Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Ma come si fa a dire le tasse sono necessarie...
In italia sono già troppe, le aziende tra tasse e balzelli vari pagano quasi il 60%.
Un libero professionista con partita iva paga un bordello.
Si desser oda fare per limitare gli sprechi, altro che aumentare dell'1% l'inps.
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Intendo le tasse in generale...poi che in Italia (come tutto del resto) sia fatte male hai ragione...ma il concetto di tassa è necessario...questo volevo dire...Originariamente Scritto da MrChuck
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presente!(anche se in effetti io sono un privilegiato, perchè avendo la mia cassa specifica pago soltanto il 15%, invece del 26%...)
lasciatelo dire da uno che allo stato versa tra il 45% e il 50%: il problema non è solo che è tanto, ma soprattutto che c'è chi se lo autoriduce: questa è la vera iniquità dell'italia odierna.
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Già, e l'acqua è bagnata e il sole è caldo.
Solo che si si vuole uscire dalle banalità, il discorso è su quante tasse sono necessarie.
Tolta la quota dei disonesti cronici, il processo però è quello opposto. Molti studi dimostrano che oltrepassato un certo livello di imposizione il gettito non aumenta più, quindi stavolta si sa che è nata prima la gallina e poi l'uovo: c'è chi se lo autoriduce perché è troppo, prima che diventi ancora più "troppo" anche perché c'è chi se lo autoriduce, ma soprattutto perché era già troppo in partenza.presente!
lasciatelo dire da uno che allo stato versa tra il 45% e il 50%: il problema non è solo che è tanto, ma soprattutto che c'è chi se lo autoriduce: questa è la vera iniquità dell'italia odierna.
Quindi concordo con quanto proposto da te in un altro post, ovvero task force massiccia anti-evasione, unita però ad un progressivo abbassamento delle aliquote per produrre un auspicabile circolo virtuoso.
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Ma va? Comunque basti pensare che abbiamo ancora tasse risalenti alla guerra...
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Ma va' lo dico io a te, visto che sei intervenuto per spiegare che, parole tue, "il concetto di tassa è necessario", cosa evidente anche a mio cuginetto di otto anni.
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Guarda che io sono intervenuto per il fatto che ora che le fa Berlusconi nessuno (dei suoi) si lamenta e trova centinaia di scuse mentre con la sinistra chi più saltava a destra (è proprio il caso di dirlo) e a manca...quello che citi tu era solo uan precisazione per MrChuck...
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Comunque vorrei sottolineare che l'Italia, con tutta l'evasione, ha un livello di imposizione fiscale tipico paragonabile a quello della Francia.
L'anno scorso con lo scudo fiscale addirittura il livello di pressione fiscale reale è stato il terzo nel mondo.
Se non ci fosse evasione, gli italiani pagherebbero complessivamente tante tasse quante ne pagano gli svedesi, per ottenere in cambio ... cosa, esattamente ?
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Chiù pilu pi tutti.
Scherzi a parte, è un contesto così irrealizzabile che la tua domanda non ha senso.
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Tra l'altro la "lotta all'evasione" così com'è concepita in Italia è una vaccata devastante.
Lo sanno anche i sassi che l'evasione "recuperabile" è quella del centro-sud e quella dei rentiers.
Il problema è che allo stesso modo anche i sassi sanno che l'economia borderline del Sud ci si mantiene sull'evasione, che di fatto è un altro massiccio trasferimento di denaro Nord->Sud.
Per l'idea di "recuperare" l'evasione fiscale italiana più di qualche misero punto percentuale è una minchiata in sè.
Ultima modifica di Il Nero; 15-02-11 alle 11:24:39
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Servizi migliori? Il diritto di lamentarsi per davvero di servizi schifosi e di pretenderne di nuovi? Fra l'altro a me sta concezione del "ahhh, paghiamo troppe tasse", "ehhh, ma l'evasione è giustificata dalle tasse troppo alte", mi fa girare enormemente le palle, da lavoratore dipendente a poco più di 1000 euro al mese (che è uno stipendio da schifo e mi va ancora bene, a 25 anni ci son miei amici che manco quello) figlio di lavoratori dipendenti che non hanno mai nemmeno potuto evadere un euro di tasse.
