Bhe puoi scriverlo anche in grande...è il punto fondamentale(quando parlo in generale di classi mi riferisco ovviamente alle CdP)
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Bhe puoi scriverlo anche in grande...è il punto fondamentale
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
troppo power play per i miei gusti
In anni e anni che gioco a D&D e soprattutto che masterizzo i miei pg non hanno mai fatto power play, forse perchè li avvisavo fin dall'inizio che avere un pg forte non serve a nulla nelle mie campagne
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Comunque il D20 fà male...se girate per Arezzo potete trovare cose del genere:
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
io l'ho sempre detto che d&d è dannosoOriginariamente Scritto da ViolentKop
meglio vampire (e forse gurps, ma devo ancora leggerne il regolamento), ora vado in giro a scrivere sui muri "d10 system"
Ultima modifica di Mr Yod; 05-10-06 alle 17:09:08
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
personalmente a me vampire non piace: non mi da quella possibilità di variare l'ambientazione e i personaggi che ho in D&Dio l'ho sempre detto che d&d è dannoso
meglio vampire (e forse gurps, ma devo ancora leggerne il regolamento), ora vado in giro a scrivere sui muri "d10 system"
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Curioso, entrambi i prodotti citati hanno regolamenti che reputo di una scarsità fra il vergognoso (Vampire/WoD) e l'imbarazzante (GURPS): eppure tutti quelli che li apprezzano ne vantano miracoli ruolistici, fenomenologie metagiocose e quant'altro.
Non appena li metti davanti al D&D, gli stessi individui si trasformano in meno di dieci minuti nel poWWa più sfegatato, se ne sbattono dell'ambientazione, del ruolaggio, dell'interpretazione, e si mettono in cerca del modificatore più spinto.
Con Rolemaster succede una trasformazione più terribile, conoscono a memoria tabelle (tante) e comma di regole, modello buracrate 5.6 advanced warfighter.
Sarei curioso di vedere quanto poWWano agli altri giochi, dato che forzare un regolamento ai suoi estremi paradossi mica è un'esclusiva...
No, perchè se ne avrebbe anche un po' le palle piene...
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
diciamo che il wod (gurps non ho ancora letto come distribuisce i px) sega allegramente il powa: si tratta di un sistema in cui anche se stermini un intero pianeta non sali di una sega, mentre invece d&d è di un'esasperazione paurosa per i combattimenti: se non hai almeno un combattimento a sessione strippi (=scleri) e perchè voglio farvi combattere contro il drago che se non volete ve lo impongo io (fallo col sistema wod e se non ti tagli le vene te ci pensano i pg
d&d è il voler andare verso numeri sempre più stratosfericamente alti, se ti scegli la giusta combinazione di talenti e li incastri bene
guarda, io non vanto nulla di incrementi miracolosi di interpretazione o altro (forse con vampire ho il master che mi lascia un po' più di fiato), se non sai interpretare non sai interpretare, punto
però in d&d non c'è uno straccio di interpretazione, da quel che ho visto, e sta tutto ai pg (che dalla mia esperienza ti posso assicurare che tendono tutti ad andare verso l'essere perfetto), mentre i due sistemi da me citati almeno un po' ti impongono un interpretazione di qualcosa di diverso che rasenta il figo perfetto in stile d&d (alias pregi e difetti)
se poi questi elementi li imponi te come master si ritorna alla frase di violent kop:
anche se il suo punto del discorso non era questo(compito del master? Bene ma allora a che caspio serve il sistema di gioco? Faccio anche a meno di tutti i manuali oltre al base...)
detto questo, mi piacerebbe sapere per quale motivo hai definito "di una scarsità fra il vergognoso (Vampire/WoD) e l'imbarazzante (GURPS)".
