L'Aquila part II - ricostruzione fallita?

[Dos ex machina]

Non nego la richiesta di udienza ma la presunta preoccupazione della comunità geologica locale/regionale/nazionale. Come ho già detto una semplice ricerca su Google accerterà che lo stesso Moretti (come del resto la comunità geologica locale/ecc.) erano decisamente tranquillizzati/rassicurati dall'andamento dell'attività sismica, al punto di prodursi in dichiarazioni spontanee in interviste facilmente reperibili.

Se Stati e Bertolaso hanno fatto e deciso prima di far riunire la Commissione in galera ci dovrebbero andare (semmai) loro, non di certo la Commissione. Il fatto concreto è che una breve verifica cronologica delle dichiarazioni dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che quanto espresso dalla Commissione coincideva de facto con il consenso della comunità scientifica geologica, ovvero nè più nè meno di quello che dalla Commissione ci si aspetta.

Quindi secondo te Moretti è un paraculo? Quanto dichiara nel video in calce è falso? "Tutta l'Italia geosismologica era col fiato sospeso"

Comunque l'udienza è stata chiesta dal e negata al rettore dell'università affinché partecipasse anche un gruppo di geologi. Perché l'avrebbe chiesto?
http://www.youtube.com/watch?v=vb4Afp5MdZ0&t=4m40s

Se è così credo siamo arrivati ad un punto irriducibile. Non so che fonti tu abbia.

Che Bertolaso nella telefonata con la Stati si sia comportato da criminale è indubbio. Non c'è alcuna volontà di fornire informazioni vere, unicamente di rassicurare.

[Il Nero]

Quindi secondo te Moretti è un paraculo? Quanto dichiara nel video in calce è falso? "Tutta l'Italia geosismologica era col fiato sospeso"

Comunque l'udienza è stata chiesta dal e negata al rettore dell'università affinché partecipasse anche un gruppo di geologi. Perché l'avrebbe chiesto?
http://www.youtube.com/watch?v=vb4Afp5MdZ0&t=4m40s

Se è così credo siamo arrivati ad un punto irriducibile. Non so che fonti tu abbia.

Che Bertolaso nella telefonata con la Stati si sia comportato da criminale è indubbio. Non c'è alcuna volontà di fornire informazioni vere, unicamente di rassicurare.

Le mie fonti le ho scritte sopra.

http://lmgtfy.com/?q=moretti+%22omori%22

TL;DR: Si, Moretti è un paraculo di proporzioni catastrofiche.

[Dos ex machina]

(Così facciamo contento samefag)


Quanto a chi ha l'abitudine di prendere fischi per fiaschi ed assegnare paternità di parole non scritte non vale nemmeno la pena dedicare questi pochi caratteri. Ammiro la costanza del Nero ma non ho mai avuto il tempo e la voglia di condividerla, men che mai a quest'ora.

Non ho alcuna intenzione di attribuirti nulla, non mi importa molto ma l'idea che si evince è quella. Non capisco cosa ci sia da ridere (il commento sul paragone con idiocracy è divertente :-) ma non coglie il punto!), è una sentenza discutibile non mi pare sia da farla passare come una stronzata come un processo alla scienza. Almeno spero non lo sia.

[Dos ex machina]

Le mie fonti le ho scritte sopra.

http://lmgtfy.com/?q=moretti+"omori"

TL;DR: Si, Moretti è un paraculo di proporzioni catastrofiche.

Ok, ma perché allora Di Orio ha chiesto di far partecipare alla riunione della commissione anche Moretti e Ferrini? e perché, stando a quanto dichiara lo stesso rettore, uno dei due (Moretti o Ferrini) si sarebbe presentato alla commissione ugualmente nonostante fosse stata loro negata udienza? Che motivo c'era se la loro opinione era in linea con quella della comunità “geosismologica”? Domando senza polemica eh.

Questo comunque riguarda solo parzialmente la sentenza. Si sta parlando, credo, di omissioni e di rassicurazioni colpose.

edit:
Al di là di tutto, in sintesi ciò che voglio capire e se la sentenza sia stata pronunciata perché: "avreste dovuto prevederlo in base alle informazioni disponibili (sciame sismico, storicità ecc.)" o se "avete colposamente rassicurato avendo nascosto o detto parzialmente". Nel primo caso è una vaccata ovviamente, ma spero non sia così.