Quindi zero scuse, perchè io la terza pressione fiscale del mondo la pago tutta, mentre il lavoratore autonomo, commerciante, imprenditore o anche solo il dannato tassista, non paga un mai un fottuto euro di tasse.
Ultima modifica di Sbonk; 15-02-11 alle 11:30:30
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Ti rivelo un segreto: la maggior parte delle persone del diritto alla lamentela se ne fa ben poco.
Il punto non sono le tasse troppo alte, ma la mancata correlazione tra tasse e servizi.Fra l'altro a me sta concezione del "ahhh, paghiamo troppe tasse", "ehhh, ma l'evasione è giustificata dalle tasse troppo alte", mi fa girare enormemente le palle, da lavoratore dipendente a poco più di 1000 euro al mese (che è uno stipendio da schifo e mi va ancora bene, a 25 anni, ci son miei amici che manco quello) figlio di lavoratori dipendenti che non hanno mai nemmeno potuto evadere un euro di tasse.
Il livello di imposizione estremamente elevato unito ai servizi scadenti promuove (soprattutto al Sud, dove i servizi sono veramente di merda) una cultura diffusa dello Stato-oppressore, che forma l'humus per l'evasione fiscale massiccia.
Io qui non ho mai visto una persona chiamare il 117, e francamente nemmeno io lo faccio. Perchè ? Perchè sono stato in ospedale (anche come paziente). E tanto basta.
Il ragionamento "eh ma se non si evadesse l'ospedale sarebbe migliore" è un falso gigantesco, perchè quello che manca alla sanità nel meridione non sono certo i fondi.
Ultima modifica di Il Nero; 15-02-11 alle 11:43:14
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Infatti la lotta all'evasione fiscale dovrebbe essere accompagnata anche da un maggior controllo su come vengono spesi questi soldi, vedi consulenze, ecc...
Tanto per rendere un'idea: nel 2005 la nostra Associazione di Gioco di Ruolo ha ottenuto un finanziamento dalla municipalità di 500 euro per realizzare una serie di incontri gdr che si sono conclusi con un mini gdr-live. Con quei soldi a parte la cancelleria, abbiamo fatto la campagna pubblicitaria coi manifesti e i volantini, le casacchine, le armi in gommapiuma, ecc...Poi abbiamo scoperto che nello stesso anno un torneo di bocce ha ottenuto un finanziamento di 5000 euro. E noi che abbiamo fatto tutti i calcoli per vedere quanto chiedere senza esagerare (altrimenti magari non ci approvavano il progetto, dato che era un po' di "nicchia")....
Preciso che il progetto era indirizzato a partecipanti esterni.
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"se non ci fosse" credo sia un caso fuori dalla realtà; ma se l'evasione fosse ridotta di una percentuale X, avremmo tre possibilità:
1- le tasse potrebbero calare in proporzione alla quota di evasione recuperata
2- l'incameramento aggiuntivo andrebbe in riduzione del debito, facendo calare la quota di interessi, ed eliminando la necessità di continue manovre correttive tutte fatte a spese della classe media
3- la politica userebbe il gettito ulteriore per riversarlo nella macchina pubblica, il che si tradurrebbe comunque in vantaggio per chi le tasse le paga (sotto forma di stipendi pubblici maggiori, oppure di aumento dei bandi di lavori pubblici o delle consulenze, oppure sotto forma di maggiori servizi, oppure sotto forma di nuova gente con uno stipendio che prima era disoccupata, e quindi che paga le tasse e che può diventare tua cliente, avendo soldi da spendere alla luce del sole)
perciò la riduzione dell'evasione è sempre un vantaggio per gli onesti, PERFINO se i soldi recuperati vengono "sprecati" o usati disonestamente.
sciUcchezze.
al nord c'è un mercato immobiliare gigantesco (perchè i prezzi delle case sono doppi del centro-sud), di cui una significativa parte opera totalmente in nero; aggiungi la quota di nero degli esercizi commerciali, di ristorazione e turistici (praticamente tutti i in nero totale, una volta raggiunto lo studio di settore); aggiungi quelli che non dichiarando reddito lucrano esenzioni su tutti i servizi a pagamento senza averne diritto e arrivi facilmente a percentuali a due cifre del PIL; parlo per diretta esperienza, e non credo proprio che i ladri siano tutti e soli concentrati qui a rimini (anche se il dubbio può venire
embè? io sono io, e non la maggior parte delle persone. se chiedi a me come la penso, ti dico come la penso IO, non come la pensano la maggior parte delle persone; posso pensarla come dico io anche se la maggior parte delle persone la pensa all'opposto (anzi, spesso questo è un indizio che fa riflettere...
