reflex digitali e la "truffa" degli obiettivi luminosi

[Enriko!!]

Da un po' sta girando questo test/articolo partito dall'ottimo sito luminous-landscape.com

Praticamente dai test si dimostra che aperture di focali superiori al 2,4 sono nelle reflex digitali, in modo particolare se dotate di sensore CMOS del tutto inutili, in quanto non danno effettivi vantaggi dal punto di vista di luminosità e sfocato.
Eppure aprendo il diaframma la macchina da effettivamente tempi più rapidi questo perchè?
perchè stando sempre a quanto emerso la macchina aumenta la sensibilità del sensore in modo autonomo per dare effettivamente tempi più veloci..

l'articolo originale:
http://www.luminous-landscape.com/es...acturers.shtml

tutto questo dipende che salendo sopra ad un certo diaframma di apertura il limite diventa il bordo del pixel e la luce che cade in modo più non "verticale" viene in parte dispersa...
Sembrano meno colpiti da questo problema i sensori CCD che però ormai sono stati abbandonati da tempo per motivi di costo...

Valutando questo diventano comprensibili alcune scelte e dichiarazioni dei produttori...esempio?
Pentax non manda più ottiche nuove con apertura superiore a 2,4...che poi lo faccia per motivi di costo o anche per questo non è dato saperlo)

Olympus aveva dichiarato questa cosa in un certo senso, dicendo però che lei era l'unica a non avere questo limite, il che è vero in quanto ha ottiche telecentriche appositamente pensate solo per il digitale...

Anche Leica aveva dichiarato di aver studiato i sensori appositamente in funzione delle loro ottiche e proprio per questo continua ad usare sensori CCD.

Che dire, leggendo in giro tutti sembrano abbastanza convinti di questo, e cade un po' il mito delle ottiche iperluminose...almeno su digitale

[Bobo]

Toh...

Ma dici che vale anche per le ottiche pensate appositamente per il digitale (penso ad esempio ai nikkor dx)?

[Enriko!!]

in teoria si colpisce anche le DX, tutto sta nella progettazione che per ovviare a questo problema dovrebbero riprogettare le ottiche da zero mentre in realtà anche quelle per digitali riprendono gli schemi ottici di quelle che erano per pellicola, dunque per quanto ottimizzate la sostanza non cambia, in genere l'ottimizzazione riguarda più fattori come aberrazioni cromatiche e un aumento della risoluzione sulla parte centrale della lente a discapito della parte ai bordi parlando di ottiche per APS
Poi però per dirlo con certezza servirebbero dei test ottica per ottica

Va anche detto che da quel che mi sembra di capire questo limite riguarda più i sensori CMOS che i CCD che ne sembrano esenti/meno soggetti a questo limite...

[Bobo]

Parlandone anche altrove, mi sorge però un dubbio...

Ok, la luce che entra viene in parte persa.. quindi per compensare il fenomeno devo aumentare la sensibilità (mi dicono che si tratta cmq di incrementi minimi... insomma, non si dovrebbe passare da 400 a 600 iso, per intenderci).

Però non capisco come la cosa influenzi lo sfocato... voglio dire, o la macchina forza l'obiettivo ad aprire f2.4 anche se io credo stia aprendo a f1.4 (compensando la perdita di luminosità con gli ISO), oppure, se apre cmq a f1.4, a livello di pdc e qualità dello sfocato non dovrebbero esserci differenze...

Cosa mi sfugge?

[Enriko!!]

allora si l'incremento di iso è leggero ovviamente anche perchè si parla di differenze di mezzo diaframma, uno al massimo poco più...poi in certi casi un po' compensano con gli iso e un po' alla fine sottoespone la macchina...

