Legge elettorale ed etica

[Kralizek]

So che sto correndo il rischio di ricadere in un topic ciclico ma vorrei sollevare alcune domande di carattere puramente speculativo.

Al momento attuale i partiti scelgono le liste elettorali e, secondo tali liste e seguendo meccanismi unici per ciascuna camera, tal candidato X ha o meno un seggio.

Sappiamo inoltre che l'elettore non ha alcun modo di presentare la sua preferenza. L'unico discriminante presente è l'ordine scelto dal partito.

Allo stesso tempo sappiamo che un parlamentare è indipendente dal mandato (scusate le castronerie, ma vado a memoria e non conosco il gergo tecnico): ovvero la parola data ai suoi elettori non lo vincolano in fase di votazione nel Parlamento.

Ora io non voglio criticare i singoli elementi. Ma trovo che il totale che ne esce sia quantomeno "particolare".

Mi spiego, o almeno ci provo: il candidato X di cui sopra riesce ad entrare nel Parlamento grazie alle liste del Partito P1. Arrivato ad un certo punto, ritiene che il partito P1 non lo soddisfa più e, grazie alla libertà dal mandato, può passare al partito P2 (partito, non loggia )

E' esattamente in questo punto che io trovo l'incongruenza della situazione attuale. Kralizek, in quanto elettore, con la seguente legge elettorale, ha dato il mandato al partito e, di riflesso, ai suoi esponenti. Non ha mai avuto modo di dare il mandato al candidato X o a quello Y.

Il candidato X cambiando schieramento, in questa situazione, sta usufruendo di un diritto che non dovrebbe essergli garantito in quanto la sua nomina non è più dovuta ad una decisione popolare.

Dal punto di vista dell'elettore, invece, il candidato X che cambia schieramento non sta facendo altro che defraudarlo del suo voto. Infatti, non avendo modo, come detto precedentemente, di scegliere il candidato, l'elettore si affida al partito, indipendentemente da chi clicchi fisicamente il pulsante della votazione in Parlamento.

per farla in breve, io troverei più corretto che, con leggi elettorali come questa, il parlamentare scontento perda il posto lasciandolo al "primo dei non qualificati" in maniera da tutelare la scelta popolare.

So benissimo che è un discorso che, soprattutto in Italia, rasenta l'Utopia di Thomas More...

Ora chiedo a voi, oltre ad un parere, se i presupposti per il mio malcontento sono reali o magari manca ancora qualche tessera al puzzle?

[Sbonk]

So che sto correndo il rischio di ricadere in un topic ciclico ma vorrei sollevare alcune domande di carattere puramente speculativo.

Al momento attuale i partiti scelgono le liste elettorali e, secondo tali liste e seguendo meccanismi unici per ciascuna camera, tal candidato X ha o meno un seggio.

Sappiamo inoltre che l'elettore non ha alcun modo di presentare la sua preferenza. L'unico discriminante presente è l'ordine scelto dal partito.

Allo stesso tempo sappiamo che un parlamentare è indipendente dal mandato (scusate le castronerie, ma vado a memoria e non conosco il gergo tecnico): ovvero la parola data ai suoi elettori non lo vincolano in fase di votazione nel Parlamento.

Ora io non voglio criticare i singoli elementi. Ma trovo che il totale che ne esce sia quantomeno "particolare".

Mi spiego, o almeno ci provo: il candidato X di cui sopra riesce ad entrare nel Parlamento grazie alle liste del Partito P1. Arrivato ad un certo punto, ritiene che il partito P1 non lo soddisfa più e, grazie alla libertà dal mandato, può passare al partito P2 (partito, non loggia )

E' esattamente in questo punto che io trovo l'incongruenza della situazione attuale. Kralizek, in quanto elettore, con la seguente legge elettorale, ha dato il mandato al partito e, di riflesso, ai suoi esponenti. Non ha mai avuto modo di dare il mandato al candidato X o a quello Y.

Il candidato X cambiando schieramento, in questa situazione, sta usufruendo di un diritto che non dovrebbe essergli garantito in quanto la sua nomina non è più dovuta ad una decisione popolare.

Dal punto di vista dell'elettore, invece, il candidato X che cambia schieramento non sta facendo altro che defraudarlo del suo voto. Infatti, non avendo modo, come detto precedentemente, di scegliere il candidato, l'elettore si affida al partito, indipendentemente da chi clicchi fisicamente il pulsante della votazione in Parlamento.

per farla in breve, io troverei più corretto che, con leggi elettorali come questa, il parlamentare scontento perda il posto lasciandolo al "primo dei non qualificati" in maniera da tutelare la scelta popolare.

So benissimo che è un discorso che, soprattutto in Italia, rasenta l'Utopia di Thomas More...

