Novità dal mondo

[GeealfIX]

Mi sa di moto super tirata, tipo CBR1000

Per i flash io aggiungerei una N di New, ma anche Nikon, che fa troppo marketing cool e ripeti lo stesso schema di cifre corte per quelli pro e cifre lunghe per quelli inferiori.

SBN 1 per il top di gamma, SBN 10 per l'intermedio, SBN 100 per l'entry, SBN 1000 per il cagottino consumer. Tanto ormai hanno smesso di usare il numero guida come parte del nome...

[Firestorm]

Ok abbiamo tutti chiaro come dovrebbe essere il nome della line-up Nikon tranne Nikon...:Asd:

Se lo leggete è stato inviato

[Bobo]

Secondo me le ammiraglie è bene che restino come sono, seguendo la tradizione (D6, D7...)
Per le altre fasce forse qualcosa dovrebbero fare...

In realtà lo hanno appena fatto, eh

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[Caronte]

Io aspettavo la dx seria con il monitor basculante...
Troppo tardi, sono su fufu ormai!

[chk]

D500 da 20mp.. forse un po' tardi no?
Tra l'altro quel corpo, con quell'af (diomio, hanno cambiato l'af portandolo alla modernita'.. anche se son curioso di vedere la copertura che secondo me e' ancora ben lontana da raggiungere sony) sarebbe stato bene con il sensore della d750 (o la d750 sarebbe stata bene con quel corpo ).
Il dx su dslr non so quanto senso potra' ancora avere in futuro, corpi grossi, lenti grosse e principalmente dedicate ad un altro sistema (FX).. non so.
Le specifiche son specifiche della madonna eh, ed i pochi affezionati del 1.5x che ancora non sono passati alla 7D canon e volevano cambiare la d300 saranno molto soddisfatti.
Poi visto il costo venderanno probabilmente piu' D500 che non D5, ma nonostante tutto sono propenso a credere che sia piu' il canto del cigno del dx (su dslr) che non una rinascita ecco..

Invece il flash wireless.. non vorrei aver capito male, ma la D5 nonostante sia il top del top e sia stata presentata assieme.. non puo' controllarlo direttamente e servira' un adattatore ANCHE per quello?
Idem il wireless normale, idem il gps?
Non capisco come fa la gente a non sentirsi presa in giro.. corpo della madonna, weather sealed cassi e massi da 7000 euro. Pero' se vuoi il wifi che tua figlia ha sulla compatta coreana rosa hello kitty che le hai regalato a natale devi comprare un adattatore che costa piu' della compatta e va in una delle prese dietro gli sportellini con guarnizione.. cosi' l'impermeabilita' diminuisce del 30% per ogni fuffata che vuoi attaccarci.

(tra l'altro in tutto questo hanno rilasciato due versioni di D5, una per xqd una per cf.. cosa completamente inutile e che fa levitare i costi produttivi MOLTO di piu' che non un qualunque modulo embedded wifi+gps(+bt))

fra l'altro con un prezzo annunciato veramente interessante (e in tempi decisamente più brevi rispetto al 300 Olympus visto che lo smenano da 2 anni)...essendo che è un panasonic LEICA pensavo avrebbe viaggiato sui 2k dollari...
è anche relativamente compatto e leggero...
Speriamo bene perchè si presenta come un ottica estremamente versatile ed interessante!

Ma che prezzo hanno annunciato alla fine?
Perche' io ho letto ovunque 2k dollari.. (1.8k il piu' basso) che a me sembra non solo fuori mercato, ma proprio fuori dal mondo (come qualunque cosa panasonic foto-related appena uscita)
(e di solito funziona che olympus vende l'equivalente a meno, e dopo 1 anno il prodotto panasonic ha fallito ogni aspettativa, il prezzo viene diviso per 2 o piu' e non vende comunque perche' la gente si e' dimenticata, quando si dice il marketing buono )

[GeealfIX]

chk è un settore diverso, dove di un sensore fx non te ne fai molto, corpo secondario solitamente. Io ho la 5d II ma la 7d la tengo perchè mi fa cose diverse... stessa cosa.

[chk]

chk è un settore diverso, dove di un sensore fx non te ne fai molto, corpo secondario solitamente. Io ho la 5d II ma la 7d la tengo perchè mi fa cose diverse... stessa cosa.

Settore diverso si e no.. o forse dipende dagli ambiti.
Personalmente se penso al dx penso a chi va a fotografare uccelli e sfrutta l'1.5x, magari anche qualcuno a bordo campo.. ma lenti dedicate all'aps-c ce n'e' poche, o direttamente nessuna se guardi a quell'1.5x in termini di ingrandimento.
Non e' che dici mi porto dietro un 400 f2.8 DX perche' e' piu' piccolo e leggero di quello FX, in piu' mi rende come un 600.. non c'e'. Ti porterai comunque dietro un tele fatto per coprire un sensore piu' grosso, con ingombri, dimensioni e costi conseguenti. Ed allora tantovale.

Con i sensori FX che diventano sempre piu' risoluti, il crop lo puoi sempre fare a posteriori (avendo pero' a questo punto liberta' di croppare non necessariamente in centro) senza dover portare dietro 2 corpi.
Una d810 con una raffica veloce avrebbe potenzialmente reso inutile questa DX. (Tecnicamente e' solo questione di avere un buffer piu' grosso..).
Otticamente croppare a posteriori o avere un sensore piu' piccolo e' la stessa identica cosa. La differenza in risoluzione ipotetica di 16mp (d810 crop) vs i 20mp (d500) sarebbe ininfluente (e lo sara' ancor di piu' con il prossimo sensore fx risoluto). Pero' se poi devi farci anche foto di paesaggistica o vuoi piu' tridimensionalita' negli scatti, non devi cambiare macchina.