Se la sentenza «dovesse riguardare la mancata previsione del sisma, ciò significherebbe mettere sotto accusa l’intera comunità scientifica che, ad oggi, in Italia e nel mondo, non ha i mezzi per poter prevedere i terremoti», ha detto il presidente del Consiglio dei geologi, Gianvito Graziano.

← Ecco, vorrei sciogliere quel "se". Nei prossimi gradi di giudizio spero di poterlo capire. Su questo si dovrebbe discutere.

[Il Nero]

Ok, ma perché allora Di Orio ha chiesto di far partecipare alla riunione della commissione anche Moretti e Ferrini? e perché, stando a quanto dichiara lo stesso rettore, uno dei due (Moretti o Ferrini) si sarebbe presentato alla commissione ugualmente nonostante fosse stata loro negata udienza? Che motivo c'era se la loro opinione era in linea con quella della comunità “geosismologica”? Domando senza polemica eh.

Questo comunque riguarda solo parzialmente la sentenza. Si sta parlando, credo, di omissioni e di rassicurazioni colpose.

Io penso semplicemente che le istanze di Di Orio/Moretti/Ferrini fossero volte a coinvolgere la comunita' scientifica locale nell'evento di scala nazionale, sia per ragioni di pura collaborazione scientifica sia per ragioni di prestigio, entrambe perfettamente legittime, e che il se vogliamo altezzoso rifiuto da parte della commissione li abbia fatti legittimamente incazzare. Escluderei la possibilita' di opinioni diverse per la semplice ragione che le parole stesse delle persone coinvolte (Moretti in particolare, magari si trovano pure degli altri) smentiscono questa interpretazione.

A mio avviso nella vicenda la cosa e' rilevante perche' il giudice avrebbe dovuto valutare solo se la corrispondenza tra l'operato della Commissione e lo "stato dell'arte" della sismologia, e non altro. Del resto gia' nel topic all'epoca si vide che le dichiarazioni ufficiali rilasciate sono state di una prudenza esemplare, e quando qualche lieve imprecisione e' stata commessa dagli scienziati, lo e' stata solo in risposta a continue provocazioni e domande mal poste da parte di giornalisti ignoranti come tavolette di pietra.

[Dos ex machina]

Io penso semplicemente che le istanze di Di Orio/Moretti/Ferrini fossero volte a coinvolgere la comunita' scientifica locale nell'evento di scala nazionale, sia per ragioni di pura collaborazione scientifica sia per ragioni di prestigio, entrambe perfettamente legittime, e che il se vogliamo altezzoso rifiuto da parte della commissione li abbia fatti legittimamente incazzare. Escluderei la possibilita' di opinioni diverse per la semplice ragione che le parole stesse delle persone coinvolte (Moretti in particolare, magari si trovano pure degli altri) smentiscono questa interpretazione.

A mio avviso nella vicenda la cosa e' rilevante perche' il giudice avrebbe dovuto valutare solo se la corrispondenza tra l'operato della Commissione e lo "stato dell'arte" della sismologia, e non altro. Del resto gia' nel topic all'epoca si vide che le dichiarazioni ufficiali rilasciate sono state di una prudenza esemplare, e quando qualche lieve imprecisione e' stata commessa dagli scienziati, lo e' stata solo in risposta a continue provocazioni e domande mal poste da parte di giornalisti ignoranti come tavolette di pietra.

Beh nell'intervista de Bernardinis mi pare si abbandoni a più di qualche “lieve imprecisione”. La lettura rassicurante di quel colloquio è la più probabile credo nel cittadino medio, di questo ho esperienza diretta, sebbene non sia statisticamente significativa. Che poi il giornalista (Colacito) sia un ignorante abissale è evidente. De Bernardinis non mi pare neanche molto più sul campo come scienziato, molto più tra i corridoi dirigenziali.

Comunque usciranno queste motivazioni della sentenza e chiariremo, spero. Non ho alcun intento polemico eh, vorrei solo poter discutere un po' senza derubricazioni puerili e semplificatorie della vicenda.

