia e in piccoli gruppi non e' che avesse grandi problemi, e' -ironia della sorte- con la civilta' che grossi gruppi di individui si son ritrovati a dover sgobbare come bestie e quindi a vivere meno.

Quote:
cmq ad ogni modo ritengo che lasciar morire coloro che hanno ereditato 'sti geni, ora come ora inadatti (maladaptive, nel termine originale), sia inumano, e comunque inutile.

daje

avevo gia' messo le mani avanti: non voglio fare un discorso "politico"

mi chiedo se non abbiamo imboccato una strada che, c'entri poco nei meccanismi (nascosti, ovviamente) che l'evoluzione ha seguito finora, e se si', dove potremmo andare a finire.

[sandman]

'un te tiro fuori un bel niente (wolverine tira fuori gli artigli invece).

non scherzo, la possibilita' di rimarginare rapidamente le ferite (cicatrizzazione) va a scapito della possibilita' di rigenerare per bene la parte lesa. insomma, vantaggio a breve termine, ma non a lungo termine. non e' affatto raro in natura, essendo l'evoluzione non teleologica.

meglio un monco vivo che un morto con la possibilita' di ricrescer la gamba, se solo non morisse dissanguato.

nb: io facevo un discorso prettamente etico, non politico.

x la storia della speranza di vita media paleolitica, devo ammettere che non ho cifre certe. ma mi sembra strano che si potesse arrivare ai 60 anni di media. magari capitribu' ed uomini medicina, che guarda caso erano quelli che:

a - avevano una vita meno stressante.
b - avevano piu' probabilita' di venir sepolti elaboratamente e non semplicemente interrati.

riguardo l'idillio del cacciatore raccoglitore, x quel che so non esiste. quel che guadagni in lavoro risparmiato lo perdi x via del fatto che un anno su tre (a braccio) patisci la fame x una ragione o per l'altra. se davvero fossero stati piu' successful oggi lo saremmo ancora no?

comunque cerchero' documentazione.

[sandman]

senza dubbio abbiamo imboccato una strada diversa, ora. dove andra'a finire? mah... immagino che prima o poi ci estingueremo...

[skywolf]

sandman ha scritto gio, 03 agosto 2006 alle 14:28

nb: io facevo un discorso prettamente etico, non politico.

io collegavo le due cose, l'etica con la politica, se vuoi.

Quote:

x la storia della speranza di vita media paleolitica, devo ammettere che non ho cifre certe. ma mi sembra strano che si potesse arrivare ai 60 anni di media. magari capitribu' ed uomini medicina, che guarda caso erano quelli che:

a - avevano una vita meno stressante.
b - avevano piu' probabilita' di venir sepolti elaboratamente e non semplicemente interrati.

le comunita' paleolitiche eran poco piu' che clan familiari; x quel che ne so, secondo gli antropologi non e' che ci fosse un capo che nn faceva una mazza xche' lui era lo re'... era senz'altro il + figo del gruppo ma sgobbava come gli altri. L'"economia" era di sussistenza e non c'era trippa per gatti.

persone sui 60 anni.... gli scheletri ci stanno. se le analisi son giuste...
non dico che la longevita' fosse cosi' diffusa, eh. Pero' e' anche vero che l'umanita' ha attraversato periodi MOLTO difficili (d'altro canto se cosi' non fosse non saremmo arrivati dove siamo, forse); ci sono scimmie che vivono di foglie e frutta e fanno una vita molto tranquilla, salvo qualche predatore che rompe le balle ogni tanto... voglio dire che il loro lifestyle naturale e' abbastanza tranquillo e in condizioni analoghe senza dubbio noi vivremmo tranquillamente 60 anni... quindi credo che geneticamente siamo fatti per raggiungere, IN NATURA, quell'eta' li', 60 anni o piu'. I periodi, come questo che stiamo vivendo, in cui l'uomo vive di piu', sono periodi in cui si affranca maggiormente dalla Natura; ma quelli in cui vive di meno, con un eta' media ad es. di 40 anni, sono quelli in cui l'uomo chiede al suo fisico sforzi x cosi' dire sovraumani. Voglio dire che, oggettivamente, un servo della gleba del medioevo od un minatore nell'800 lavorava molto di piu' di un animale normale. Prendi gli erbivori, masticano tranquilli tutto il giorno e ogni tanto magari scappano dai leoni... non fanno un caz.zo, dai.
I leoni idem, stanno in panciolle poi vanno a caccia... ogni tanto prendono qualcosa e allora mangiano e poi stanno senza anche 2-3 giorni, tranquilli.... hanno delle brevi attivita' fisiche intense e poi basta.
Siamo noi uomini che, credendo di fare una f1gata, abbiamo inventato il LAVORO e senza dubbio x millenni ce lo siamo presi in quel posto . Non che vi fossero altre strade, probaiblmente. L'uomo ha in parte scelto ma in parte ha DOVUTO abbandonare lo stile di vita paleolitico, piu' simile a quello degli animali e nel quale faceva una vita in un certo senso opulenta: non che ci fosse tanto cibo, non opulenta in quel senso, pero' era relativamente "comoda", senza particolari incombenze e fatiche; l'uomo del paleolitico, cacciatore-raccoglitore, a parte il patire un po' la fame non faceva sforzi immani, come invece si son trovati a fare operai e contadini poi. Molte marce, qualche breve periodo di attivita' intensa al momento di cacciare, e basta. Un po' come un predatore animale, io credo. Teniamo conto che le armi ed il cervello (trappole?) facilitavano di molto il lavoro. Quindi se le prede non scarseggiavano e si trovava qualcosa di selvatico e commestibile, problemi zero; la "giornata lavorativa" doveva esser corta.
Probabilmente ad un certo punto le prede sono scarseggiate, e quindi abbiam dovuto trasformarci in contadini.