Per la PDC da quel che ho capito anche se apri di più l'ottica il limite è comunque il sensore anzi i singoli pixel essendo che le luci più oblique "non vengono prese" di conseguenza è comunque come se il diaframma fosse a 2,0-2,4 dunque ne risente anche lo sfocato, anche se comunque effettivamente lo sfocato sembra comunque guadagnarci qualcosina ma non quanto dovrebbe diciamo
Poi in ogni caso si stanno parlando di differenze abbastanza contenute dunque una valutazione precisa non so quanto sia facile farla...insomma la valutazione di uno sfocato va un po' anche ad occhio

Comunque con la tua D80 il problema non si dovrebbe porre o comunque in misura minima, i CCD sembrano non avere questo limite (o molto meno)

[chk]

Lessi questa cosa qualche giorno fa, non ricordo se ne parlavano sul forum di dpreview, in ogni caso un utente cercava di smentire i dxo labs anche attraverso principi scientifici (ho letto proprio qui e la' ed ora non riesco piu' a trovare il thread cavolo).
La cosa piu' "forte" comunque era un esperimento in cui fotografava delle luci in lontananza, fuori fuoco, con esposizione/fuoco statici ma diversa apertura, ed effettivamente le luci erano sempre piu' grosse al variare dell'apertura, senza nessuna apparente limitazione agli F piu' aperti.. quindi.. boh?

[Enriko!!]

Beh se riesci a ritrovarlo ne sarei interessato...
in giro comunque quell'articolo sta riscuotendo molti consensi

Va anche detto che F2,4 è stato messo come limite massimo, da cui si può cominciare a notare un progressivo calo del beneficio della maggiore apertura focale, ma a ben vedere dai test, ogni sensore fa un po' storia a se...
ad esempio la Canon 40D a 1,2 deve compensare di circa 0,7EV... e non uno stop pieno, il che vuol dire che comunque un certo "vantaggio" c'è comunque...le FF poi risentono molto meno di questa cosa, la 5D MKII deve compensare di 0,4EV, dunque anche la reflex con cui ha condotto il test ha il suo peso
Va comunque considerato anche che le diverse compensazioni possono in parte variare a seconda di come viene settata la macchina.

Su un altro forum alcuni hanno invece fatto la prova sull'esposizione, cioè presa l'esposizione corretta hanno via via aperto il diaframma compensando aumentando il tempo, verso 1,4 si cominciava a vedere la foto leggermente sotto esposta il che confermerebbe che non tutta la luce viene sfruttata

[Boss-Fx]

Quindi se ho capito bene, se imposto il diaframma a 2.4 non dovrebbero esserci differenze dall'impostarlo a 1.8, perchè in teoria a 1.8 la macchina imposta 2.4

Ora ok che lascia lo spazio che trova ma a me sembra che le foto fatte a 1.8 mostrino uno sfocato molto più "sfocato" che non a 2.8...

[Enriko!!]

no no, se imposti a 1.8 o 1.4 la macchina effettivamente apre a 1.4 o 1.8 ma per limiti del sensore riesce a "registrare" solo la luce che cade perpendicolare al sensore (in realtà anche quella trasversale ma solo fino ad un certo angolo) di conseguenza oltre una certa apertura del diaframma l'aumento di luce non è più proporzionale all'aumento dell'apertura di diaframma...
Il discorso sfocato non so, in quale modo e in che misura ne risenta...
Comunque guardando i test mi pare che la cosa diventi veramente veramente "rilevante" solo con aperture dall'1.4 o superiore...

Per l'effetto sfocato non so, ora che è saltata fuori sta storia c'è gente che dice "ecco mi sembrava a me che sulla mia vecchia EOS 1 lo sfocato fosse migliore che sulla 5D, sempre detto io che qualcosa non tornava"...vai poi a capire se è vero o è suggestione

[Almodeon]

Io so solo che lo sfocato a 1.8 (nikkor 85mm f1.8 pre-Ai) è molto diverso dallo sfocato fatto a 2.4. E con la D90 non c'è nemmeno l'esposimetro che potrebbe in qualche modo andare a correggere automaticamente...
Quindi mi sa tanto di cavolata.