)
ma il ragionamento NON è questo.
il ragionamento è: se non si evadesse, TU* non avresti indebiti vantaggi rispetto a ME. forse è vero come dici tu, che io ne avrei vantaggi nulli o trascurabili: però, visto che evadi a spese MIE, prima di dirlo fammi fare almeno la prova
*tu evasore, non tu il nero
perchè non mi chiamo paul kersey (che poi è un personaggio negativo, a ben guardare: fa l'architetto
se lo stato è di diritto, ci deve pensare lo stato a stanarli: sarò ben felice di dare un contributo economico per pagare chi lo deve fare per lavoro, ma io ho un lavoro mio che è diverso, e devo fare il mio di lavoro, non sostituirmi al pubblico che non funziona. voglio dire, se al pronto soccorso non c'è il barelliere, posso anche sostituirmi a lui, UNA volta: ma non tutti i giorni.
Ultima modifica di Ronin; 15-02-11 alle 15:32:58
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Il problema è la sproporzione tra tasse attuali e servizi attuali.
Bisogna essere ingenui per pensare che una riduzione drammatica dell'evasione ci farebbe improvvisamente diventare la Svezia (i.e. un livello di servizi proporzionale al gettito).
Inoltre quello che dici è pure falso, perchè i soldi evasi rimangono nel circolo economico locale, mentre le tasse sono pagate e spese a livello nazionale, e poichè l'evasione ha caratteristiche locali molto spiccate, in realtà anche i non-evasori delle zone ad elevata evasione ci andrebbero a perdere sotto forma di depressione economica locale (perlopiù in aree già depresse, tra l'altro).
Per questo ho scritto "del centro-sud E dei rentiers".sciUcchezze.
al nord c'è un mercato immobiliare gigantesco (perchè i prezzi delle case sono doppi del centro-sud), di cui una significativa parte opera totalmente in nero; aggiungi la quota di nero degli esercizi commerciali, di ristorazione e turistici (praticamente tutti i in nero totale, una volta raggiunto lo studio di settore); aggiungi quelli che non dichiarando reddito lucrano esenzioni su tutti i servizi a pagamento senza averne diritto e arrivi facilmente a percentuali a due cifre del PIL; parlo per diretta esperienza, e non credo proprio che i ladri siano tutti e soli concentrati qui a rimini (anche se il dubbio può venire
Per il resto, le stime dell'evasione IRAP dicono che nel Nord si evade all'incirca quanto nell'Europa continentale: buona fortuna per cercare di ridurre significativamente l'evasione sotto tale soglia.
Comunque mi pare che la provincia di Rimini sia una delle pecore nere del centro-nord.
embè? io sono io, e non la maggior parte delle persone. se chiedi a me come la penso, ti dico come la penso IO, non come la pensano la maggior parte delle persone
Non si stava parlando di te, infatti.
Vaccate.ma il ragionamento NON è questo.
il ragionamento è: se non si evadesse, TU* non avresti indebiti vantaggi rispetto a ME. forse è vero come dici tu, che io ne avrei vantaggi nulli o trascurabili: però, visto che evadi a spese MIE, prima di dirlo fammi fare almeno la prova
*tu evasore, non tu il nero
Un comportamento per cui io procuro danno ad altri per non ottenerne vantaggio per me o per altri va bene giusto per i bambini della prima elementare.
Se, come in questi casi, il vantaggio è tutto da dimostrare e probabilmente impalpabile, prevale la solidarietà contro le istituzioni, che da queste parti è un sentimento molto radicato e non senza buone ragioni.
Ultima modifica di Il Nero; 15-02-11 alle 15:47:06
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Si ma la tua soluzione? Non pagar le tasse?Rivoluzione?Ti rivelo un segreto: la maggior parte delle persone del diritto alla lamentela se ne fa ben poco.
Il punto non sono le tasse troppo alte, ma la mancata correlazione tra tasse e servizi.