[Dos ex machina]

A mio avviso nella vicenda la cosa e' rilevante perche' il giudice avrebbe dovuto valutare solo se la corrispondenza tra l'operato della Commissione e lo "stato dell'arte" della sismologia, e non altro. Del resto gia' nel topic all'epoca si vide che le dichiarazioni ufficiali rilasciate sono state di una prudenza esemplare, e quando qualche lieve imprecisione e' stata commessa dagli scienziati, lo e' stata solo in risposta a continue provocazioni e domande mal poste da parte di giornalisti ignoranti come tavolette di pietra.

In one now-infamous interview included in the prosecutors' case, commission member Bernardo De Bernardis of the national civil protection department responded to a question about whether residents should just sit back and relax with a glass of wine.
"Absolutely, absolutely a Montepulciano doc," he responded, referring to a high-end red. "This seems important."
Such a reassuring verdict by commission members "persuaded the victims to stay at home," La Repubblica newspaper quoted the indictment as saying.

A quanto pare l'accusa ha tirato in ballo anche dichiarazioni esterne agli atti ufficiali. Vorrei appunto capire se il clima di sostanziale distensione veicolato da queste interviste sia stato incluso nelle motivazioni del processo.

Ci sono tre elementi come minimo:

1. Atti ufficiali
2. Telefonata di Bertolaso alla Stati in cui afferma di voler inviare gli esperti per rassicurare (operazione mediatica o frasi del genere)
3. Dichiarazioni scellerate extra commissione, ad esempio quella di de Bernardinis che ho linkato sopra.

[Il Nero]

In one now-infamous interview included in the prosecutors' case, commission member Bernardo De Bernardis of the national civil protection department responded to a question about whether residents should just sit back and relax with a glass of wine.
"Absolutely, absolutely a Montepulciano doc," he responded, referring to a high-end red. "This seems important."
Such a reassuring verdict by commission members "persuaded the victims to stay at home," La Repubblica newspaper quoted the indictment as saying.

A quanto pare l'accusa ha tirato in ballo anche dichiarazioni esterne agli atti ufficiali. Vorrei appunto capire se il clima di sostanziale distensione veicolato da queste interviste sia stato incluso nelle motivazioni del processo.

Ci sono tre elementi come minimo:

1. Atti ufficiali
2. Telefonata di Bertolaso alla Stati in cui afferma di voler inviare gli esperti per rassicurare (operazione mediatica o frasi del genere)
3. Dichiarazioni scellerate extra commissione, ad esempio quella di de Bernardinis che ho linkato sopra.

Questo e' il tipico esempio alla cazzo, se prendi l'intervista intera ti rendi conto che le dichiarazioni di de Bernardinis sono assolutamente normali, dice le solite "attenzione non ansia", poi alla fine il giornalista gli mette in bocca questa stronzata del vino e lui replica in tono.
Vorrei capire se e' possibile che un tizio si deve fare 6 anni di galera per non aver ripetuto ad ogni impostore microfono-munito "guardi che non c'e' da cazzeggiare" con aria professorale/ieratica.
Peraltro la cosa non mi convince perche' che io sappia de Bernardinis e' stato l'unico a rilasciare interviste "dubbie" ed ha ricevuto una condanna identica agli altri.

[cek21]

http://www.youtube.com/watch?v=pKTWoNgM0l8#t=01m45s

[caesarx]

Potreste spostare tutta la roba riguardo al terremoto nel topic del terremoto?


Così me la leggo con calma.

[Dos ex machina]

Questo e' il tipico esempio alla cazzo, se prendi l'intervista intera ti rendi conto che le dichiarazioni di de Bernardinis sono assolutamente normali, dice le solite "attenzione non ansia", poi alla fine il giornalista gli mette in bocca questa stronzata del vino e lui replica in tono.
Vorrei capire se e' possibile che un tizio si deve fare 6 anni di galera per non aver ripetuto ad ogni impostore microfono-munito "guardi che non c'e' da cazzeggiare" con aria professorale/ieratica.
Peraltro la cosa non mi convince perche' che io sappia de Bernardinis e' stato l'unico a rilasciare interviste "dubbie" ed ha ricevuto una condanna identica agli altri.