Tolto il sigma 18-35 1.8 che lenti interessanti sono uscite dedicate alle reflex aps-c negli ultimi anni?

[GeealfIX]

Settore diverso si e no.. o forse dipende dagli ambiti.
Personalmente se penso al dx penso a chi va a fotografare uccelli e sfrutta l'1.5x, magari anche qualcuno a bordo campo.. ma lenti dedicate all'aps-c ce n'e' poche, o direttamente nessuna se guardi a quell'1.5x in termini di ingrandimento.
Non e' che dici mi porto dietro un 400 f2.8 DX perche' e' piu' piccolo e leggero di quello FX, in piu' mi rende come un 600.. non c'e'. Ti porterai comunque dietro un tele fatto per coprire un sensore piu' grosso, con ingombri, dimensioni e costi conseguenti. Ed allora tantovale.

Con i sensori FX che diventano sempre piu' risoluti, il crop lo puoi sempre fare a posteriori (avendo pero' a questo punto liberta' di croppare non necessariamente in centro) senza dover portare dietro 2 corpi.
Una d810 con una raffica veloce avrebbe potenzialmente reso inutile questa DX. (Tecnicamente e' solo questione di avere un buffer piu' grosso..).
Otticamente croppare a posteriori o avere un sensore piu' piccolo e' la stessa identica cosa. La differenza in risoluzione ipotetica di 16mp (d810 crop) vs i 20mp (d500) sarebbe ininfluente (e lo sara' ancor di piu' con il prossimo sensore fx risoluto). Pero' se poi devi farci anche foto di paesaggistica o vuoi piu' tridimensionalita' negli scatti, non devi cambiare macchina.

Non servono lenti dedicate a DX. Semplicemente prima se volevi un autofocus da pro dovevi comprare canon o pagare 5000€ di D5.
Se ti porti una FF ed una crop professionale, su una l'obiettivo sarà un 400, sull'altra un 600. E no, non è proprio la stessa cosa con il croppare. Poi c'è il dettaglio che un autofocus di quel livello avrà meno difficoltà con i moltiplicatori (almeno questo è il caso con Canon)

Può non essere la tua branca fotografica, ma è così e c'è poco da fare. Tantissima gente se deve portarsi due corpi al collo preferisce averne uno che gli darà possibilità differenti. Me compreso.

Tolto il sigma 18-35 1.8 che lenti interessanti sono uscite dedicate alle reflex aps-c negli ultimi anni?

ripeto: non c'entra nulla con le ottiche crop, c'entra con l'avere un AF pro ad un prezzo contenuto, ed avere sul campo immediatamente due macchine specializzate in maniera diversa.

[GeealfIX]

Ah, altra cosa... la differenza in senso pratico fra un sensore APSC moderno ed un sensore FF moderno è vicina allo 0 per 3/4 degli usi, soprattutto quelli sportivi.
Se devi fare la scelta fra comprarti come secondo corpo "veloce" una D5 enorme o una D500 relativamente compatta... ad una frazione del prezzo, capisci perchè è un "buco" importante da tappare.

[Bobo]

Ne abbiamo già parlato a suo tempo, mi sa

Io credo che non abbiano nessun interesse ad investire in ottiche professionali DX.
E, per me, a ragione.

Un 400 2.8 DX uber pro gli costerebbe, a livello di progettazione e sviluppo, probabilmente quasi quanto il 400 2.8 FX.
Solo che dovrebbero venderlo necessariamente a meno e che ne venderebbero sicuramente di meno.

Il gioco vale la candela?
No

Se ci fai caso, gli unici obiettivi DX pro che hanno progettato e prodotto sono quelli che non potevano in nessun modo essere sostituiti da qualcosa pensato per il formato FX, a causa del fattore di moltiplicazione.
I gandangoli e lo zoom standard... tutto il resto, semplicemente, non c'è.
E per me non ci sarà mai.

Il mercato per me ce lo ha, eccome
Chi trova comodo avere i due formati insieme, professionisti "veloci" a cui può servire un secondo corpo meno costoso ma senza compromessi, i tantissimi amatori di generi velocistici che fino ad ora non avevano di fatto alternative alla D300s.

Di fatto stiamo parlando di una D5 (ma senza il corpo dimensione trolley ), con sensore DX e 10 scatti al secondo.


Sul resto delle tue considerazioni sono anche d'accordo
Se la D5 per guidare "il suo" flash ha cmq bisogno dell'adattatore... beh
Così come oramai in una valigia da 6500€ il wifi e soprattutto il gps potresti tranquillamente metterli su di default e stop.

[GeealfIX]

Sì le ottiche DX tele non esisteranno mai (ok in realtà ce ne sono un paio ma sono estremamente di nicchia e credo neanche più in produzione), semplicemente non hanno senso di esistere... non è come un 8-16mm o, appunto, il 18-35 1.8. Sui tele non c'è possibilità di fare questi "lavori", per me già i macro "solo crop" sono inutili

Il fatto è che a differenza dei grandangoli e degli zoom standard, sui tele c'è ampia scelta per avere un'ottica che avrà usi simili sia su ff sia su crop. Un 70-200 è più versatile sul lato "largo" su FF, sì, ma su crop è un 105-300, si rimane nello stesso ambito di usi. Quindi fai prima a comprarti un 70-200, nessuno comprerà mai un 70-200 crop only (Ed anzi, ci hanno provato a farli, erano anche di ottima qualità, ma sono floppati.)

edit: se la sigma se ne uscisse con un 70-200 (più corto, boh) equivalente ad f/1.8 mi riterrei sorpreso, una cosa del genere sarebbe un cannone pesantissimo.

