Heart Of the Swarm: Topic Generale!

[Cloverfield]

Si beh far numero è facile.
Anche Age of Empires aveva una dozzina di razze, cambiava un unità o qualche bonus...

ma non cambiano una unità. hanno diverse abilità ,diversi supporti, diversi potenziamenti e unità base. eppure è quasi bilanciato

[Kepper]

Nuovo fix delle casse e dei salvataggi : [SC2] Patch 1.0.1
Ora divertitevi possessori di 7.1

[SaTaN SHaRK]

Io ieri col mio 2.1 JBL ho dovuto staccare...
Marine e Firebat sparavano pure me!

[Kemper Boyd]

Ma da qualche parte hanno spiegato come funziona il sistema di promozioni nelle varie leghe? Perche' ieri sono stato promosso da silver a gold con una win/loss del 50% esatto (rank circa 7, ~200 punti) mentre nella mia silver division il primo in classifica aveva tipo 24w/13l con 400 e rotti punti

[DevilmanVegeta155]

ma non cambiano una unità. hanno diverse abilità ,diversi supporti, diversi potenziamenti e unità base. eppure è quasi bilanciato

Ma in starcraft le razze sono molto diverse, e non parlo a livello estetico... Lo conosci sc2? vero?

[Hellvis 2006]

C&C3: Kane's Wrath

9 razze?
gdi, nod, scrin... e poi?

[GeeGeeOH]

9 razze?
gdi, nod, scrin... e poi?

E poi le tre razze hanno altre due soffofazioni dove alcune unità sono sostituite con altre leggermente differenti (più potenti) e di contro perdono qualche "tecnologia"/upgrade.

Edit: qui dovrebbe esserci qualche info più precisa http://en.wikipedia.org/wiki/Command...h#Sub-factions

[Hellvis 2006]

Ah vabbè, allora... 9 razze

[MIK0]

Ah vabbè, allora... 9 razze

Vabbe non è discorso di numero, ne bastano anche poche. Ma van fatte bene, complete e versatili. Quindi il discorso cambia poco.

[Kemper Boyd]

Infatti e' cloverfield che ne faceva una questione di numero. SC ha solo 3 razze ma sono completamente diverse come stile di gioco. In confronto le quattro razze di warcraft3 erano una sola con 4 modelli differenti.

[MIK0]

Infatti e' cloverfield che ne faceva una questione di numero. SC ha solo 3 razze ma sono completamente diverse come stile di gioco. In confronto le quattro razze di warcraft3 erano una sola con 4 modelli differenti.

Sì e no, quelle di warcraft 3 avevano delle belle differenze, ma fecero altri errori e il bilanciamento comunque non arrivò. E già lì iniziarono a tenere meno conto della caratterizzazione.
Qui in SCII con 3 razze, non posso dire che abbiano fatto un ottimo lavoro, e questo volevo dire, 9 o 3 se non le fai come si deve, cambia poco.

[Kemper Boyd]

Qui in SCII con 3 razze, non posso dire che abbiano fatto un ottimo lavoro, e questo volevo dire, 9 o 3 se non le fai come si deve, cambia poco.

Si ma qui e' personale. Io ad esempio trovo che le razze in SC2 siano estremamente diverse tra loro con gameplay decisamente unici, molto piu' che in warcraft 3 (a parte la melma undead non c'era nessuna cosa veramente unica ai fini del gameplay). E trovo soprattutto che abbiano fatto un ottimo lavoro sul bilanciamento, sia tra le razze che all'interno delle stesse.

In sostanza per me SC2 vuol dire 3 fatte davvero bene.

[Cloverfield]

9 razze?
gdi, nod, scrin... e poi?

zocom, con abilità di fanteria diverse, potenziamenti diversi, aerei diversi, tank buggati quindi no tank, mietitrici coi missili

talons, con unità base completamente diverse, niente torrette t3, niente armi soniche, niente fanteria pesante

r17, con niente navi pesanti, tripodi più potenti, niente mastermind, mietitrici con lo scudo, scudo per le unità t1, shard walkers al posto dei walkers

t59, con super mastermind, supporti diversi, qualche upgrade diverso, tripodi deboli

mok, niente upgrade x gli scorpion, fanteria diversa, upgrade diversi

bh , completamente diversa da nod, fanteria di base diversa, niente carro stealth ma drone antiaereo al suo posto, niente mietitrici stealth, purificatore invece dell'avatar, commando già elite, niente laser upgrade

quindi non è che cambia la grafica delle unità e basta come su Aoe ma cambia completamente di almeno la metà ogni fazione

cmq, bella inutile patch nuova

[MIK0]

Si ma qui e' personale. Io ad esempio trovo che le razze in SC2 siano estremamente diverse tra loro con gameplay decisamente unici, molto piu' che in warcraft 3 (a parte la melma undead non c'era nessuna cosa veramente unica ai fini del gameplay). E trovo soprattutto che abbiano fatto un ottimo lavoro sul bilanciamento, sia tra le razze che all'interno delle stesse.