Il vino è solo un elemento pittoresco, de Bernardinis di fatto in quell'intervista rassicura parlando della situazione favorevole di tante piccole microscosse (di cui parlò anche Moretti e a cui bisognerebbe chieder conto in effetti). Il clima era quello, è tutto qui il discorso: capire se abbia o no di fatto colposamente fatto passare un messaggio colposo e superficiale. Posso o no permettermi di avere un tono non rigoroso conoscendo il ruolo che ricopro e che magari non tutti hanno il potere risolutivo necessario per distinguere determinate sfumature di significato? De Bernardinis tra l'altro a quanto so è il più garbato dei membri della commissione, mai spocchioso né altezzoso.

Tu sottolinei giustamente come DB abbia avuto la stessa condanna degli altri, ciò mi fa pensare che forse hanno tenuto in conto la telefonata di Bertolaso alla Stati in cui si dice:

[Bertolaso: ...Decidete voi, a me non me ne frega niente... In modo che è più un'operazione mediatica, hai capito? Così loro, che sono i massimi esperti di terremoti, diranno: è una situazione normale... sono fenomeni che si verificano... meglio che ci siano cento scosse di quattro scala Richter piuttosto che il silenzio, perché cento scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa quella che fa male... Hai capito? (...) Tu parla con De Bernardinis e decidete dove fare questa riunione domani, poi fatelo sapere (alla stampa, ndr) che ci sarà questa riunione. E che non è perché siamo spaventati e preoccupati, ma è perché vogliamo tranquillizzare la gente. E invece di parlare io e te... facciamo parlare i massimi scienziati nel campo della sismologia". Stati: "Va benissimo...". ]

Credo che una parte dell'accusa sia anche che la Commissione non abbia di fatto valutato la situazione dal punto di vista scientifico ma si sia semplicemente attenuta a disposizioni di natura politica.

‎"E' per questo che quello che si è svolto nel tribunale dell'Aquila non è stato un processo alla scienza. E' stato piuttosto un processo a scienziati che di fronte al volere dei potenti dell'epoca hanno "staccato" il cervello e obbedito agli ordini. Oggi condannarli al rogo non serve. Io non lo faccio e spero che anche il loro tormento interiore che pure non ha nulla a che spartire con chi ha perso tutto venga compreso e rispettato"

A quanto leggo "la difesa della Commissione Grandi Rischi infatti si basa sulla mancanza di legittimità della commissione che era incompleta (??? a questo punto vorrei capire se davvero l'opinione espressa di rischio "minimo" fosse in linea col parere dei geologi) quel giorno e sulla comunicazione errata dei giornalisti."

→ “Mentre scrivo queste righe sento rai tre, e per l'ennesima volta mi devo sorbire questa scemenza secondo cui la commissione sarebbe stata condannata per non aver dato l'allarme. e che cazzo!” ← Copio anche questo stato fb di un conoscente per ribadire che solo in pochi ignoranti a L'Aquila percepiscono la sentenza come un processo alla scienza e alla mancata capacità di prevedere il sisma.

Non so bene cosa pensare, c'è da riflettere, secondo me. Certo credo sarà difficile che la sentenza sià confermata in appello.

http://video.corriere.it/sentenza-ch...a-b1ba2a76be41 ← Video della sentenza

[Dos ex machina]

Potreste spostare tutta la roba riguardo al terremoto nel topic del terremoto?


Così me la leggo con calma.

Sì in effetti sarebbe meglio...

[Chiwaz]

Francamente questo distinguo tra "processo per non aver previsto il terremoto" e "processo per non aver dato l'allarme" mi sembra una questione di lana caprina.

Se la CGR diffonde un allarme che comporta evacuazione, è perché è confidente che ci sarà una scossa, e quindi l'avrà prevista. Non esiste che venga evacuata una città di 40.000 persone in via prudenziale.

E, allo stesso modo, non ha senso che la CGR diffonda un comunicato che dica: "guardate, noi abbiamo registrato l'evento a, b e c, per l'evacuazione fate voi".

[Dos ex machina]

Francamente questo distinguo tra "processo per non aver previsto il terremoto" e "processo per non aver dato l'allarme" mi sembra una questione di lana caprina.