[chk]

Non servono lenti dedicate a DX. Semplicemente prima se volevi un autofocus da pro dovevi comprare canon o pagare 5000€ di D5.
Se ti porti una FF ed una crop professionale, su una l'obiettivo sarà un 400, sull'altra un 600. E no, non è proprio la stessa cosa con il croppare. Poi c'è il dettaglio che un autofocus di quel livello avrà meno difficoltà con i moltiplicatori (almeno questo è il caso con Canon)

Scusa ma l'af, con il sensore crop, che c'entra?
Se in nikon non avessero fatto un AF nuovo, questa aps-c pro avrebbe avuto lo stesso af della d810 (che e' lo stesso della D4s) e quindi mi quoto "una d810 con una raffica veloce avrebbe potenzialmente reso inutile questa DX".
La d820(?) avra' questo nuovo af, e la stessa cosa potrebbe essere per la d770.. e' solo una questione di cosa ha voglia di fare nikon. Non la riesco a leggere come una necessita' del formato aps-c, solo una giustificazione economica.

Comunque si, in linea teorica croppare e' la stessa cosa, perche' se tu croppi mantenendo il centro, e' come avere un sensore piu' piccolo. Prendi SOLO la parte di immagine che verrebbe proiettata sulla superficie del sensore piu' piccolo (identica visto che distanza dalla baionetta e lenti sono identiche).
L'unica differenza ottica che c'e' sul piano pratico la fa la risoluzione del sensore, ma 20 vs 16 e' una differenza risibile, e visto che parlavo di un futuro ipotetico, un 45mp croppato avrebbe esattamente 20mp andando a quadrare il cerchio.

ripeto: non c'entra nulla con le ottiche crop, c'entra con l'avere un AF pro ad un prezzo contenuto, ed avere sul campo immediatamente due macchine specializzate in maniera diversa.

Ed io ripeto che AF pro a prezzo contenuto c'entra con il posizionamento della macchina sul mercato, non con il sensore.
La necessita' di due corpi con funzioni diverse per rapidita' e' un altro discorso, ma potrebbero essere due macchine con formato del sensore uguale e lenti diverse che le specializzano in maniera diversa, no? (anche due aps-c o due da 1" eh)

Ah, altra cosa... la differenza in senso pratico fra un sensore APSC moderno ed un sensore FF moderno è vicina allo 0 per 3/4 degli usi, soprattutto quelli sportivi.
Se devi fare la scelta fra comprarti come secondo corpo "veloce" una D5 enorme o una D500 relativamente compatta... ad una frazione del prezzo, capisci perchè è un "buco" importante da tappare.

Torniamo sempre li' eh.. la D500 relativamente compatta e' compatta come una d810.

Ragioniamo per assurdo, pensa se nikon anziche' la d500 oggi avesse presentato la d770 domani. Identica in tutto e per tutto alla d500, ma FX. Avresti avuto il tuo corpo pro ed il tuo af pro a prezzo 'ragionevole'.
Bene, in questo scenario assurdo, non ho ancora capito quale dovrebbe essere il vantaggio del formato crop (e quindi lo svantaggio di questa ipotetica d770). Non con le motivazioni che mi hai dato su.
Af pro a prezzo buono? C'e'.
Disponibilita' di un corpo pro relativamente compatto? C'e'.
Quindi?

Non dico che la D500 non vendera' eh, io per primo ho detto che vendera' piu' della D5 e che ci saranno persone molto contente, molto piu' che non dell'uscita della D5, che tocca una nicchia di mercato minuscola.. dico solo che vedo sempre meno spazio per l'aps-c, almeno nel pro.
Un formato che e' stato utilizzato all'inizio del digitale principalmente per i problemi di produzione legati ad un sensore piu' grosso (e quindi di costo produttivo esponenzialmente piu' alto ed inadatto al mercato) senza pero' mai abbandonare il 35mm. Oggi i problemi produttivi di un 35mm, fondamentalmente, non ci sono piu'.

Ma del resto io penso che un po' tutto il concetto delle reflex iniziera' a venire intaccato dalla tecnologia nel futuro, poiche' in origine e' stata fatta la scelta piu' logica e facile per le tecnologie di allora, il sensore era la nuova pellicola ed ha semplicemente sostituito la pellicola.
Domani, specie guardando agli sviluppi dei global shutter, tutto quello che ci si sta portando dietro, dal pentaprisma all'otturatore passando per lo specchio, diventera' inutile complessita' meccanica e costo produttivo, e' inevitabile.

[chk]

Giusto per fare un esempio pratico di quello che intendo..