Il livello di imposizione estremamente elevato unito ai servizi scadenti promuove (soprattutto al Sud, dove i servizi sono veramente di merda) una cultura diffusa dello Stato-oppressore, che forma l'humus per l'evasione fiscale massiccia.
Io qui non ho mai visto una persona chiamare il 117, e francamente nemmeno io lo faccio. Perchè ? Perchè sono stato in ospedale (anche come paziente). E tanto basta.
Il ragionamento "eh ma se non si evadesse l'ospedale sarebbe migliore" è un falso gigantesco, perchè quello che manca alla sanità nel meridione non sono certo i fondi.
no perchè ti ripeto, c'è gente come me e come molti altri che la scelta di non pagare le tasse non la ha, quindi io le pago anche per l'imprenditore nullatenente in ferrari e per il tassista che si intasca 4000 euro al mese dichiarandone 1000. Questo è ingiusto a prescindere dai discorsi sui servizi sugli ospedali che fan cagare, i trasporti pubblici schifosi etc.etc., quindi io rifiuto tutti i tentativi di giustificare l'evasione, perchè sticazzi non dovrebbe essere una scelta se pagare o no le tasse.
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Dal tuo punto di vista la soluzione potrebbe essere votare gente che promuova norme draconiane contro gli evasori.
Dal mio punto di vista (abitante di Caserta) la soluzione è emigrare.
Dal punto di vista di entrambi una soluzione potrebbe essere votare gente che non abbia in programma di spendere soldi pubblici a cazzo di cane come fanno tutti i Governi italiani da sempre.
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
è perchè non so cosa vuol dire rentiers, e sono troppo pigro per googlarlo
take a glance at evasione IVA. whooops!
questo lo dici TU. IO dico che se riduciamo l'evasione, noi che non evadiamo ne avremo dei vantaggi. tu ribatti che sono un illuso e che non sarà così, ma è la TUA opinione, NON è "la verità".
allora io dico: visto che i soldi sono i MIEI, PRIMA facciamolo e POI, SE avrò avuto torto, mi perculerai; e io stesso, se avrò la prova che con l'evasione ridotta significativamente non ci saranno stati vantaggi per gli onesti (cosa ripeto, impossibile teoricamente), ti garantisco che metterò una pietra sopra alle mie rivendicazioni in merito.
la vera vaccata è quella della solidarietà, che si da 1- volontariamente e 2- ai bisognosi, cosa che gli evasori proprio NON sono, anzi.
se devo essere solidale forzosamente (nota le vette di ridicolo che si scalano difendendo "moralmente" l'evasione), lasciatemi in tasca 2.000 euro di evasione recuperata con l'obbligo di donarli ad estranei di mia scelta
questo per tacere del fatto che alcuni irriducibili la "solidarietà contro le istituzioni" la chiamano ancora "mafia"
Ultima modifica di Ronin; 15-02-11 alle 16:12:56
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Intendevo "le stime basate su dati IRAP".take a glance at evasione IVA. whooops!
Inoltre le cifre dell'evasione IRAP sono di un ordine di grandezza superiori a quelle dell'evasione IVA.
Comunque attendo dati.
A dire il vero la spiegazione teorica del perchè anche i non-evasori possono rimetterci l'ho espressa sopra, in forma alquanto chiara.questo lo dici TU. IO dico che se riduciamo l'evasione, noi che non evadiamo ne avremo dei vantaggi. tu ribatti che sono un illuso e che non sarà così, ma è la TUA opinione, NON è "la verità".
allora io dico: visto che i soldi sono i MIEI, PRIMA facciamolo e POI, SE avrò avuto torto, mi perculerai; e io stesso, se avrò la prova che con l'evasione ridotta significativamente non ci saranno stati vantaggi per gli onesti (cosa ripeto, impossibile teoricamente), ti garantisco che metterò una pietra sopra alle mie rivendicazioni in merito.
la vera vaccata è quella della solidarietà, che si da 1- volontariamente e 2- ai bisognosi, cosa che gli evasori proprio NON sono, anzi.
se devo essere solidale forzosamente (nota le vette di ridicolo che si scalano difendendo "moralmente" l'evasione), lasciatemi in tasca 2.000 euro di evasione recuperata con l'obbligo di donarli ad estranei di mia scelta
Poi, sembra non sia chiaro che io non sto dicendo "lo Stato non deve prendere a calci in culo gli evasori", quanto "lo Stato non può aspettarsi solidarietà popolare nella lotta all'evasione nelle zone ad evasione diffusa".