Ora chiedo a voi, oltre ad un parere, se i presupposti per il mio malcontento sono reali o magari manca ancora qualche tessera al puzzle?

In realtà è più una cosa di questo tipo: L'elettore dà il voto al P1 che ha fatto la lista dei candidati, quando uno degli eletti passa P2 l'elettore si incazza e non vota più P1. Come dire, il mandato viene dato al partito, però poi il partito ha anche la facoltà di sbagliare e fare schifo, pena la perdita di consenso. Che poi le storture sono insite in tutti i sistemi elettorali diversi dal proporzionale puro, soprattutto il premio di maggioranza sfalsa già in principio la rappresentanza realistica dei votanti.

I problemi veri sono due però, e secondo me esulano dal sistema elettorale (ok, questo nostro è tecnicamente un disastro, ma è un discorso più in generale):

-La presenza di almeno 7-8 partiti che possono ambire ad una rappresentanza abbastanza cospicua in parlamento: sono troppi, qualsiasi sistema elettorale non potrà mai eliminare storture e contraddizioni. Ci sono troppi partiti simili (almeno di "area") e le sirene sono facilissime da udire, soprattutto per peones in cerca di vantaggi o gloria.

-La visione italiana del partito padre e padrone del politico (oltre che di un pò tutto ciò che ha minimamente a che fare col pubblico, ma questa è un'altra storia). In USA ci sono casi di deputati e senatori che non si fanno nessun problema a votare spesso allo stesso modo dei rappresentanti dell'altro schieramento, ma nessuno pensa di cacciarli e loro non pensano di andarsene: come dire, le idee individuali e la qualità di un provvedimento sono più importanti della lealtà (in politica) al partito di appartenenza. E via che abbiamo avuto per 10 anni i paladini del liberismo (se come no) al governo.

[TeoN]

Mi tolgo il sasso dalla scarpa ricordando che quando passo questa legge elettorale, dissi proprio che con la scusa di dare "governabilita'" i nostri eroi avrebbero lottizzato le preferenze uccidendo il voto di rappresentanza, fui insultato in maniera bipartisan

[Sbonk]

Mi tolgo il sasso dalla scarpa ricordando che quando passo questa legge elettorale, dissi proprio che con la scusa di dare "governabilita'" i nostri eroi avrebbero lottizzato le preferenze uccidendo il voto di rappresentanza, fui insultato in maniera bipartisan

Ma scusa chi ti ha insultato che era una cosa lapalissiana?

Comunque non è che prima con gli uninominali avessimo tutta sta possibilità di scelta, anzi alla fine avevi scelta fra uno e l'altro (anche se questo sistema dava un freno alla frammentazione delle coalizioni in un certo senso) e si creavano feudi abbastanza pericolosi (67 su 67 anyone?).

Il problema non è tanto la legge elettorale, il problema è il sistema partitico e politico italiano, perchè purtroppo vincere le elezioni non significa poter governare e basta come in quasi tutti gli altri paesi minimamente civili (eh si, perchè è un principio di civiltà assolutamente base), significa anche clientele, controllo della Tv di stato etc.etc.

[King Elessar]

c'era qualcuno di sx qui su bs che difendesse una legge di calderoli? ma scherziamo?

[Unbiased]

per farla in breve, io troverei più corretto che, con leggi elettorali come questa, il parlamentare scontento perda il posto lasciandolo al "primo dei non qualificati" in maniera da tutelare la scelta popolare

E' una scelta già fatta ad esempio in Portogallo, quindi non la derubricherei a sogno da forum.

Al contrario, mi sembra uno strumento utile per distinguere autentiche crisi di coscienza da tentativi di scalata ai vertici del partito come quello fallito recentemente da Fini.

[Sbonk]

E' una scelta già fatta ad esempio in Portogallo, quindi non la derubricherei a sogno da forum.

Al contrario, mi sembra uno strumento utile per distinguere autentiche crisi di coscienza da tentativi di scalata ai vertici del partito come quello fallito recentemente da Fini.

autentiche crisi di coscienza in politica? non scherziamo, cioè siccome c'è gente che se ne è andata dal PDL e ha cercato di farlo cadere e siccome al PDL stesso è stato salvato il culo da altri "traditori" adesso ci sarebbero quelli delle "autentiche crisi di coscienza"? ma dai...

[alberace]

etica-

[Unbiased]

autentiche crisi di coscienza in politica? non scherziamo, cioè siccome c'è gente che se ne è andata dal PDL e ha cercato di farlo cadere e siccome al PDL stesso è stato salvato il culo da altri "traditori" adesso ci sarebbero quelli delle "autentiche crisi di coscienza"? ma dai...