Io ormai uso al 90% del tempo il corredo micro4/3, il sensore e' piccolo, ma anche il corpo e' piccolo e le lenti che ho sono minuscole, tutto il mio corredo (macchina, batterie e 5 lenti) e' imparagonabile al mio equivalente corredo nikon per dimensioni e, soprattutto, peso.
Se vado a fare un'escursione in montagna con tutto il corredo nikon, dopo 10km sono distrutto.
Con l'm43 faccio fatica a sentire la differenza tra averlo nello zaino o avere lo zaino vuoto (e' uno zaino fotografico da montagna e pesa 2.5kg a secco).
Questa per me e' una motivazione valida per avere il sensore piu' piccolo e perdere in dof.
Il sensore e' piu' piccolo ma e' un sistema interamente pensato su quel formato.
Se avessi solo il corpo m43 e le lenti nikon.. beh, sticazzi, userei la nikon! Non e' certo il peso del corpo a fare la differenza quando ti porti dietro 5 lenti.
(per questo non apprezzo troppo la strada presa da olympus con la serie pro enorme e pesante)

[Firestorm]

ma a parte tutto avete visto che livelli iso raggiungono ?

sicuramente sono sensori nuovi ma se mantengono la tradizione di rendere usabile buona parte della scala ISO credo che si possano fare foto nel buio più assoluto...
mi stupisce il fatto che sulla D500 non abbiano messo la doppia scheda...sarebbe stata la bestia che aspettavo ma oramai ho fatto il salto con la d750 e mi ci trovo veramente bene...ad oggi non la cambierei mai... ameno che non mi regalino qualcosa di meglio ancora...

[Firestorm]

Scusa ma l'af, con il sensore crop, che c'entra?
Se in nikon non avessero fatto un AF nuovo, questa aps-c pro avrebbe avuto lo stesso af della d810 (che e' lo stesso della D4s) e quindi mi quoto "una d810 con una raffica veloce avrebbe potenzialmente reso inutile questa DX".
La d820(?) avra' questo nuovo af, e la stessa cosa potrebbe essere per la d770.. e' solo una questione di cosa ha voglia di fare nikon. Non la riesco a leggere come una necessita' del formato aps-c, solo una giustificazione economica.

Comunque si, in linea teorica croppare e' la stessa cosa, perche' se tu croppi mantenendo il centro, e' come avere un sensore piu' piccolo. Prendi SOLO la parte di immagine che verrebbe proiettata sulla superficie del sensore piu' piccolo (identica visto che distanza dalla baionetta e lenti sono identiche).
L'unica differenza ottica che c'e' sul piano pratico la fa la risoluzione del sensore, ma 20 vs 16 e' una differenza risibile, e visto che parlavo di un futuro ipotetico, un 45mp croppato avrebbe esattamente 20mp andando a quadrare il cerchio.


Ed io ripeto che AF pro a prezzo contenuto c'entra con il posizionamento della macchina sul mercato, non con il sensore.
La necessita' di due corpi con funzioni diverse per rapidita' e' un altro discorso, ma potrebbero essere due macchine con formato del sensore uguale e lenti diverse che le specializzano in maniera diversa, no? (anche due aps-c o due da 1" eh)


Torniamo sempre li' eh.. la D500 relativamente compatta e' compatta come una d810.

Ragioniamo per assurdo, pensa se nikon anziche' la d500 oggi avesse presentato la d770 domani. Identica in tutto e per tutto alla d500, ma FX. Avresti avuto il tuo corpo pro ed il tuo af pro a prezzo 'ragionevole'.
Bene, in questo scenario assurdo, non ho ancora capito quale dovrebbe essere il vantaggio del formato crop (e quindi lo svantaggio di questa ipotetica d770). Non con le motivazioni che mi hai dato su.
Af pro a prezzo buono? C'e'.
Disponibilita' di un corpo pro relativamente compatto? C'e'.
Quindi?

Non dico che la D500 non vendera' eh, io per primo ho detto che vendera' piu' della D5 e che ci saranno persone molto contente, molto piu' che non dell'uscita della D5, che tocca una nicchia di mercato minuscola.. dico solo che vedo sempre meno spazio per l'aps-c, almeno nel pro.
Un formato che e' stato utilizzato all'inizio del digitale principalmente per i problemi di produzione legati ad un sensore piu' grosso (e quindi di costo produttivo esponenzialmente piu' alto ed inadatto al mercato) senza pero' mai abbandonare il 35mm. Oggi i problemi produttivi di un 35mm, fondamentalmente, non ci sono piu'.

Ma del resto io penso che un po' tutto il concetto delle reflex iniziera' a venire intaccato dalla tecnologia nel futuro, poiche' in origine e' stata fatta la scelta piu' logica e facile per le tecnologie di allora, il sensore era la nuova pellicola ed ha semplicemente sostituito la pellicola.
Domani, specie guardando agli sviluppi dei global shutter, tutto quello che ci si sta portando dietro, dal pentaprisma all'otturatore passando per lo specchio, diventera' inutile complessita' meccanica e costo produttivo, e' inevitabile.

ma così facendo una d770 avrebbe reso invendibile la d5

[GeealfIX]

Scusa ma l'af, con il sensore crop, che c'entra?

Perdonami ma hai scritto troppa roba e se apri così vuol dire che non hai capito, quindi mi limito a questo.

C'entra che per usi sportivi va benissimo (anzi, può portare benefici) ed hanno messo un AF da top di gamma su una macchina fotografica
a) accessibile a tutti
b) relativamente piccola (rispetto alla d5. Relativamente.)

prima non esisteva, una gran parte dei pro che si occupano di fotografia più di "azione" son passati a Canon anche per questo, fino a prima della D500 una 7d1 come AF e rapidità dava una notevole pista a quasi tutte le offerte Nikon. Tutto qui.

Non sto parlando dei sensori crop. Sto parlando della D500. Che ora costa 2k ma ti assicuro che calerà tantissimo e sarà lo strumento principale e la svolta come corpo secondario per tantissimi fotografi, professionisti o non.