In sostanza per me SC2 vuol dire 3 fatte davvero bene.

A mio avviso hanno perso caratterizzazione.
Posso essere d'accordo che siano differenziate come gameplay. Meno sul fatto che siano tutte complete e versatili. Molto meno sul bilanciamento.

[MIK0]

zocom, con abilità di fanteria diverse, potenziamenti diversi, aerei diversi, tank buggati quindi no tank, mietitrici coi missili

talons, con unità base completamente diverse, niente torrette t3, niente armi soniche, niente fanteria pesante

r17, con niente navi pesanti, tripodi più potenti, niente mastermind, mietitrici con lo scudo, scudo per le unità t1, shard walkers al posto dei walkers

t59, con super mastermind, supporti diversi, qualche upgrade diverso, tripodi deboli

mok, niente upgrade x gli scorpion, fanteria diversa, upgrade diversi

bh , completamente diversa da nod, fanteria di base diversa, niente carro stealth ma drone antiaereo al suo posto, niente mietitrici stealth, purificatore invece dell'avatar, commando già elite, niente laser upgrade

quindi non è che cambia la grafica delle unità e basta come su Aoe ma cambia completamente di almeno la metà ogni fazione

Io facevo questo ragionamento giocando la beta. Pensavo: se vanno avanti in questa direzione, allora tanto vale che fanno tutte le unità con la stessa grafica e ci cambiano solo le statistiche, se è così che vogliono bilanciare. Perché le poche idee interessanti messe sono sparite per far quadrare il bilanciamento secondo loro. Non ci sono riusciti e hanno minato il gioco. Che poi è quello che fanno da tempo, anche con wow, più si va avanti più tutto converge, le differenze si appianano e tutto cambia veramente poco.

[SaTaN SHaRK]

E poi le tre razze hanno altre due soffofazioni dove alcune unità sono sostituite con altre leggermente differenti (più potenti) e di contro perdono qualche "tecnologia"/upgrade.

Beh allora SC2 quante cavolo di Razze ha?
Con tutte le Ricerche e Potenziamenti solo i Terran avranno almeno una 30ina di possibili varianti!!

[DeGeNeRo]

scusate ma non capisco.

le tre razze di sc2 sono quanto di piú diverso ci sia.

I Toss sono lenti, possenti, ed hanno tattiche uniche.
Gli Zerg sono in numero a dir poco imbarazzante e si devono espandere.
I terran sono la via di mezzo con l´artiglieria.

Uno che gioca esclusivamente toss, deve imparare da zero come si giocano gli zerg.
E scusate se é poco.

E di problemi grandi di bilanciamento, scusate, fino ad ora non é che ne ho visti cosi tanti.

[Kemper Boyd]

A mio avviso hanno perso caratterizzazione.
Posso essere d'accordo che siano differenziate come gameplay. Meno sul fatto che siano tutte complete e versatili. Molto meno sul bilanciamento.

Direi che il bilanciamento era ben dimostrato da starcraftrankings.com durante la beta (ora credo non sia stato aggiornato) dove le percentuali di win/loss erano incredibilmente vicine al 50% per tutti i matchup. E si parlava di tutte le division della platinum prima e diamond poi league, non di 20 game.

Sul complete e versatili boh, ho perso la fiducia nella validita' delle opinioni altrui. Per carita', ognuno ha il sacro diritto di pensarla come vuole, ma alcuni esempi ti dimostrano quanto incredibilmente parziali siano alcune visioni. Per esempio, all'inizio della (mia) beta avevo letto diversi messaggi che parlavano di quanto inutili fossero i battlecruiser, tanto che me n'ero convinto anche io (il theorycrafting sembrava molto convincente). Poi pero' mi e' capitato di usarli in qualche game e mi sono reso conto di quanto - nelle giuste situazioni - fossero assolutamente devastanti. La migliore unita' terran? No di sicuro, ma di certo ben lontana dall'essere inutile.