Può succedere. Di sicuro se chi ha questa eventuale crisi sa che dovrà riguadagnarsi il posto con una nuova elezione, anziché sperare in qualche poltrona attribuita da un aspirante PdC golpista, si farà tanti begli esamini di coscienza per verificare lo stato della propria crisi

[Zuma90]

E' una scelta già fatta ad esempio in Portogallo, quindi non la derubricherei a sogno da forum.

mah. Mi sa un po' di spreco. Soprattutto in un sistema (in particolare quello attuale) dove si va avanti a colpi di decreti ministeriali e al parlamento spetta solo o quasi la firma.

Ho 100 parlamentari..questi DEVONO seguire le istruzioni del partito pena la radiazione dal parlamento e la sostituzione con altri fedelissimi.
Perché devo pagare, allora, 100 parlamentari ? Ne basta 1 (il capogruppo) Gli altri 99 stanno lì a pigiare il bottone come ordinato. Tanto vale dare altri 99 pulsanti al capogruppo

[Unbiased]

mah. Mi sa un po' di spreco. Soprattutto in un sistema (in particolare quello attuale) dove si va avanti a colpi di decreti ministeriali e al parlamento spetta solo o quasi la firma.

Ho 100 parlamentari..questi DEVONO seguire le istruzioni del partito pena la radiazione dal parlamento e la sostituzione con altri fedelissimi.
Perché devo pagare, allora, 100 parlamentari ? Ne basta 1 (il capogruppo) Gli altri 99 stanno lì a pigiare il bottone come ordinato. Tanto vale dare altri 99 pulsanti al capogruppo

Se i parlamentari dovessero solo premere un pulsante questo discorso avrebbe un senso.

[Sbonk]

Può succedere. Di sicuro se chi ha questa eventuale crisi sa che dovrà riguadagnarsi il posto con una nuova elezione, anziché sperare in qualche poltrona attribuita da un aspirante PdC golpista, si farà tanti begli esamini di coscienza per verificare lo stato della propria crisi

Se vabè, uno che se ne va per la scarsa considerazione data dal suo partito alle medicine alternative ed alle parafarmacie (che nel pdl godono di grandissima considerazione, on the top of agenda) e l'altro che un mese prima fa quest'intervista qua:

http://www.youtube.com/watch?v=iqqdeIcUrus


evviva le reali crisi di coscienza

[Zuma90]

Se i parlamentari dovessero solo premere un pulsante questo discorso avrebbe un senso.

Perché fa altro ?
Pulsante o non pulsante, mano alzata o abbassata, disegni di legge o lettura del giornale...qualunque sua decisione DEVE essere in linea col partito.
In commissione DEVE fare quello che il suo partito vuole
alle votazioni DEVE fare quello che il suo partito vuole
i suoi emendamenti DEVONo essere accettati e in linea col partito
Deve fare le interviste come detta il partito.

Perché pagare un migliaio di parlamentari quando basta mandare in aula i 4-5 rappresentanti di partito.

[Chiwaz]

Perché fa altro ?

No, figurati.

[Unbiased]

Se vabè, uno che se ne va per la scarsa considerazione data dal suo partito alle medicine alternative ed alle parafarmacie (che nel pdl godono di grandissima considerazione, on the top of agenda) e l'altro che un mese prima fa quest'intervista qua:

http://www.youtube.com/watch?v=iqqdeIcUrus


evviva le reali crisi di coscienza

Ti svelo un segreto: la repubblica italiana esisteva prima ed esisterà dopo quest'ultima crisi parlamentare

[Sbonk]

Ti svelo un segreto: la repubblica italiana esisteva prima ed esisterà dopo quest'ultima crisi parlamentare

Può succedere. Di sicuro se chi ha questa eventuale crisi sa che dovrà riguadagnarsi il posto con una nuova elezione, anziché sperare in qualche poltrona attribuita da un aspirante PdC golpista, si farà tanti begli esamini di coscienza per verificare lo stato della propria crisi

Ti svelo un segreto: tu ti riferivi esattamente a questa

[Unbiased]

Ti svelo un segreto: tu ti riferivi esattamente a questa

Ti svelo un altro segreto: hai un po' di problemi con l'italiano

Io ho fatto il paragone con quanto accaduto in questa, ma quando si fa una riforma istituzionale non vale solo per una crisi

[Chiwaz]

Riguardo al tema del thread, personalmente ritengo che entrambe le leggi elettorali abbiano i loro pro e contro. Le preferenze si prestano al voto di scambio, il porcellum limita la scelta dell'elettore.

Ritengo però che anche potendo esprimere la preferenza, difficilmente un elettore si informa a fondo sui primi dieci politici inseriti nella propria lista, quindi finirà col votare comunque il capolista o qualcuno nei primi tre o quattro candidati, che di solito sono i nomi di richiamo.

[Zuma90]

No, figurati.

cioè ?

in un modello dove il partito decide e chi non si allinea viene espulso...un parlamentare cosa può fare al di fuori degli ordini di partito ?