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Quelli che arrivano da GURPS powwano perchè non riescono a capacitarsi di poter guardare uno negli occhi e sopravvivere...o almeno a me capita (pensa quelli che arrivano da cthulhu!!Sarei curioso di vedere quanto poWWano agli altri giochi, dato che forzare un regolamento ai suoi estremi paradossi mica è un'esclusiva...:"Livelli?? chessono?? Oddio ma allora posso pianificare il mio futuro!! Ho speranza di sopravvivere a due sessioni di gioco!" )
In GURPS son legnate...e per aver uno straccio di skill decenti devi veramente spenderci manciate di punti (personaggio)
Cavolo almeno però in GURPS il sistema delle skill funziona. Sarà che almeno con i 3d6 hai speranza di avere un riscontro tra le tue capacità e le azioni in game. Con D&D -> lancio del bel d20...ovvero a livelli normali le skills non hanno praticamente influenza sull'esito del tiro. A livelli medi fai un tiro su delle skills con un fattore variabilità che supera in valore delle skill di partenza?? Certo e allora giù di paradossi: l'intelligentone che non riesce a risolvere un problema banale e il barbaro con 8 in int che continua ad avere intuizioni da genio...olè! Capisco il successo o il fallimento critico in alcune occasioni, ma tirando un d20 tutto perde senso...
Comunque il mio ultimo discorso non c'entra una cippa con il poweraggio...erano considerazioni su quello che imho non funzia proprio in D&D. Poi è vero che essendo gioco di ruolo il tutto è deciso da giocatori e master....ma allora a che mi serve un regolamento di quel tipo (e soprattutto la sfilza di manuali)??
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Ti dò una brutta notizia: lo Storytelling System lo conosco. Piuttosto bene.diciamo che il wod (gurps non ho ancora letto come distribuisce i px) sega allegramente il powa: si tratta di un sistema in cui anche se stermini un intero pianeta non sali di una sega, mentre invece d&d è di un'esasperazione paurosa per i combattimenti: se non hai almeno un combattimento a sessione strippi (=scleri) e perchè voglio farvi combattere contro il drago che se non volete ve lo impongo io (fallo col sistema wod e se non ti tagli le vene te ci pensano i pg
Anche GURPS. E Rolemaster. E Ars Magica. E il d100. Anche la versione 3d6/d20 della Palladium. E il Fuzion.
E la questione Esperienza = Devastazione Inflitta è talmente ritrita che è persino inutile tornarci su.
Addirittura nei manuali base è indicato più di una volta che è possibilissimo e consigliato pagare esperienza per il ruolaggio o per la risoluzione di eventi non di combattimento, addirittura (!!) attribuendo dei punteggi di GS simbolici agli uni ed agli altri.
Gli altri punti citati sono dovuti ad un arbitro di gioco che palesemente è alle prime armi, e sorvoliamo con pietà. Cos'è in un gioco non riesce ad improvvisare un incontro saltato e in un altro invece evviva il freeform roleplay? Ma per cortesia.
Non voglio puntare il dito contro nessuno, ma qui stiamo attribuendo una interpretazione infantile/semplicistica del gioco (trasposizione addirittura limitata dei CRPG al tavolo) ad un regolamento, che è, scusate il francesismo, una colossale minchiata.
Addirittura... e incastrare bene arti, discipline e abilità nel WoD è addirittura impossibile... sento un forte pizzicore alle chiappe...d&d è il voler andare verso numeri sempre più stratosfericamente alti, se ti scegli la giusta combinazione di talenti e li incastri bene
Ecco, qui ci capiamo.guarda, io non vanto nulla di incrementi miracolosi di interpretazione o altro (forse con vampire ho il master che mi lascia un po' più di fiato
E ridagli. Il regolamento che determina lo stile di gioco. Non il giocatore, non il master, non l'avventura proposta. Il regolamento.però in d&d non c'è uno straccio di interpretazione, da quel che ho visto, e sta tutto ai pg (che dalla mia esperienza ti posso assicurare che tendono tutti ad andare verso l'essere perfetto), mentre i due sistemi da me citati almeno un po' ti impongono un interpretazione di qualcosa di diverso che rasenta il figo perfetto in stile d&d (alias pregi e difetti)
TizioPennello quando gioca a calcetto è falloso, scorretto, antipatico, non fa gioco di squadra, è antisportivo e mira solo al risultato. Quando invece gioca a basket, si diverte e fa divertire, offre spunti ai compagni, fair play per tutti e via discorrendo.