[chk]

Perdonami ma hai scritto troppa roba e se apri così vuol dire che non hai capito, quindi mi limito a questo.

Perdonami ma dire che non ho capito senza nemmeno leggere mi sembra un tantino presuntuoso.

Non sto parlando dei sensori crop. Sto parlando della D500. Che ora costa 2k ma ti assicuro che calerà tantissimo e sarà lo strumento principale e la svolta come corpo secondario per tantissimi fotografi, professionisti o non.

Io invece parlavo proprio del formato aps-c in genere, dicendo che la d500 potrebbe rappresentarne il canto del cigno, che non significa certo dire che non vendera'.

ma così facendo una d770 avrebbe reso invendibile la d5

D3 e D700 erano fondamentalmente quello.
(Un domani avrebbero comunque potuto differenziarle per sensore )

[GeealfIX]

Perdonami ma dire che non ho capito senza nemmeno leggere mi sembra un tantino presuntuoso.


Io invece parlavo proprio del formato aps-c in genere, dicendo che la d500 potrebbe rappresentarne il canto del cigno, che non significa certo dire che non vendera'.


D3 e D700 erano fondamentalmente quello.
(Un domani avrebbero comunque potuto differenziarle per sensore )

Sarò presuntuoso ma è da prima che parlo della D500 e non dei sensori aps in genere. EDIT: O meglio, della FASCIA occupata dalla D500, quindi includendo le caratteristiche offerte anche da roba come la 7d o 7d II.
D3 e D700 erano fondamentalmente quello, bene: la prima costava 5000 dollari, la seconda 3000, al lancio. Stiamo parlando di cifre diverse, non credi? Senza contare che l'equivalente in questo sarebbe una crop con la messa a fuoco della D3. Per 2000 dollari.

Sto cercando di farti capire che per un sacco di persone, sia come corpo principale sia come corpo secondario, è quasi fondamentale avere un corpo con una messa a fuoco top di gamma (e buffer, velocità, TUTTO...) senza pagarlo 5000$ e non importa che il sensore sia DX perchè non ha davvero importanza per la resa finale delle foto, anzi, può portare vantaggi. (Croppare dopo non è come scattare nativamente ad una certa lunghezza. Perchè? A parte per la densità di pixel, che solo ora si sta AVVICINANDO ma non UGUAGLIANDO, poi c'è anche il fatto che quando stai scattando è importantissimo avere la visuale "giusta" della foto: croppare dopo è comodo, ma scattare giusto fin da subito è un po' meglio.)

La D500 non sarà il canto del cigno finchè non ci saranno offerte full frame con caratteristiche da D5 in un corpo senza grip a meno di 2000$. Cosa che non succederà presto.

edit numero millemila: nsomma finchè non ci sarà qualche progresso fantasmagorico nella produzione di sensori, per parlare di crop in generale, l'APS resterà in produzione. Why? Perchè si sta chiudendo sempre di più il gap tecnologico fra i due, non stiamo parlando della differenza fra FF e 6x7, a primo sguardo le foto potrebbero addirittura risultare indistinguibili quella che sicuramente è come minimo morente è la produzione di nuove ottiche solo crop. QQQQuuuuindi se puoi farti una D5 ad 1/3 del prezzo "però ha il sensore crop"... non è così così male.

[Bobo]

Giusto per fare un esempio pratico di quello che intendo..

Io ormai uso al 90% del tempo il corredo micro4/3, il sensore e' piccolo, ma anche il corpo e' piccolo e le lenti che ho sono minuscole, tutto il mio corredo (macchina, batterie e 5 lenti) e' imparagonabile al mio equivalente corredo nikon per dimensioni e, soprattutto, peso.
Se vado a fare un'escursione in montagna con tutto il corredo nikon, dopo 10km sono distrutto.
Con l'm43 faccio fatica a sentire la differenza tra averlo nello zaino o avere lo zaino vuoto (e' uno zaino fotografico da montagna e pesa 2.5kg a secco).
Questa per me e' una motivazione valida per avere il sensore piu' piccolo e perdere in dof.
Il sensore e' piu' piccolo ma e' un sistema interamente pensato su quel formato.
Se avessi solo il corpo m43 e le lenti nikon.. beh, sticazzi, userei la nikon! Non e' certo il peso del corpo a fare la differenza quando ti porti dietro 5 lenti.
(per questo non apprezzo troppo la strada presa da olympus con la serie pro enorme e pesante)

E su questo sono perfettamente d'accordo.

Ma hai sollevato un punto interessante: le persone per le quali è fondamentale il fattore peso/dimensioni oramai hanno a disposizione le mirrorless, che sotto questo punto di vista sbriciolerebbero qualsiasi corredo full DX che possa essere tirato fuori da mamma nikon.

Corredo che quindi rischierebbe di essere stretto in alto dalle ottiche FX (che tanti continuerebbero a preferire per mille ragioni) ed in basso dalle mirrorless.

Una ipotetica D770 con quelle caratteristiche non la vedremo mai.. e non perché non abbiano la tecnologia per farla, ma perché rischierebbe di ammazzarti il resto dell'offerta.
Una D500 che abbia un sensore FX, ammazzerebbe le vendite della D5 prima ancora dell'uscita, rischierebbe di ammazzare secondo me pure la D810 e non costerebbe certo 2000€... a livello di prezzo finirebbe per collocarsi tra la D810 e la D5... e ciao ciao alla macchina veloce alla portata anche di un appassionato

Invece così, vuoi perché il sensore DX gli costa meno, vuoi per mere ragioni di marketing.. hai una macchina con caratteristiche simili a quelle della D5 a 2000€
È DX?
Amen.. il gioco vale comunque la candela.