Quote:

riguardo l'idillio del cacciatore raccoglitore, x quel che so non esiste. quel che guadagni in lavoro risparmiato lo perdi x via del fatto che un anno su tre (a braccio) patisci la fame x una ragione o per l'altra. se davvero fossero stati piu' successful oggi lo saremmo ancora no?

dipende dall'ambiente. Tieni presente che le poche civilta' paleolitiche che abbiamo incontrato in tempi storici se la passavano benone. Poi siamo arrivati noi ad inquinare ammalare tagliare cacciare e li abbiamo ownati, ma vabbe'. Loro stavano benissimo.

[Il Nero]

Quote:

io resto convinto che dipenda dal tipo di malattia... curando malattie di tipo genetico e troppo gravi, si indebolisce il patrimonio genetico.

Secondo me il discorso vale quando si parla di "riproduzione" ma non di "cura". Metti che un tizio che sta per scoprire la fusione fredda (è un esempio cavolata come un altro, è per mettere un nome) becca un cancro. Lo lasci morire. La razza umana ci ha guadagnato o ci ha perso, complessivamente ?
Quello che voglio dire è che per la forma "accumulativa" che ha la civiltà umana, spesso il contributo (in particolare intellettuale) di un individuo può essere superiore a qualunque "peggioramento del pool genetico" la sua sopravvivenza possa portare. Questo per quanto riguarda la CURA. Per quanto riguarda la riproduzione, io (che tra l'altro ho avuto un tumore ) sono d'accordo con te, non è "conveniente" far riprodurre i portatori di malattie ereditarie, soprattutto di quelle più gravi.
PS: Il "tecnologica" nel post di prima non voleva introdurre una distinzione tra uomini e animali, ma voleva sottolineare il concetto che è insensato in generale parlare di selezione in una società tecnologica come la nostra, dato che ogni aggeggio tecnologico a partire dal fuoco diminuisce la pressione selettiva. La pressione selettiva è al massimo quando siete Tu + La Tua Selce VS Una Tigre.

[skywolf]

Il Nero ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 10:37

Quote:

io resto convinto che dipenda dal tipo di malattia... curando malattie di tipo genetico e troppo gravi, si indebolisce il patrimonio genetico.

Secondo me il discorso vale quando si parla di "riproduzione" ma non di "cura".

concordo
anche coll'esempio del tumore.


pero' forse confondi il vantaggio nel progredire delle scoperte, che e' innegabile, col puro vantaggio genomico. o sbaglio?

[Il Nero]

skywolf ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 10:58

Il Nero ha scritto ven, 04 agosto 2006 alle 10:37

Quote:

io resto convinto che dipenda dal tipo di malattia... curando malattie di tipo genetico e troppo gravi, si indebolisce il patrimonio genetico.

Secondo me il discorso vale quando si parla di "riproduzione" ma non di "cura".

concordo
anche coll'esempio del tumore.


pero' forse confondi il vantaggio nel progredire delle scoperte, che e' innegabile, col puro vantaggio genomico. o sbaglio?

Nel momento in cui si parla di cura dell'individuo, il suo "potenziale genomico" e il suo "potenziale apporto alla razza umana" sono inseparabili perchè l'individuo è preso nell'insieme, mentre nel momento in cui si parla di riproduzione dell'individuo, i due elementi sono separabili, perchè si può scoprire la fusione fredda anche se non si hanno figli.
Per questo posso essere d'accordo con te sulla riproduzione, ma non lo sono riguardo alla sopravvivenza. Anche negli animali, alla fine, si ripete un discorso simile, perchè gli individui deboli non vengono uccisi, ma semplicemente non si accoppiano o si accoppiano in misura minore. E negli animali non esiste tutto il discorso "culturale" che esiste nell'uomo.
Insomma, meglio mezzo individuo vivo che un individuo morto, comunque e in ogni caso. La riproduzione invece è un discorso a parte. La domanda allora dovrebbe essere:
Permettere ai portatori di malattie genetiche gravi di riprodursi è contro l'evoluzione ? E la risposta è, ovviamente, sì.