Io semplicemente sto cercando di spiegare il meccanismo per cui se nel paesello arriva la Finanza e fa il culo al cartolaio/macellaio/tabaccaio locale, è molto difficile che la solidarietà della popolazione locale vada ai primi e non al secondo.
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
at a glance (5 secondi di google, primo link, che più tempo di così non ne ho):
http://www.nens.it/zone/pagina.php?I...i&ctg2=Nessuna
confindustria, eh, mica il comintern (e quelli sono dati sul solo consumo interno; ad esempio ci sono altri 5 miliardi di evasione iva sulle triangolazioni estere, stime GDF 2009).
il gettito iva per 11 mesi del 2009 (quello completo non lo trovo) è pari a 89 miliardi di euro (escluse le transazioni estere), quindi l'evasione supera il 35%: livello nordeuropeo, proprio(poi chissene del nord europa, semel in anno si potrà anche fare un discorso citando parole come onestà e giustizia...)
per confronto, è più o meno la riduzione di bilancio che si può ricavare dal licenziamento di 1.000.000 (UN MIGLIONE) di dipendenti statali.
allora io dico, visto che sono soldi MIEI e che tanto IlNero è cattivo e non me li vuol ridare, tra le due scelte (1- un milione di statali a spasso 2- 35 miliardi in meno in tasca agli evasori) preferisco di gran lunga che vengano impiegati per la scelta 2.
questo non significa naturalmente che poi non si debba far lavorare i fannulloni che si annidano in quel milione, eh: io voglio che si faccia ANCHE quello, non vedo perchè non dovremmo volere entrambe le cose
guarda, questo posso pure condividerlo, perchè oggi il sistema è organizzato in maniera iniqua (colpendo con l'accertamento-mostruosità un contribuente ogni tot migliaia, finendo per sparare a caso nel mazzo, e dar l'impressione che se provi ad aprir bocca ti puniscono subito).
ma nel sistema che immagino io, es.
il controllo diventa talmente routinario e talmente capillarmente diffuso (controllo a tutti, almeno due volte all'anno), che in esso non potrà restare nulla di abnorme: diventerà un fatto normale e ovvio come il tramonto la sera.
perciò non ci sarà nessun singolo colpito "a ciel sereno" mentre tutti gli altri continuano esattamente come prima (che è la constatazione da cui nasce la "solidarietà": proprio lui onesto padre di famiglia con tutti i grandi ladroni blabla): saranno controllati tutti più volte, controllori compresi (non mi va di entrare molto nei dettagli perchè siamo OT: ho comunque avuto occasione in passato di spiegare come secondo me si può costruire un sistema che NON trasforma i finanzieri in capataz che usano il loro potere per ottenerne vantaggi personali, come oggi invece accade fin troppo spesso).
ripeto, mica serve azzerarla, l'evasione: basta tagliarla del 20-30% (mica solo iva, anche irpef e ires, però) e hai già coperto la tua finanziaria ogni anno (anche perchè l'effetto del sistema si moltiplica: se riporti X soldi nel circuito legale, su questi ci si paga poi ALTRE tasse).
e guarda, sono talmente convinto di quel che penso, che mi va benissimo cominciare dal comune dove ho la residenza io, e poi allargare a cerchi concentrici (purchè a coprire tutto il territorio nazionale ci si arrivi, si capisce).
in b4 gli evasori che sbraitano allo "stato di polizia"
PS: mo' però io ho ciarlato fin troppo. aspettiamo le tue soluzioni illuminanti
Ultima modifica di Ronin; 15-02-11 alle 17:10:57
Riferimento: In b4: "Non metteremo le mani nelle tasche dei cittadini"
Non ho capito il senso di riportare un dato aggregato nazionale per contestare un dato regionale.at a glance (5 secondi di google, primo link, che più tempo di così non ne ho):
http://www.nens.it/zone/pagina.php?I...i&ctg2=Nessuna
confindustria, eh, mica il comintern (e quelli sono dati sul solo consumo interno; ad esempio ci sono altri 5 miliardi di evasione iva sulle triangolazioni estere, stime GDF 2009).