E questo tipo di ragionamenti varranno ancora per un pezzo, secondo me

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[chk]

Sarò presuntuoso ma è da prima che parlo della D500 e non dei sensori aps in genere. EDIT: O meglio, della FASCIA occupata dalla D500, quindi includendo le caratteristiche offerte anche da roba come la 7d o 7d II.

Io invece era dall'inizio che parlavo del formato e non della macchina in particolare
Il discorso economico e' chiaro e assolutamente sensato, ci mancherebbe, ma infatti parlavo di un domani, visto che il gap produttivo si sta assottigliando e come dice giustamente bobo:

Ma hai sollevato un punto interessante: le persone per le quali è fondamentale il fattore peso/dimensioni oramai hanno a disposizione le mirrorless, che sotto questo punto di vista sbriciolerebbero qualsiasi corredo full DX che possa essere tirato fuori da mamma nikon.

Corredo che quindi rischierebbe di essere stretto in alto dalle ottiche FX (che tanti continuerebbero a preferire per mille ragioni) ed in basso dalle mirrorless.

Che e' esattamente uno dei motivi a cui penso anche io e per cui ho detto che il dx inizia ad essere "poco utile" come formato (ripeto, come formato e non la d500 nel particolare) ed e' potenzialmente solo questione di tempo prima che venga snobbato a favore di scelte produttive differenti. Tutto qui.
(Ed a ben vedere, nel professionale e' stato "snobbato" da nikon per quasi 6 anni, che in quest'era consumistica non e' mica poco eh)

[Bobo]

Che e' esattamente uno dei motivi a cui penso anche io e per cui ho detto che il dx inizia ad essere "poco utile" come formato (ripeto, come formato e non la d500 nel particolare) ed e' potenzialmente solo questione di tempo prima che venga snobbato a favore di scelte produttive differenti. Tutto qui.
(Ed a ben vedere, nel professionale e' stato "snobbato" da nikon per quasi 6 anni, che in quest'era consumistica non e' mica poco eh)

Ma per me è un discorso probabilmente ANCHE commerciale.

Nel senso...
C'è oggettivamente un fascia di mercato (che per me è meno di nicchia di quanto pensi) che è molto interessata ad avere una macchina con le caratteristiche della D500 ad un prezzo accessibile a "chiunque"... anche a "costo" di accettare un sensore DX.

Ammettiamo anche che già da oggi (o magari dalla prossima generazione di sensori o tra due) il costo di progettazione e produzione di un sensore FX arrivi ad essere sostanzialmente pari a quelli di progettazione e produzione del DX... e che quindi si possa fare una ipotetica D530 FX allo stesso costo di produzione che avresti per la D530 DX.

Io ho forti dubbi che vedremo sul mercato da qui a pochi anni una D530 FX a meno di 2000€.... perchè, anche se tecnicamente sarebbe possibile, a livello commerciale ti ammazzerebbe il resto dell'offerta.
A partire dalla D5, fino a scendere giù... passando per le eredi della D800 e pure forse per quelle della D750.

Quindi il senso è: serve una macchina con quelle caratteristiche ed in quella fascia di prezzo?
Bene.

Prendo AF al top, raffica al top, corpo professionale... ma la "castro" mettendoci un sensore DX.
Altrimenti avrei una D5 "lite", che andrebbe per forza collocata in una fascia di prezzo superiore all'attuale D500 (ed ecco che lasci scoperta nuovamente quella parte del mercato) e che avrebbe probabilmente a quel punto poca ragione di esistere (dal punto di vista della nikon).
Una D5 "lite" a 3000-3500 euro praticamente non ti fa vendere più la D5 (visto che molti pro, a quel punto sarebbero ben felici di spendere la metà per una macchina per certi versi molto simile), e ti lascia comunque totalmente scoperta tutta la fascia degli amatori che la D500 attuale se la prenderebbero ad occhi chiusi, ma 3000-3500 euro per un corpo macchina anche no.

E' un po la logica che seguono i produttori di GPU o CPU... in cui a volte c'è un unico processo produttivo per la fascia alta e quella media, ma questi ultmi prodotti vengono successivamente "castrati" in modo da poter essere collocati in una diversa fascia di mercato.

[Enriko!!]

Anzi, alla fine un D500 FF costerebbe poche centinaia di euro in meno di una D5...visto che per molti versi sono simili...cambia qualche fps e la mancanza del batterygrip integrato (le cose più "evidenti")...tramutata in una FX quanta differenza di prezzo potrebbe fare? 4000 dollari invece di 5000? beh...avrebbe poco senso.
il corpo della D500 è comunque "pro" e mi pare tropicalizzato...fa 10fps (con uno specchio più piccolo ecc dunque meccanicamente da questo punto di vista è più economica)...ha un po' di buffer in meno ma insomma differenze non poi enormi (oddio 4fps in più non sono cosa da poco)...
la morale comunque è che una D500 FX c'è...e si chiama D5...e costa il triplo.
Idem ha poco senso parlare di una D750 con le caratteristiche di una D500...perchè sarebbe praticamente una D5...anche più...
l'idea di una FX con le caratteristiche di una D500 ad un prezzo "accessibile" (fosse anche quello di una D810) è attualmente irrealistico.