Quando su un forum leggi "l'unita X fa schifo" poi dopo 5 messaggi "l'unita' X e' awesome" capisci che e' difficile valutare se l'unita' X fa schifo o no.

Forse tu hai molta piu' esperienza e sei abituato ad altri standard, ma nel mio piccolo (ho giocato solo warcraft 3 e dawn of war 2) SC2 e' eccellente per bilanciamento dei matchup, numero di unita' davvero utili al gioco (quanto tempo war3 e' andato avanti a mass huntress da una parte, mass casters dall'altra con decine di unita' mai usate?), caratterizzazione delle razze e soprattutto livello degli abbinamenti del matchmaker.

Poi forse deriva tutto dal fatto che non ho giocato SC1 e quindi per me le razze non hanno ne' perso ne' guadagnato nulla.

[MIK0]

Direi che il bilanciamento era ben dimostrato da starcraftrankings.com durante la beta (ora credo non sia stato aggiornato) dove le percentuali di win/loss erano incredibilmente vicine al 50% per tutti i matchup. E si parlava di tutte le division della platinum prima e diamond poi league, non di 20 game.

Questo non significa proprio niente.

Sul complete e versatili boh, ho perso la fiducia nella validita' delle opinioni altrui.

O ne hai troppa nelle tue. Ci sta pensare con la propria testa, anzi è il minimo, ma un po' di apertura verso le idee altrui male non fa.

Per carita', ognuno ha il sacro diritto di pensarla come vuole, ma alcuni esempi ti dimostrano quanto incredibilmente parziali siano alcune visioni. Per esempio, all'inizio della (mia) beta avevo letto diversi messaggi che parlavano di quanto inutili fossero i battlecruiser, tanto che me n'ero convinto anche io (il theorycrafting sembrava molto convincente). Poi pero' mi e' capitato di usarli in qualche game e mi sono reso conto di quanto - nelle giuste situazioni - fossero assolutamente devastanti. La migliore unita' terran? No di sicuro, ma di certo ben lontana dall'essere inutile.

Quando su un forum leggi "l'unita X fa schifo" poi dopo 5 messaggi "l'unita' X e' awesome" capisci che e' difficile valutare se l'unita' X fa schifo o no.

Questo non lo consideravo neanche come esempio, va da se che questo genere di opinioni per lo meno non è coerente e un po' superficiale. Anche se pure da queste cercando di andare oltre l'impatto iniziale si può vedere qualcosa di utile, perché spesso il trovare inutile un'unità può voler dire che come minimo non da il feeling giusto su dove deve essere usata in base alla sua caratterizzazione (quindi l'utente ne fraintende l'utilizzo per scarso design) o che il feedback che da nell'utilizzo è falsato.

Forse tu hai molta piu' esperienza e sei abituato ad altri standard, ma nel mio piccolo (ho giocato solo warcraft 3 e dawn of war 2) SC2 e' eccellente per bilanciamento dei matchup, numero di unita' davvero utili al gioco (quanto tempo war3 e' andato avanti a mass huntress da una parte, mass casters dall'altra con decine di unita' mai usate?), caratterizzazione delle razze e soprattutto livello degli abbinamenti del matchmaker.

Poi forse deriva tutto dal fatto che non ho giocato SC1 e quindi per me le razze non hanno ne' perso ne' guadagnato nulla.

Esperienza non credo, ho giocato tanto a molto, sono comunque abbastanza scarso o meglio lento (e la velocità conta almeno per 3/4 in SCII, più sicuramente di tattica e strategia). Ma se vedo qualcosa mi aspetto che si comporti in un certo modo. Se caratterizzi una razza o un'unità in un certo modo è perché vuoi dargli una vita propria e quindi ci si aspetta un certo comportamento, altrimenti appunto facciam le unità tutte uguali con diverse stats.