Poi a ben vedere anche nella pellicola i raggi incidenti non perfettamente perpendicolari sono catturati in maniera minore, in quanto, appunto, varia l'angolo d'incidenza e quindi la densità di energia luminosa effettivamente trasmessa sulla pellicola.

[Boss-Fx]

Si in realtà è una cosa molto border line comunque. Che sia vero o no, sono pochi gli obiettivi ultra luminosi (tipo 1.2) e sono obiettivi validissimi a prescindere dalla massima apertura del diaframma.
Spero che si facciano approfondimenti su questa cosa comunque e grazie per averlo scritto sul forum!

[Enriko!!]

Io so solo che lo sfocato a 1.8 (nikkor 85mm f1.8 pre-Ai) è molto diverso dallo sfocato fatto a 2.4. E con la D90 non c'è nemmeno l'esposimetro che potrebbe in qualche modo andare a correggere automaticamente...
Quindi mi sa tanto di cavolata.

Poi a ben vedere anche nella pellicola i raggi incidenti non perfettamente perpendicolari sono catturati in maniera minore, in quanto, appunto, varia l'angolo d'incidenza e quindi la densità di energia luminosa effettivamente trasmessa sulla pellicola.

comunque va distinto il fattore sfocato da quello luminosità, se sulla luminosità sembrano esserci pochi dubbi che effettivamente oltre una certa apertura ci sia un calo, sullo sfocato la cosa è sicuramente più incerta anche perchè è un parametro più difficile da misurare

la correzione "automatica" che fanno le reflex riguarda solo l'esposizione che poco ha a che vedere con lo sfocato

Poi ripeto il 2,4 non è un valore uguale per tutti e soprattutto è un valore messo come "limite" oltre al quale si comincia ad avere una perdita di efficacia che può a seconda del modello essere più o meno contenuta.
In realtà ad aprire il diaframma anche dai test si evidenzia che comunque arriva più luce dunque del tutto inutile non è, solo che per esempio a F1,2 non arriva veramente al sensore il doppio della luce rispetto a 2,4 come ci si aspetterebbe che fosse...

Comunque anche con la D90 fai presto a fare un test usando l'85mm 1,8...visto che è pre AI...

fai una foto a 3,5 esposta correttamente, poi apri a 1,8 e raddoppi il tempo d'esposizione, se la foto risulta più scura vuol dire che quelli di LL hanno ragione
anche se comunque 1.8 è comunque un valore con cui l'effetto è ancora piuttosto limitato, bisognerebbe provare con un 1.4 o un 1.2 perchè emergano eventuali difetti di esposizione in modo più evidente...anche perchè la D90 poi soffre di questa cosa anche in modo minore di altre

[chk]

Beh se riesci a ritrovarlo ne sarei interessato...
in giro comunque quell'articolo sta riscuotendo molti consensi

Va anche detto che F2,4 è stato messo come limite massimo, da cui si può cominciare a notare un progressivo calo del beneficio della maggiore apertura focale, ma a ben vedere dai test, ogni sensore fa un po' storia a se...
ad esempio la Canon 40D a 1,2 deve compensare di circa 0,7EV... e non uno stop pieno, il che vuol dire che comunque un certo "vantaggio" c'è comunque...le FF poi risentono molto meno di questa cosa, la 5D MKII deve compensare di 0,4EV, dunque anche la reflex con cui ha condotto il test ha il suo peso
Va comunque considerato anche che le diverse compensazioni possono in parte variare a seconda di come viene settata la macchina.

Su un altro forum alcuni hanno invece fatto la prova sull'esposizione, cioè presa l'esposizione corretta hanno via via aperto il diaframma compensando aumentando il tempo, verso 1,4 si cominciava a vedere la foto leggermente sotto esposta il che confermerebbe che non tutta la luce viene sfruttata

Ho beccato questo se puo' interessare:
http://photo.stackexchange.com/quest...nses/4469#4469

E qui han fatto un test affine:
http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=36768003

In entrambi i casi sembrerebbe che l'effetto descritto dal dxo (se effettivamente vero) parta da aperture ben al di la' del 2.4 e che sia comunque molto limitato rispetto a quanto vogliono far credere..
Certo la cosa potrebbe dipendere dalla macchina E dalla lente usata.. rendendo di fatto inutile generalizzare sulle dslr.