Se la CGR diffonde un allarme che comporta evacuazione, è perché è confidente che ci sarà una scossa, e quindi l'avrà prevista. Non esiste che venga evacuata una città di 40.000 persone in via prudenziale.

E, allo stesso modo, non ha senso che la CGR diffonda un comunicato che dica: "guardate, noi abbiamo registrato l'evento a, b e c, per l'evacuazione fate voi".

71.000 comunque l'area coinvolta sarebbe stata di circa 100.000 persone

In ogni modo la questione è tra l'aver fatto percepire o no il rischio, rassicurazione colposa o sfumature simili. Meglio di "dare l'allarme" che in effetti significa poco. Secondo l'accusa (e la sentenza?) in pochi hanno preso misure precauzionali: tipo controllare se la loro casa fosse a rischio, (nei paesi ed in centro soprattutto, casa mia di inizio anni '80 ha retto decentemente, certo dipende anche dal terreno sottostante), dormire in macchina lontano. Ma sono perplesso anch'io eh.

Ripeto che un altro motivo del contendere è capire o no se questi hanno fatto il loro lavoro oppure si sono attenuti a direttive politiche di rassicurazione. Pare che quella riunione fosse durata una mezz'oretta.

http://video.corriere.it/sentenza-ch...a-b1ba2a76be41 ← Boschi risponde così

[Chiwaz]

Non posso vedere video qui.

Secondo l'accusa (e la sentenza?) in pochi hanno preso misure precauzionali: tipo controllare se la loro casa fosse a rischio, (nei paesi ed in centro soprattutto, casa mia di inizio anni '80 ha retto decentemente, certo dipende anche dal terreno sottostante), dormire in macchina lontano.

e, di grazia, come avrebbe dovuto farlo un cittadino il giorno prima del sisma? Con quali conoscenze?

[Dos ex machina]

Se potete spostate qui i messaggi in titanic.

[Capitan Harlock]

La sentenza parla chiaro: Gente 1 - Scienza 0.

[Necronomicon]

Se non si può prevedere, allora nemmeno si può tranquillizzare funziona così il processo?

[Chiwaz]

Se non si può prevedere, allora nemmeno si può tranquillizzare funziona così il processo?

Il processo non so, ma è il ragionamento che ha fatto il 'giornalista' che gestisce ByoBlu.

[Dos ex machina]

Non posso vedere video qui.



e, di grazia, come avrebbe dovuto farlo un cittadino il giorno prima del sisma? Con quali conoscenze?

In teoria non il giorno prima ma per tutta la durata delle scosse intense. Se hai una casa non sicura puoi pensare ad evacuare preventivamente o a soluzioni alternative. C'è qualcuno che l'ha fatto eh. In piccolo il mio vicino di pianerottolo dormiva con la borsa pronta sotto il letto, infatti dopo la scossa è uscito in un decimo del tempo che ci ho messo io. Oh che poi la soluzione principale in zone sismiche sia costruire bene è indubbio.

Il resto della questione l'ho sintetizzato sopra.

[Chiwaz]

In teoria non il giorno prima ma per tutta la durata delle scosse intense. Se hai una casa non sicura puoi pensare ad evacuare preventivamente o a soluzioni alternative. C'è qualcuno che l'ha fatto eh. In piccolo il mio vicino di pianerottolo dormiva con la borsa pronta sotto il letto, infatti dopo la scossa è uscito in un decimo del tempo che ci ho messo io. Oh che poi la soluzione principale in zone sismiche sia costruire bene è indubbio.

Il resto della questione l'ho sintetizzato sopra.

Beh, in questo modo ok.
Ma una cosa del genere difficilmente verrà suggerita da un organo ufficiale, dato che equivale a dire "non sappiamo cosa succederà".

[Dos ex machina]

Se non si può prevedere, allora nemmeno si può tranquillizzare funziona così il processo?

Eh si tratta di capire se abbiano tranquillizzato o no. Se la riunione sia stata condotta con serietà o solo un'"operazione mediatica" e tutto il resto che ho scritto. Non credo regga all'appello tutto questo impianto comunque.

http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/condannati-cattiva-comunicazione-della-scienza-0

http://blogs.scientificamerican.com/...communication/ ← Qui a tal proposito si pone l'enfasi sulla "cattiva comunicazione della scienza", non sulla scienza in sé.