Ora, quando TizioPennello attribuisce la differenza di comportamento al regolamento dei due sport, qualche sospetto viene fuori.
Perchè meccanicisticamente lo sono. E' che il sistema d20 ha origini più vecchiotte, ed ha storicamente un traino di munchkin orrendi, mentre lo Storytelling nasce proprio da chi dei munchkin si era stufato, ed ha storicamente un traino di gente che preferisce il ruolaggio. Il discorso è similare per GURPS, soprattutto per merito di Steve Jackson.detto questo, mi piacerebbe sapere per quale motivo hai definito "di una scarsità fra il vergognoso (Vampire/WoD) e l'imbarazzante (GURPS)".
Ma oggettivamente, prendendo pregi e debolezze delle meccaniche di gioco (fluidità, verosimiglianza, affidabilità, adattabilità, completezza), quando li metti uno davanti all'altro, ne escono con le ossa rotte. Oh, non è che il d20 ci faccia questa gran figura superba, eh.
A Cthulhu (Chaosium) ci ho fatto 8 anni. Masks of Nyarlathothep, Horror on the Orient Express, Horror's Heart, Mansion of Madness, Coming Full Curcle, Day of the Beast, Mortal Coils, eccetera.Quelli che arrivano da GURPS powwano perchè non riescono a capacitarsi di poter guardare uno negli occhi e sopravvivere...o almeno a me capita (pensa quelli che arrivano da cthulhu!!
Cioè? Mi stai dicendo che il livello di variabilità fra 3d6 e 1d20 è scandalosamente diverso? Capirei con il sistema d100 o con il pool di d10 dello Storytelling (secchiate di d10), ma così no.In GURPS son legnate...e per aver uno straccio di skill decenti devi veramente spenderci manciate di punti (personaggio)
Cavolo almeno però in GURPS il sistema delle skill funziona. Sarà che almeno con i 3d6 hai speranza di avere un riscontro tra le tue capacità e le azioni in game. Con D&D -> lancio del bel d20...ovvero a livelli normali le skills non hanno praticamente influenza sull'esito del tiro. A livelli medi fai un tiro su delle skills con un fattore variabilità che supera in valore delle skill di partenza?? Certo e allora giù di paradossi: l'intelligentone che non riesce a risolvere un problema banale e il barbaro con 8 in int che continua ad avere intuizioni da genio...olè! Capisco il successo o il fallimento critico in alcune occasioni, ma tirando un d20 tutto perde senso...
E poi cosa significa a livelli "normali"? Un personaggio di basso livello ha un modificatore (per una abilità di classe/rilevante) variabile fra +3 e +7 senza contare eccezioni e sinergie, e si confronta con difficoltà che oscillano fra 12 e 25. Mica fantascienza.
Che un personaggio eccellente abbia un fallimento spettacolare in una prova o un personaggio scarso abbia un successo insperato in un settore a lui solitamente estraneo capita ovunque, eh. Non mi potete tirar fuori le eccezioni come esemplificative invece delle situazioni che accadono nella media.
Beh, a cosa servono tutti gli altri regolamenti e qualsiasi manuale che contenga regole aggiuntive piuttosto che ambientazione o background per avventure/PNG/eccetera.Comunque il mio ultimo discorso non c'entra una cippa con il poweraggio...erano considerazioni su quello che imho non funzia proprio in D&D. Poi è vero che essendo gioco di ruolo il tutto è deciso da giocatori e master....ma allora a che mi serve un regolamento di quel tipo (e soprattutto la sfilza di manuali)??
Allora. Il sistema d20 non è perfetto per bilanciamento ed efficienza delle meccaniche. Il sistema d20 non è il migliore possibile. Il D&D non è il più bel gioco di ruolo, per basi, sviluppo e materiale proposto. Lo so. Lo dico anch'io, ne sono convinto.
Ma siamo sinceri: che un regolamento sia determinante nell'impostare lo stile di gioco (con sviste colossali, vedi alla voce PE solo per spargimento di sangue), è davvero insostenibile.