[Almodeon]

comunque va distinto il fattore sfocato da quello luminosità, se sulla luminosità sembrano esserci pochi dubbi che effettivamente oltre una certa apertura ci sia un calo, sullo sfocato la cosa è sicuramente più incerta anche perchè è un parametro più difficile da misurare

la correzione "automatica" che fanno le reflex riguarda solo l'esposizione che poco ha a che vedere con lo sfocato

Poi ripeto il 2,4 non è un valore uguale per tutti e soprattutto è un valore messo come "limite" oltre al quale si comincia ad avere una perdita di efficacia che può a seconda del modello essere più o meno contenuta.
In realtà ad aprire il diaframma anche dai test si evidenzia che comunque arriva più luce dunque del tutto inutile non è, solo che per esempio a F1,2 non arriva veramente al sensore il doppio della luce rispetto a 2,4 come ci si aspetterebbe che fosse...

Comunque anche con la D90 fai presto a fare un test usando l'85mm 1,8...visto che è pre AI...

fai una foto a 3,5 esposta correttamente, poi apri a 1,8 e raddoppi il tempo d'esposizione, se la foto risulta più scura vuol dire che quelli di LL hanno ragione
anche se comunque 1.8 è comunque un valore con cui l'effetto è ancora piuttosto limitato, bisognerebbe provare con un 1.4 o un 1.2 perchè emergano eventuali difetti di esposizione in modo più evidente...anche perchè la D90 poi soffre di questa cosa anche in modo minore di altre

Ho tirato fuori la D90 con l'85, ma vedo che sulla ghiera delle aperture ho 1.8, 2, 2.8, 4, e così via. Non ho il 3.5
Ho comunque aggiustato un po' il range, facendo la prova con uno stop singolo, passando 2.0 -> 2.8 e dimezzando il tempo, e la differenza (stando all'istogramma) di luminosità è la stessa che compare tra 8 e 11.
Quello che a 1.8 compare però è una fastidiosa vignettatura che non avevo mai notato prima e non so da dove provenga.
Alla fine ho provato con 1.8 a 1/80 e 2.8 a 1/30 (son 5/4 di stop tra 1.8 e 2. e effettivamente c'è un calo vistoso di luminosità, ma, come dicevo, solo nella parte esterna dell'inquadratura, come una vignettatura molto marcata.

Ripeto comunque che c'è calo di luminosità pure ad aperture molto più piccole, quindi non so quanto sia valido sto test.

[Almodeon]

Ho fatto pure il test del lampione sfocando completamente, e vedo distintamente la differenza di luminosità tra 1.8 e 2.0, senza contare che varia il diametro del cerchio e si vedono le lame del diaframma.

Direi che, almeno per la combo D90+85/1.8preAi, sta cosa si può dire che non si faccia vedere più che tanto...

E comunque sarebbe interessante un confronto anche con la pellicola, sennò è privo di senso tutto il discorso.

[Enriko!!]

Il fattore sfocato rimane secondo me tutto da verificare...
In ogni caso parlando della D90 stando al grafico di DXO a 1,4 secondo loro sottoespone di 0,40 circa...il che vorrebbe dire che il suo limite è circa 1,8-2,0 se non ho fatto male i conti


Poi alcuni notavano anche una cosa...in parte questa cosa si verifica seppur in forma estremamente minore anche su pellicola, le ottiche tendono a "vignettare" cioè praticamente più si lavora a tutta apertura più i bordi della foto tendono ad essere più scuri, questo perchè specie se è un ottica di scarsa qualità, la luce arriva più "obliqua" e meno sfruttabile, se questo al centro è meno visibile (ovviamente al centro difficilmente si avranno luci oblique) sui lati questo è molto più facile...
ora considerando quanto detto su DXO si spiega anche un altro fattore, cioè la tendenza a "vignettare" di più che hanno le ottiche su digitale...
O almeno così e quello che sostengono in molti