[SACRAMEN]

Credo che una parte dell'accusa sia anche che la Commissione non abbia di fatto valutato la situazione dal punto di vista scientifico ma si sia semplicemente attenuta a disposizioni di natura politica.

‎"E' per questo che quello che si è svolto nel tribunale dell'Aquila non è stato un processo alla scienza. E' stato piuttosto un processo a scienziati che di fronte al volere dei potenti dell'epoca hanno "staccato" il cervello e obbedito agli ordini. Oggi condannarli al rogo non serve. Io non lo faccio e spero che anche il loro tormento interiore che pure non ha nulla a che spartire con chi ha perso tutto venga compreso e rispettato"

Spiegheresti un pò meglio questa parte? Perchè a rileggerla sembra che gli scienziati sono stati condannati per il semplice fatto che si trovavano nel posto giusto al momento sbagliato, ossia sotto il governo Abberlusconiano (che ormai lo capiscono pure i cementi armati con la sabbia che si tratta di questo).
Ora, se uno mi chiede una previsione del tempo posso fargliela visto che ormai ci sono gli strumenti adatti per stabilire anche l'ora nel quale ci sarà l'acquazzone. Quindi, se è prevista un'alluvione fino ai 1600 m (dove ci sono quasi 2m di neve) e si prevede che tutta quella neve si riverserà a valle e tutti se ne stanno zitti, beh, è logico che mi incazzo. L'esempio non è fatto a caso visto che è quanto successo a Vicenza il 1° novembre 2010 e che si è tentato di nascondere in tutti i modi anche dallo stesso sindaco della città che inizialmente rifiutò perfino gli aiuti degli americani (che ovviamente la sua parte politica non può nemmeno vedere). Fino a che non si sono trovati con il palazzo comunale isolato e mezza provincia bloccata in casa o addirittura sfollata. Risultato? Fregato un cazzo a nessuno ed il sindaco ha continuato a fare il suo solito sorriso beota Prodi style come se fosse stata una semplice piena (non dico lo schieramento politico, anche perchè è storicamente inutile parlare di doppiopesismi politici...) mentre gran parte degli abitanti avrebbero avuto una gran voglia di sfondarglielo a calci (e non solo il sorrisetto).

Qui invece si chiede una previsione su un terremoto. E su questa previsione di sfollare circa 70000 abitanti. Se tanto mi da da tanto, i sismologi giapponesi dovrebbero essere spellati vivi per non aver previsto l'8.9 di qualche tempo fa, avrebbero dovuto avvertire a Fukushima che poteva arrivargli contro un palazzo d'acqua e magari spegnere il reattore per tempo per evitare problemi...
Cioè, in tutto il mondo c'è un collettivo WTF? su tutta questa vicenda e l'unica cosa certa è che attualmente la colpa è dei sismologi che non hanno dato un allarme per qualcosa che non si può prevedere con assoluta certezza. Non dei criminali che hanno costruito i palazzi con la merda.

Il problema non è la scienza. E' la mania di protagonismo di certa gente.

[Dos ex machina]

Tom Jordan (Southern California Earthquake Center): ai colleghi italiani, spiega, «venne posta la domanda sbagliata. E' chiaro che sulla base dell'attività sismica dei giorni precedenti, c'era stato un aumento delle probabilità di un evento maggiore. Ma se mi avessero chiesto di prevedere la possibilità che avvenisse un terremoto più forte, anche io avrei scommesso contro». «Stiamo parlando di incrementi delle probabilità intorno all'1%. In situazioni del genere, a chi tocca decidere cosa fare? Io penso che i sismologi debbano essere chiamati solo a dare risposte scientifiche, in termini di aumento percentuale delle probabilità. Poi deve esistere un sistema automatico, in base al quale le autorità governative stabiliscono le misure da prendere».

Qua ci sono microinformazioni quantitative, che era ciò che volevo sapere, si parla di rischio aumentato dell'1%.

[Kuniva]

una sentenza demenziale che certifica quanto sia ignorante, arretrato e incivile questo paesucolo.