Giusto per rinfrescare la memoria

Spoiler:

[Chiwaz]

Spiegami come fai a tenere i rapporti coi collegi elettorali sul territorio con 5 persone.

[Zuma90]

Riguardo al tema del thread, personalmente ritengo che entrambe le leggi elettorali abbiano i loro pro e contro. Le preferenze si prestano al voto di scambio, il porcellum limita la scelta dell'elettore.

Ritengo però che anche potendo esprimere la preferenza, difficilmente un elettore si informa a fondo sui primi dieci politici inseriti nella propria lista, quindi finirà col votare comunque il capolista o qualcuno nei primi tre o quattro candidati, che di solito sono i nomi di richiamo.

Il problema è che chi vota il capogruppo...è costretto a prendersi pure gente che non vuole.
E' sufficiente avere qualche bravo cavallo da traino che accumula voti...e questi vengono poi distribuiti anche a gente meno "attraente"

[Chiwaz]

Il problema è che chi vota il capogruppo...è costretto a prendersi pure gente che non vuole.
E' sufficiente avere qualche bravo cavallo da traino che accumula voti...e questi vengono poi distribuiti anche a gente meno "attraente"

Questo è un "problema" che non risolverai in nessun modo se non limitando il numero di eletti.
A me andrebbe anche bene, 100 eletti per Camera e bon, ma poi avresti uno sbarramento pazzesco all'ingresso.

[Unbiased]

Questo è un "problema" che non risolverai in nessun modo se non limitando il numero di eletti.
A me andrebbe anche bene, 100 eletti per Camera e bon, ma poi avresti uno sbarramento pazzesco all'ingresso.

Esatto, tra i mille parlamentari e il solo capogruppo che vota esistono vie di mezzo praticabili e praticate quasi ovunque, considerato che quello italiano è uno dei parlamenti più "popolosi" al mondo.

[Zuma90]

Spiegami come fai a tenere i rapporti coi collegi elettorali sul territorio con 5 persone.

Aspetta aspetta.
Mi son spiegato male.

Non dico di eliminare delle persone, perché un lavoro che vien fatto da 100...non può esser fatto, ovviamente, da uno.
Dico solo che , visto che andrebbero ad obbedire al partito, non è più necessario assegnare loro le cariche parlamentari, perché ...alla fin fine..chi decide è sempre un singolo (=il partito).

Che senso ha mandare 100 persone a proporre ciò che è stato deciso il giorno prima all'assemblea di partito ? Servono solo a far da ola ? Tanto nessuno di questi può permettersi un pensiero fuori dal coro o rischia l'espulsione.

Che senso ha replicare in piccolo il parlamento nelle varie commissioni se in queste il singolo non ha potere ?

Con un sistema basato sui partiti, la moltitudine di parlamentari ha poco senso.
Se fino ad ora ci sono 1000 individui pensanti..poi diventerebbero solo 4-5, i partiti. E allora perché per rappresentare questi 4-5 individui dobbiamo pagare centinaia di doppioni ?

Giustamente dici che per alcune operazioni nonsono sufficienti solo 4-5 persone.
Ok, ma devono essere per forza "parlamentari" ? Visto che stanno lì non per difendere il loro programma ma quello del loro partito..non è sufficiente mandare "rappresentanti di partito" ?

La differenza ? I primi (i parlamentari) li paghiamo noi..i secondi (i rappresentanti scelti dal partito) li paga il partito
Poi se ritiene di mandarne 99 100 1000 o solo 5 sono scelte del partito.

In breve. In un sistema del genere...il grosso del lavoro viene fatto prima all'interno del partito e poi esposto e votato in aula. E allora perché avere tanti "espositori" che fanno le veci del partito ?.

[Chiwaz]

Il problema di cui parli tu non ha niente a che vedere con la legge elettorale, al massimo è un problema derivato dal fatto che i partiti che sono attualmente presenti in Italia sono tutti basati sulla figura del leader.
L'unico che non è strutturato in questo modo è il PD, e infatti si vede com'è ridotto. E sono anche convinto che se avesse un leader decente sarebbe ben contento di adeguarsi al trend, anche perché non credere che Prodi con la sua aria da piacione permettesse chissà quali dialoghi all'interno dell'Ulivo. Non a caso quando ognuno ha fatto quel cazzo che voleva ha fatto i bagagli e se n'è andato.

Io sarò sbagliato, ma trovo che questo mito dei partiti all'interno dei quali c'è voce per tutti sia prima di tutto un falso problema.
Io voto un partito in base al programma, e mi aspetto che venga rispettato, non che ci siano 20 posizioni diverse su ogni tema.

Questa cosa è un'altra menata che deriva da Berlusconi, detto in soldoni. Sono convinto che una volta che non ci sarà più lui, anche questo "importantissimo" tema finirà nel dimenticatoio.