il gettito iva per 11 mesi del 2009 (quello completo non lo trovo) è pari a 89 miliardi di euro (escluse le transazioni estere), quindi l'evasione supera il 35%: livello nordeuropeo, proprio
Io non contesto che in Italia l'evasione fiscale media sia più alta di quella europea, ti sto dicendo che nel Nord l'intensità di evasione si aggira intorno al 20%, contro un media europa del 15-20%, mentre al Sud l'intensità si aggira intorno al 60%, il che alza orribilmente la media nazionale.
Chiaramente è molto più difficile limare dal 20% al 15% che scendere dal 60% a livelli civilmente concepibili, per questo dico che l'evasione "recuperabile" è concentrata nel Sud e tra i rentiers (che francamente non riesco a capire perchè non vengano mazzuolati a morte).
Ma infatti io non sono contrario al controllo dell'evasione tout-court. Dico solo che andrebbe, appunto, imposto dall'alto ed in modo massiccio, ma non si farà mai perchè è politicamente insostenibile.il controllo diventa talmente routinario e talmente capillarmente diffuso (controllo a tutti, almeno due volte all'anno), che in esso non potrà restare nulla di abnorme: diventerà un fatto normale e ovvio come il tramonto la sera.
perciò non ci sarà nessun singolo colpito "a ciel sereno" mentre tutti gli altri continuano esattamente come prima (che è la constatazione da cui nasce la "solidarietà": proprio lui onesto padre di famiglia con tutti i grandi ladroni blabla): saranno controllati tutti più volte, controllori compresi (non mi va di entrare molto nei dettagli perchè siamo OT: ho comunque avuto occasione in passato di spiegare come secondo me si può costruire un sistema che NON trasforma i finanzieri in capataz che usano il loro potere per ottenerne vantaggi personali, come oggi invece accade fin troppo spesso).
PS: La mia soluzione è sospendere il diritto di voto dalla Campania in giù, più o meno, diciamo per 2 legislature.
Ma mica solo per questo problema qui, eh.
Ultima modifica di Il Nero; 15-02-11 alle 17:16:54
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poi sono io l'illuso che propone proposte politicamente insostenibili
PS: sulla distribuzione regionale dell'evasione hai ragione, ma solo in parte; per esempio http://www.nuovofiscooggi.it/files/u...6092010_01.pdf come si vede anche al sud in basilicata c'è uno squilibrio tra redditi dichiarati e consumi immensamente inferiore a quello delle "pecore nere", inoltre c'è una bella fascia centrale di insospettabili, e anche tra il nord virtuoso la distanza tra EMR (la più fedele...) e veneto lombardia è notevole, per tacere della liguria che sta a una distanza abissale.
portare EMR un po' più in su, tutto il nord al livello EMR, il centro a livello lazio e il sud a livello basilicata non mi sembra un'idea particolarmente vessatoria, o in lucania son tutti santi anacoreti?
nota inoltre che il dove incidere dipende anche dalle cifre assolute, perchè se il PIL della lombardia è (come è) dieci volte quello della calabria, limare un misero 5% di evasione in lombardia vale come un eclatante 50% in calabria.
Ultima modifica di Ronin; 15-02-11 alle 17:52:09
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Ironia portami via ?poi sono io l'illuso che propone proposte politicamente insostenibili
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stavo editando. e invece qualcosa di serio ce l'hai da dire?
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La differenza tra redditi e consumi è un indicatore che dipende troppo dalla propensione al risparmio per indicare qualcosa.
Comunque, in termini assoluti, gli ultimi dati che ho trovato indicano che l'evasione totale al Sud è superiore a quella del Nord Est, ma inferiore a quella del Nord Ovest, e in totale circa la metà di quella del Nord nel complesso e poco superiore a quella del Centro.
A mio avviso è molto più facile tagliare un 20% di evasione al Sud che un 10% in tutto il Nord, anche perchè qui al momento il tutto avviene in relativa tranquillità e alla luce del sole.
Un'idea "attuabile" potrebbe essere un federalismo fatto bene.
Ultima modifica di Il Nero; 15-02-11 alle 18:42:50
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