Questo è un modello interessante per chi cerca un secondo corpo "action" da affiancare magari ad un altra FF (d800 e co)...o appunto per chi fa sport/fotonatura ecc ma non può spendere per una D5...
poi c'è il vantaggio del crop, come detto con una D500 e un 70-200 F2,8 hai una soluzione relativamente economica che ti permette di scattare bene anche in palazzetti e situazioni con non troppa luce (unito al fatto che ormai l'aps lavora comunque discretamente anche a valori iso elevati)...e hai l'equivalente di un 100-300 con la luminosità di un 2,8 e la pdc di un 4,5 circa...non è proprio cosa da poco...con una FX dovresti usare un che ne so...70-300 F4 (meno luminoso perdendo anche parte del vantaggio dato dal FX in termini di ISO).
Il fattore "compattezza" è relativo, non tutti cercano la compattezza di una mirrorless (paradossalmente anche a molti che usano mirrorless la compattezza non interessa), poi per chi usa tele ecc avere un corpo di dimensioni non troppo piccole in genere è considerato positivo.
Fra l'altro l'aumento di qualità sempre maggiore dei sensori aps paradossalmente per alcuni ambiti rende sempre più interessante la soluzione aps, e non credo sia un caso se fra la 7D/D300 e l'uscita della 7D mkII/D500 sono passati così tanti anni, proprio per non penalizzare troppo le vendite del FF.

Vero che non ci sono ottiche lunghe dedicate all'aps, e questo un po' fa perdere parte del vantaggio del crop, ma il bilancio rimane comunque vantaggioso...
Ma per marchi che fanno anche il FX ha poco senso progettare ottiche specifiche per aps, perchè se fossero veramente progettate per spremere al massimo il formato costerebbero quanto (o quasi) l'equivalente FF...
Vedi appunto le ottiche pentax, fuji o M4:3, che di fatto costano quanto gli equivalenti FF...(magari in parte ci marginano anche di più..ma la sostanza è che alla sostanzialmente i costi di produzione e progettazione sono quelli).
Perchè è vero che produrre lenti di qualità per un sensore più piccolo è più facile, idem fare ottiche più luminose corrette ecc (specie se poi sono pure mirrorless), ma servono anche lenti di qualità maggiore per via della densità enormemente maggiore di px...

Che poi le reflex aps siano destinate a sparire in futuro non so, forse...(forse saranno destinate a sparire le reflex in generale a partire dalla aps), io so solo che le aps erano state date per morte già nel 2007 con l'uscita della sony FF a meno di 2000 dollari...poi nel 2012 con l'arrivo delle D600/6D...
sta di fatto che nel 2014 la 7D vendeva ancora quanto tutte le FF canon messe assieme...

[Firestorm]

Non ho dati certi ma a sensazione la d500 secondo me farà furore nel mio giro di conoscenze ci so o tante d7000 e d300 che non aspettavano altro

Se lo leggete è stato inviato

[Enriko!!]

Ma che prezzo hanno annunciato alla fine?
Perche' io ho letto ovunque 2k dollari.. (1.8k il piu' basso) che a me sembra non solo fuori mercato, ma proprio fuori dal mondo (come qualunque cosa panasonic foto-related appena uscita)
(e di solito funziona che olympus vende l'equivalente a meno, e dopo 1 anno il prodotto panasonic ha fallito ogni aspettativa, il prezzo viene diviso per 2 o piu' e non vende comunque perche' la gente si e' dimenticata, quando si dice il marketing buono )

boh...a me sembra un prezzo allineato...il nuovo 100-400 Canon costa (di listino) 2500 euro, idem il 150-450 pentax e pure il nikkor siamo li...
Considera che è un ottica di progettazione completamente nuova, tropicalizzata ecc...e fa la funzione di un 200-800 su FF...

sul fatto poi che Panasonic fallisca con le ottiche è abbastanza soggettiva come cosa...e parere per lo più "legato a certi forum e siti italiani" dove a parità di ottiche dicono olympus a priori, la realtà è che molte ottiche panasonic sono molto apprezzate e sono state l'unica opzione per molto tempo visto che olympus arriva spesso in ritardo.

ottiche come il 12-35, il 35-100 il 7-14 sono stati ottimi "successi" e se non era per panasonic ci sarebbe stato per tempo dei grossi buchi.
vero poi è arrivato il 12-40 oly e il 40-150, più versatili, ma anche abbastanza più grossi e nel caso del 40-150 più costosi, idem il recente 7-14mm Oly che è F2,8 ma risulta notevolmente più grande e costoso del panasonic, questo fa si che le ottiche panasonic rimangano molto apprezzate (e vendute) anche con l'uscita dei corrispettivi Olympus.

In realtà poi è evidente che Panasonic e Olympus cercano di differenziarsi nell'offerta, se panasonic aveva già fatto un 12-35 f2,8 e un 35-100 2,8 era inutile fare un ottica analoga, che avrebbe avuto prestazioni dimensioni e prezzo simile...bisognava differenziarsi ed ecco due versioni più grosse ma più versatili...
discorso simile per il 7-14mm...
Poi per anni il 100-300 panasonic era sensibilmente migliore del 70-300 Olympus prima versione e hanno riequilibrato le cose con l'uscita della versione II...prima quasi tutti andavano sul 100-300 pana.

anche con altre lenti hanno cercato di distanziarsi un po', panasonic ha fatto il 14mm 2,5 (piuttosto apprezzato)...oly il (mai amato) 17mm f2,8...panasonic il 20mm 1.7 oly (solo dopo) il 17mm 1.8 (più costoso), panasonic ha il 25mm f1,4 leica, l'oly 1.8 che costa quasi quanto il leica. (ora pana ha fatto anche il 25mm 1.8 "economico che sta al lancio a 190 euro e probabilmente si assesterà sui 150...

il 14-42 Pancake Olympus è arrivato anni dopo il panasonic PZ X, costa meno del panasonic ma è di per se più economica.