Ho beccato questo se puo' interessare:
http://photo.stackexchange.com/quest...nses/4469#4469

E qui han fatto un test affine:
http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=36768003

In entrambi i casi sembrerebbe che l'effetto descritto dal dxo (se effettivamente vero) parta da aperture ben al di la' del 2.4 e che sia comunque molto limitato rispetto a quanto vogliono far credere..
Certo la cosa potrebbe dipendere dalla macchina E dalla lente usata.. rendendo di fatto inutile generalizzare sulle dslr.

in reatà il fatto 2,4 vale solo per alcune macchine, per esempio se vedi la 450D a 1,2 sottoespone di 1 stop pieno il che vuol dire che la luce che gli arriva è equivalente a F2,4...per altre macchine la cosa è molto meno sentita, ad esempio la 40D sottoespone di 0,7 il che vuol dire che per lei la cosa diventa "visibile solo sotto diaframma 1,8 o giù di li...

[Enriko!!]

Il fattore sfocato rimane secondo me tutto da verificare...se effettivamente influenza anche questo

Poi alcuni notavano anche una cosa che emerge in un certo modo anche dal tuo test sopra...
in parte questa cosa si verifica seppur in forma estremamente minore anche su pellicola, le ottiche tendono a "vignettare" cioè praticamente più si lavora a tutta apertura più i bordi della foto tendono ad essere più scuri, questo perchè specie se è un ottica di scarsa qualità, la luce arriva più "obliqua" e meno sfruttabile, se questo al centro è meno visibile (ovviamente al centro difficilmente si avranno luci oblique) sui lati questo è molto più facile...
ora considerando quanto detto su DXO si spiega anche un altro fattore, cioè la tendenza a "vignettare" di più che hanno le ottiche su digitale...O almeno così e quello che sostengono in molti
anche nel tuo caso hai notato un calo di luminosità per lo più ai bordi...quello che è poco chiaro a me è perchè comunque ci sia un calo "diffuso" su tutto il sensore (almeno come dicono su DXO) e non solo il semplice aumento della vignettatura...

Ho beccato questo se puo' interessare:
http://photo.stackexchange.com/quest...nses/4469#4469

E qui han fatto un test affine:
http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=36768003

In entrambi i casi sembrerebbe che l'effetto descritto dal dxo (se effettivamente vero) parta da aperture ben al di la' del 2.4 e che sia comunque molto limitato rispetto a quanto vogliono far credere..
Certo la cosa potrebbe dipendere dalla macchina E dalla lente usata.. rendendo di fatto inutile generalizzare sulle dslr.

in reatà il fatto 2,4 vale solo per alcune macchine, per esempio se vedi la 450D a 1,2 sottoespone di 1 stop pieno il che vuol dire che la luce che gli arriva è equivalente a F2,4...per altre macchine la cosa è molto meno sentita, ad esempio la 40D sottoespone di 0,7 il che vuol dire che per lei la cosa diventa "visibile solo sotto diaframma 1,8 o giù di li...

[Almodeon]

A quanto ho visto io, affidandomi agli istogrammi della D90, non c'è praticamente nessun calo di luminosità al centro esatto della foto. Il decremento c'è essenzialmente solo per la vignettatura; infatti nel caso della foto fatta a diaframma più chiuso l'istogramma è praticamente un picco molto stretto, mentre nella foto a 1.8 risulta allargato parecchio verso sinistra (cioè verso il nero). Quello che si nota è però che i due istogrammi hanno praticamente lo stesso "estremo destro", da cui deduco che al centro non ci sia perdita di luminosità, o perlomeno non apprezzabile.
Cmq mi fa strano perchè l'85 è considerata un ottica abbastanza pregiata...