Riguardo i mass, direi che è abbastanza comune in SCII vedere arrivare mass di un certo tipo di unità, e il counter nn è certo la cosa più immediata, o ce l'hai già pronto o muori prima di avere il tempo di farne uno. Lo scouting serve ma non può essere sempre preciso e non tutte le unità si contrastano con la stessa facilità.
Per uno zerg a tier3 vedere un mass mutalisk penso sia la norma, fare altre unità aeree inizialmente non è facile da gestire per tempi e facilità di counter.
E da terra se trovi uno sbarramento di carri c'è poco da fare.
Ma anche nelle altre razze, prendiamo un mass reaper, unità abbastanza early game, che fa un danno esagerato e figlie del micromanagement che sfrutta falle del gameplay riguardo all'ingaggio (unità melee potenzialmente potrebbero non beccarli mai mentre loro fano hit & run). Alla fine mischiare serve ma fino ad un certo punto, a mio avviso nel primo starcraft si mischiava di più (ed è tutto dire, non brillava per mix di unità nemmeno lui, per questo in war3 si provò una strada alternativa, ma con scarsi risultati).

[Cloverfield]

Beh allora SC2 quante cavolo di Razze ha?
Con tutte le Ricerche e Potenziamenti solo i Terran avranno almeno una 30ina di possibili varianti!!

ma è come dire che su sc2 dai a uno i marauder con +50hp e già rallentamento ricercato e scv con scudo o mini-torretta, gli togli tutte le unità aree, gli cambi i potenziamenti ecc... è come bilanciare una razza nuova alla fine

[Kemper Boyd]

Questo non significa proprio niente.

Allora non ho capito cos'e' per te il bilanciamento

O ne hai troppa nelle tue. Ci sta pensare con la propria testa, anzi è il minimo, ma un po' di apertura verso le idee altrui male non fa.

Apertura verso le altre idee va benissimo, ma deve essere possibile capire quelle idee. Tu mi dici "per me le razze hanno perso caratterizzazione, il gioco e' incompleto, non c'e' versatilita'". Bon che devo dire? E' quello che pensi ed e' un'opinione perfettamente legittima, ma o la prendo com'e' o non e' che posso ragionarci sopra. Tu la vedi cosi', io la vedo in un altro modo: se le opinioni sono in contrasto posso solo fidarmi della mia, no?

Questo non lo consideravo neanche come esempio, va da se che questo genere di opinioni per lo meno non è coerente e un po' superficiale. Anche se pure da queste cercando di andare oltre l'impatto iniziale si può vedere qualcosa di utile, perché spesso il trovare inutile un'unità può voler dire che come minimo non da il feeling giusto su dove deve essere usata in base alla sua caratterizzazione (quindi l'utente ne fraintende l'utilizzo per scarso design) o che il feedback che da nell'utilizzo è falsato.

Non credo che quelli che calcolavano il TTK (time to kill) e "l'overdamage" per ogni singola unita' con o senza ogni singolo upgrade pensassero molto al feeling o al design.

Esperienza non credo, ho giocato tanto a molto, sono comunque abbastanza scarso o meglio lento (e la velocità conta almeno per 3/4 in SCII, più sicuramente di tattica e strategia). Ma se vedo qualcosa mi aspetto che si comporti in un certo modo. Se caratterizzi una razza o un'unità in un certo modo è perché vuoi dargli una vita propria e quindi ci si aspetta un certo comportamento, altrimenti appunto facciam le unità tutte uguali con diverse stats.

Si ritorna al pensare con la propria testa. Io la vedo esattamente all'opposto, per me ogni razza e' incredibilmente caratterizzata (per la mia esperienza) per cui non e' che posso proprio aprirmi alla tua visione: la tua idea e' perfettamente legittima ma - per me - priva di alcun fondamento.

Riguardo i mass, direi che è abbastanza comune in SCII vedere arrivare mass di un certo tipo di unità, e il counter nn è certo la cosa più immediata, o ce l'hai già pronto o muori prima di avere il tempo di farne uno. Lo scouting serve ma non può essere sempre preciso e non tutte le unità si contrastano con la stessa facilità.
Per uno zerg a tier3 vedere un mass mutalisk penso sia la norma, fare altre unità aeree inizialmente non è facile da gestire per tempi e facilità di counter.
E da terra se trovi uno sbarramento di carri c'è poco da fare.
Ma anche nelle altre razze, prendiamo un mass reaper, unità abbastanza early game, che fa un danno esagerato e figlie del micromanagement che sfrutta falle del gameplay riguardo all'ingaggio (unità melee potenzialmente potrebbero non beccarli mai mentre loro fano hit & run). Alla fine mischiare serve ma fino ad un certo punto, a mio avviso nel primo starcraft si mischiava di più (ed è tutto dire, non brillava per mix di unità nemmeno lui, per questo in war3 si provò una strada alternativa, ma con scarsi risultati).