In questo stesso thread, ViolentKop ha detto che la campagna attuale è dedicata al "forzare" le possibilità del d20 e vedere a quali eccessi si arriva. Benissimo. Nulla da ridire.
La prossima, forzate lo Storytelling o il GURPS, con lo stesso spirito sia da parte dei giocatori che dell'arbitro di gioco; se non avete voglia o tempo, passate una mezz'ora con un manuale davanti e provate a immaginarlo solo, con onestà.
Eddai.
Non nego che sia più facile o difficile a seconda dei casi e degli argomenti (combattimento, magia, sopravvivenza pura, interazione, eccetera), ma certe esclusive ce le abbiamo solo nella testa.
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Stò solo dicendo: hai +3, bene tirando un d20 per la prova non c'è quasi differenza tra te che hai il bonus o un'altro che non ha mezzo grado (non stavo tirando fuori le eccezioni che giustamente capitano, ma quel che succede un po' troppo spesso). Ci deve essere differenza? Alora devi pompare enormemente l'attributo. In GURPS tiro tre dadi, ovvero i valori medi hanno più probabilità di uscire. Inoltre gli attributi vincolano sensibilmente il livello delle skills (cavolo almeno non si parte con tutto a zero, ma da punteggi nella norma) o il costo per migliorarle. Preferisco di gran lunga questo metodo. La cosa che mi dispiace maggiormente di D&D è che il sistema di skill passa in genere in secondo piano rispetto ai talenti...troppo in secondo piano. Mi sembra che ormai ci si sia fossilizzati solo su questi.
E comuqnue non ho detto che non bisogna giocare a D&D. Ognuno gioca con il regolamento che più gli calza. D&D ha comunque il vantaggio della semplicità dalla sua, che non è poco. Ho detto quello che non piace a me di D&D: lo skills system attuale.
Possiamo dire che il sistema di gioco non vincola il modo di giocare, ok, ma se cerco di interpretare qualcosa che non ha poi nessun riscontro 'regolisticamente' parlando magari mi sposto su un altro sistema di gioco...o magari no (legge del compromesso rulez)
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Mi pare che si stia facendo una differenza di lana caprina.
Lo stesso modificatore (+3) potrebbe effettivamente derivare da un bonus di una caratteristica particolarmente elevata, o da gradi di abilità investiti (3 o addirittura 6).
Nel primo caso si ha un personaggio particolarmente portato per quel settore, che approfitta delle sue capacità naturali senza sforzarsi, nel secondo un personaggio non molto portato ma che ci ha dedicato tempo (virtuale) e risorse (di punteggi), per arrivare mediamente agli stessi risultati.
Mi sembra anzi che ne risulti una certa caratterizzazione, basta vedere oltre al valore segnato sulla scheda. Questione di roll-play vs role-play, in fondo.
Ah, per la media dei dadi: non solo la media di 3d6 (3.5 + 3.5 + 3.5) è identica a quella di 1d20 (10.5) avendo un range minore (3-18 vs 1-20), ma anzi statisticamente è maggiormente probabile, con il risultato di appiattire ancor di più la variabilità globale della prova di abilità. Insomma, considerandola per il solo valore meccanicistico, è addirittura meno efficiente.
Sono abbastanza d'accordo. I prodotti d20, in particolare quelli ufficiali, hanno un fortissimo accento sui talenti, mentre l'aspetto delle abilità è spesso sottovalutato e nasce come un po' raffazzonato/semplificato.In GURPS tiro tre dadi, ovvero i valori medi hanno più probabilità di uscire. Inoltre gli attributi vincolano sensibilmente il livello delle skills (cavolo almeno non si parte con tutto a zero, ma da punteggi nella norma) o il costo per migliorarle. Preferisco di gran lunga questo metodo. La cosa che mi dispiace maggiormente di D&D è che il sistema di skill passa in genere in secondo piano rispetto ai talenti...troppo in secondo piano. Mi sembra che ormai ci si sia fossilizzati solo su questi.