Anche li poi l'aumentare delle dimensioni del m4:3 lo trovo un problema secondario, hanno proposto qualche modello più grande per invogliare chi viene da altri sistemi dove comunque le dimensioni troppo contenute non sono proprio sempre ben viste, o comunque per facilitarne l'uso con ottiche più grandi (come i tele o quelle più luminose).
Ma Fotocamere come le Panasonic GF, gm le Pen rimangono estremamente compatte, ma anche l'omd EM5II e EM10II sono rimaste pressoché invariate come dimensioni.
La G8 poi è diventata più grossa ma solo dal lato impugnatura praticamente (che essendo dove va poi montata l'ottica fa poca differenza 1 o 2 cm in più).
è cresciuta la GX8, ma non è che sia proprio enorme idem EM1 e GH4 sono grosse ma non certo enormi...rimangono più piccole di qualsiasi reflex...

Il fatto è che chi voleva la M4:3 per le dimensioni il più compatte possibili è già stato accontentato sotto tutti i punti di vista o quasi (le fotocamere compatte non mancano, idem le ottiche), ma il M4:3 si propone come sistema "completo", al momento quasi l'unico parlando di mirrorless.
Dunque bisogna pensare anche a chi vuole lenti più luminose, e qualche ottica lunga anche a discapito di parte della compattezza, che comunque rimane sempre se paragonato ad un sistema reflex aps-c o FF, anche fosse mirrorless...
un 40-150 F2,8 Oly è si grosso, ma quanto sarebbe grosso un 70-300 f2,8? ma anche quanto è grande un 70-200 per FF...

Insomma vedere il M4:3 solo in funzione delle dimensioni compatte e che tutto deve essere compatto e piccolo ai massimo per me è "limitante" per il sistema.

[chk]

C'è oggettivamente un fascia di mercato (che per me è meno di nicchia di quanto pensi) che è molto interessata ad avere una macchina con le caratteristiche della D500

nono, non mi sono proprio espresso bene evidentemente. Io penso che la D500 vendera' bene. La nicchia la ha la D5.
Sicuramente e' una questione di posizionamento di mercato e sicuramente OGGI per nikon abbassare i prezzi fa concorrenza a se stessa. Ma io mica parlo di oggi.. se per la prossima "D500" ci vogliono altri 6 anni, di rivoluzioni nel mentre potremmo vederne diverse, concorrenza degli altri in primis.

boh...a me sembra un prezzo allineato...il nuovo 100-400 Canon costa (di listino) 2500 euro, idem il 150-450 pentax e pure il nikkor siamo li...
Considera che è un ottica di progettazione completamente nuova, tropicalizzata ecc...e fa la funzione di un 200-800 su FF...

eh ok pero' il 100-400 canon ha sicuramente piu' vetro (e in costruzione la parte buona che viene mantenuta della lente ha in genere tanto piu' vetro di scarto quanto e' grande il pezzo finale), a livello di costi e' sicuramente una cosa che incide.
Vediamo quando arrivera' da noi, ma 2k dollari = minimo 2k euro solitamente, alla faccia del cambio (a quel punto il 100 -300 diventerebbe un affare ).

sul fatto poi che Panasonic fallisca con le ottiche è abbastanza soggettiva come cosa...e parere per lo più "legato a certi forum e siti italiani" dove a parità di ottiche dicono olympus a priori, la realtà è che molte ottiche panasonic sono molto apprezzate e sono state l'unica opzione per molto tempo visto che olympus arriva spesso in ritardo.

Ho detto che le vendite dei prodotti falliscono l'aspettativa di panasonic e che in genere i prodotti vengono poi venduti a molto meno del loro prezzo di lancio, che e' diverso da dire che panasonic fallisca con le ottiche.

La GX7 e' scesa al di sotto del prezzo della EP5 (stesso prezzo di lancio, ma poco piu' vecchia) e talvolta meno della EM5 (stesso prezzo di lancio, 1 anno e mezzo piu' vecchia).
Lo stesso discorso potrei farlo per la GX1, pagata molto poco, specie se rapportata con l'assurdo prezzo di lancio.
(tra l'altro questa cosa succedeva, ormai eoni fa, anche con i telefoni)

All'annuncio sparano sempre molto alto (e pubblicizzano malissimo il prodotto, vedi la GX7) e finisce che la gente si caga di piu' olympus (e non e' certo sui forum italiani, che a parte questo non frequento).
Cosi' come mica sto criticando i prodotti panasonic.. ho 2 corpi pana (contanto la gx1), 2 ottiche pana, 2 oly ed 1 samyang.
Le oly che ho sono di qualita' (ottica) migliore delle 2 pana questo e' indubbio.. ma in realta' non posso nemmeno fare un vero raffronto perche' sono prodotti differenti / focali differenti con rese finali necessariamente differenti dal punto di vista di nitidezza e distorsioni.

Insomma vedere il M4:3 solo in funzione delle dimensioni compatte e che tutto deve essere compatto e piccolo ai massimo per me è "limitante" per il sistema.

Limitante forse, ma e' anche il fattore di successo del sistema.. o quantomeno il bilanciamento tra dimensioni e qualita' (e, dipendentemente dal prodotto, anche il costo).