Io credo semplicemente che tu non abbia giocato molti game in multiplayer in SC2. I counter in SC2 sono estremamente forti, con 3/4 tank piazzati bene posso tranquillamente annientare 40+ hydralisk. Per contro ho vinto ieri un game contro un terran che era accampato fuori dalla mia base con tanti tank + marauder + medivac + raven con DUE semplici banshee.

Tu dici "o ce l'hai gia' pronto o muori prima di avere il tempo di farne uno", beh questo si chiama semplicemente scoutare. Chiaro che se aspetti di avere 40 hydralisk al tuo choke per fare i tank allora sei fottuto. Rispetto ad altri giochi, in SC2 il mass paga davvero pochissimo, salvo contro giocatori inesperti: un QUALUNQUE mass scoutato per tempo viene annientato con una quantita' di unita' estremamente inferiore per costo e food occupato. Rispetto a war3 non c'e' proprio paragone.

[DagonCultist]

zocom, con abilità di fanteria diverse, potenziamenti diversi, aerei diversi, tank buggati quindi no tank, mietitrici coi missili

talons, con unità base completamente diverse, niente torrette t3, niente armi soniche, niente fanteria pesante

r17, con niente navi pesanti, tripodi più potenti, niente mastermind, mietitrici con lo scudo, scudo per le unità t1, shard walkers al posto dei walkers

t59, con super mastermind, supporti diversi, qualche upgrade diverso, tripodi deboli

mok, niente upgrade x gli scorpion, fanteria diversa, upgrade diversi

bh , completamente diversa da nod, fanteria di base diversa, niente carro stealth ma drone antiaereo al suo posto, niente mietitrici stealth, purificatore invece dell'avatar, commando già elite, niente laser upgrade

quindi non è che cambia la grafica delle unità e basta come su Aoe ma cambia completamente di almeno la metà ogni fazione

cmq, bella inutile patch nuova

In una parola

"mass moar mammoth tank".

[MIK0]

Allora non ho capito cos'e' per te il bilanciamento

Di certo non guardare una statistica e trarne una conclusione unanime.

Non credo che quelli che calcolavano il TTK (time to kill) e "l'overdamage" per ogni singola unita' con o senza ogni singolo upgrade pensassero molto al feeling o al design.

Fare i conticini va bene, ma non si potrà mai misurare tutto e quindi mancherà sempre qualcosa.

Io credo semplicemente che tu non abbia giocato molti game in multiplayer in SC2. I counter in SC2 sono estremamente forti, con 3/4 tank piazzati bene posso tranquillamente annientare 40+ hydralisk. Per contro ho vinto ieri un game contro un terran che era accampato fuori dalla mia base con tanti tank + marauder + medivac + raven con DUE semplici banshee.

Non ho detto nulla di diverso.

Tu dici "o ce l'hai gia' pronto o muori prima di avere il tempo di farne uno", beh questo si chiama semplicemente scoutare. Chiaro che se aspetti di avere 40 hydralisk al tuo choke per fare i tank allora sei fottuto. Rispetto ad altri giochi, in SC2 il mass paga davvero pochissimo, salvo contro giocatori inesperti: un QUALUNQUE mass scoutato per tempo viene annientato con una quantita' di unita' estremamente inferiore per costo e food occupato. Rispetto a war3 non c'e' proprio paragone.

La cosa dello scout l'ho precisata di proposito. E ho anche detto che puoi scoutare ma qualcosa sfuggirà sempre.
Che il mass paghi pochissimo non è essenzialmente vero e nemmeno che funzioni solo su giocatori scarsi. Se sei veloce e sai muoverti un mass al momento giusto è letale quanto una tattica bene studiata. E in alcuni casi il mass è quasi l'unica alternativa (e non parlo solo degli zerg di cui molti dicono puntino sul numero anche se non è corretto ne come gameplay ne come caratterizzazione). Perché anche con il counter forte, il numero può avere la meglio, dipende dalle unità.

Con war3 il paragone nemmeno mi viene in mente, a parte il discorso sull'obbligo del mixaggio di unità.

[Cloverfield]

In una parola

"mass moar mammoth tank".

nah, 1 unit spam=fail

io non uso quasi mai mammoth cmq

[DagonCultist]

bha io ci giocavo online
era un mass continuo dall'inizio alla fine di unità
si iniziava con carri scorpion poi si andava di laser upgrade e railgun e poi di mammoth.
una palla disumana.