Tuttavia, ancora una volta, basta apporre un minimo di spirito critico: perchè prendere su tutto (i talenti, ma anche le CdP) indiscriminatamente? Se si ritiene un talento o un incantesimo, o una CdP come non adatta o sgravante al proprio stile di gioco, basta cassarla e tirare dritto. Escludendo specifici prodotti dedicati ad ambientazioni, il materiale proposto è appunto... proposto. Si prende quel che interessa e si lascia quel che si disprezza.
Infine, va bene un sistema di skill più articolato, efficiente e integrato nel gioco, ma non mi venite a dire che anche questo non possa essere tralasciato o forzato a livelli di non verosimiglianza (anche qui: con più o meno facilità).
E amen.E comuqnue non ho detto che non bisogna giocare a D&D. Ognuno gioca con il regolamento che più gli calza. D&D ha comunque il vantaggio della semplicità dalla sua, che non è poco. Ho detto quello che non piace a me di D&D: lo skills system attuale.
Possiamo dire che il sistema di gioco non vincola il modo di giocare, ok, ma se cerco di interpretare qualcosa che non ha poi nessun riscontro 'regolisticamente' parlando magari mi sposto su un altro sistema di gioco...o magari no (legge del compromesso rulez)
Ultima modifica di golem101; 06-10-06 alle 14:20:43
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Il problema è che non è così. Avere un bonus di +3 o non averlo quando tiri un d20 non fa praticamente quasi nessuna differenza. Ai bassi livelli la classe del pg non personalizza le abilità del pg stesso (a parte quelle di classe esclusiva). Puoi anche costruirci su tutto il roleplay che vuoi ma cmq la tua abilità è bassa. In gurps invece un pg con poca esperienza ha delle abilità di livello alto (15-16) che lo caratterizzano seriamente.
Un pg di D&D che nel bg ha passato la sua vita a studiare ha al 1° livello conoscenze arcane al massimo a 5 o 6, su un valore massimo che non esiste. In gurps ha un valore di 15 o 16 su un valore massimo che (tecnicamente) non esiste ma ruolisticamente si attesta intorno al 18, c'è una bella differenza.
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Oh bella, avevo compreso che si stesse parlando di modificatori identici ma derivanti da fattori diversi (mod di caratteristica vs gradi dedicati).
E poi, scusate se sembro insistere troppo, sarò fesso io ma mi pare abbastanza ovvio che le abilità non specifiche di classe non siano quelle determinanti a caratterizzare il personaggio, con le dovute eccezioni.
Comunque, sul fatto che le abilità nel sistema d20 siano sottovalutate (nell'integrazione del gioco) mi pare siamo abbastanza d'accordo, la faccenda non è questa...
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
se, magari
è possibile? e come?Addirittura... e incastrare bene arti, discipline e abilità nel WoD è addirittura impossibile... sento un forte pizzicore alle chiappe...
prendi altre discipline? bene, devi però spiegare come le hai avute, le abilità puoi prenderle tutte senza discriminazioni...
spendendo una valanga di px, il che ti porta a valutare le abilità che effettivamente ti servono...
poi potrei anche passare a cose secondarie come i fallimenti critici in funzione della difficoltà e dell'abilità, ma sono secondari e superabili allegramente
quasto non l'ho capito...
è più difficile fare un 3 con 3d6 (probabilità di 1/6^3 = 1/216) che un 3 con un d20 (probabilità 1/20) mentre il valore intermedio (9.5, ovvero 9 e 10) ha più probabilità di uscire (es del 10: 2+3+5, 6+2+2, 1+4+5...)
tirando più di un dado i valori estremi (la somma dei massimi e la somma dei minimi) ha meno probabilità di uscire rispetto ai valori intermedi
comunque quello che voglio dire è questo: in d&d sterminare un pianeta ha "senso": diventi sempre più forte e, una volta caduto nel tunnel, sei spinto a voler diventare sempre più forte (non ne potrai più fare a meno, qualche settimana dopo verrai scoperto ai giardini pubblici a cercare la tua dose di d20
in vampire, che cosa te ne viene?
inizi lo sterminio che sei ad un livello di "potenza" tot e finisci che sei ad un livello di potenza tot (si, il master potrebbe dire che lo sterminio fa parte della missione, ma a sto punto in effetti si torna in parte al sistema di d&d coi px dati dai mostri)
in definitiva mi sono stufato del d20 system perchè?
proprio per gli elementi che ho elencato: il powa è una droga con polvere di magnetite, ne sei attratto, è un vortice nel quale è facile cadere...
ed è difficile trovare dei master bravi che lo impediscano...
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
Si sulla faccenda dei bonus e d20 Caos ha inteso giustamente.
Per me era questa
Per i dadi invece intendevo questo:
E il mio discorso sulle skill è in generale da guardare non con l'intenzione di dire: "D&D 3rd. fà schifo! C'è di meglio e quindi giocate ad altro!", ma invece: "Caspita, D&D ha i suoi problemi, ma continuare ad insistere su un sistema di talenti in svendita fregandosene apparentemente di tutto l'apparato skills lascia un po' l'amaro in bocca"
....ma che fine ha fatto la cara vecchia alchimia?? (non ditemi che ci sono abilità e manuali che presentano un set di strumenti e cazzate varie, perchè a trattarla come meriterebbe verrebbe fuori qualcosa da comparare alla magia)
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
che problema hai con l'alchimia? io ai miei giocatori la ho sempre lasciata usare a loro totale discrezione... del tipo che uno mi dice:Voglio fare una pozione tal dei tali, li faccio tirare prima per conoscere gli ingredienti della pozione e poi dopo averli trovati una seconda volta per amalgamarli.
Un altra regola che uso io per evitare l'abuso di talenti troppo forti è questa:
Si parte dal presupposto che qualunque incantesimo, talento o quant'altro che non è presente sui manuali base è "oscuro", ovvero può essere appreso solo tramite una particolare addestramento o se insegnato da un maestro.
Un talento come escludere materiali per esempio si può apprendere o ad un accademia di magia, o studiando da particolari libri o se insegnato da qualcuno che lo conosce(ovviamente il talento si apprende con i normali ritmi, prima di acquisire un talento basta che uno mi dice che intenzioni ha e io gli do la possibilità di fare tutto il necessario. Se il tempo non basta quando sale di lv può provvisoriamente prendere il talento, che entra però in funzione solo quando l'addestramento da me richiesto è completo)
Gli incantesimi del Libris Mortis si possono apprendere unicamente studiando da libri di incantesimi molto molto oscuri... nelle mani di cattivissimi necromanti
eccetera eccetera...
Insomma, cerco di dare un tocco di realismo e punto moltissimo sull'interpretazione dei personaggi nel gioco
Re: [D&D 3.5] Quando si minaccia, si minaccia...
a mio modesto parere, devo quotare golem (e quando maiquando abbiam iniziato la campagna di Vampiri, nonostante avessi posto l'accento su "uè ragazzi, badate che a me non frega nulla o quasi delle mazzate a pacchi, io vorrei raccontarvi una storia
", i giocatori hanno in un primo momento pensato alle abilità che li rendessero più "competitivi", e solo dopo si sono inventati un BG che potesse giustificare ad esempio un hacker abile nel parlare esperto di arti marziali e armi da fuoco
non c'è niente da fare, se il giocatore pensa quasi esclusivamente alla sopravvienza facile del personaggio, sceglierà prima le abilità a lui più congeniali, invece di pensare PRIMA ad un personaggio, e POI a tradurlo in pallini
per quanto io cerchi di render viva e credibile l'ambientazione, ci saranno sempre giocatori che fan metagaming su tutto, per i quali le grosse città son solo occasioni "per trovare qualche oggetto magico", un'epidemia è "sicuramente causata dai tizi che stiamo seguendo", se c'è una porta o delle scale murate "sicuramente ci sarà modo di passare al di là, cerchiamo la chiave!" oppure "è perché il DM non vuole che passiamo di là", in barba all'ambientazione, ogni tipo sospetto "è il nostro uomo!", se decido che il cavallo poké è sgravato, si obbietta che "eh ma è fatto apposta, visto che si va nei dungeon il cavallo sarebbe solo d'impiccio e si usa solo per spostarsi, se mi levi la cavalcatura che paladino sono" e così via all'infinito...
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