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Discussione: West VS Rest

  1. #1
    Il Puppies
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    Predefinito West VS Rest

    Allora, vi rendo partecipi di un dubbio che mi è nato preparando un esame per l'Università.

    Il quesito è il seguente: in che misura abbiamo il diritto di intervenire verso le altre culture?

    Porto l'esempio tra i tanti che più mi ha toccato: la situazione della donna nel mondo.
    Ora, la nostra ottica ci porta a dire che la donna va considerata avere pari diritti rispetto all'uomo. Lo stato delle cose attuale nel mondo occidentale è stato frutto di mille battaglie che vanno dalle suffragette alle femministe degli ultimi anni. E fin qui tutto bene. Il dilemma nasce nel momento in cui il movimento di emancipazione femminile occidentale si espande cercando di influenzare il ruolo della donna in culture diverse dalla nostra.

    Ad esempio, sempre per l'ottica occidentale, lo stato della donna nel mondo indiano è riprovevole, in particolare nelle famiglie bramine. Le ragazze infatti una volta sposate entrano nella casa della suocera dove praticamente diventano "l'ultima ruota del carro" alla stregua di una serva. E qui cominciano i primi dissidi, tutto a causa di una diversa visione del mondo.
    Per "noi" la donna svolge ormai gli stessi compiti dell'uomo, lì la cosa viene vista come inconcepile dalle donne stesse, in quanto la donna ricopre ruoli totalmente diversi da quelli maschili, ruoli che la portano anche a ricoprire posizioni molto elevate di potere (la neosposa infatti non si trasferisce nella casa del marito, ma nella casa della madre del marito, ovvero è la suocera che comanda). Sempre a riprova della diversa visione del mondo basti pensare che l'età considerata più bella da una donna occidentale (tra i 20 e i 30) è l'età considerata peggiore da una ragazza indù, che appunto si ritrova a svolgere i lavori più umili. Viceversa la cosidetta mezza età è per le donne Indù la vera pacchia, in quanto diventano padrone in case, i ruoli umili passano alle neo-spose e a loro spettano solo compiti di gestione e rappresentanza.


    Passiamo ad un esempio più sentito: le mutilazioni genitali femminili. Per noi occidentali sono una pratica barbara e riprovevole. Alzi la mano chi non lo pensa. Personalmente darei la galera a chiunque cercasse di perpetrare una pratica del genere.
    Eppure, fatti i dovuti distinguo (ovvero, queste pratiche hanno tutta una serie di gradi di invasività, da una piccola incisione sul clitoride, all'infibulazione) sono le stesse donne delle culture che la praticano a volere questo intervento (dalla tesi di una diretta interessata che ci è stata presentata all'Uni, di 50 intervistate di un gruppo etnico egiziano solo 2 erano scontente di aver subito la parziale rimozione del clitoride). Alla scontata critica ma è sbagliato si va a mutilare il corpo la risposta è stata quella di pensare alle pratiche tutte occidentali di chirurgia estetica.

    Ultimo esempio: la pena di morte per reati come l'adulterio. In molti paesi esiste una legislazione di origine religiosa che prevede la morte tramite lapidazione per reati come l'adulterio, pratica che, da noi, nemmeno è prevista come reato.
    Immagino che siamo tutti concordi nel ritenere una pratica del genere abominevole e come tale degna di essere estirpata.


    Ora ritorno al mio quesito iniziale: fino a che punto è lecito spingersi nell'influenzare una data cultura? A quale livello diventa opportuno intervenire?

    Diamo per scontato che sia il totale relativismo (la cultura è la loro e quindi fatti loro) che il totale interventismo (istruire i selvaggi in perfetto stile "fardello dell'uomo bianco" di Kiplinghiana memoria) sono due poli di un continuum ugualmente sbagliati: il primo perchè non avrebbe nulla da obiettare nemmeno nel Mein Kampf, il secondo perchè ci spingerebbe in una sorta di colonialismo redux in cui il "west" ha sempre ragione e il "rest" se la piglia in saccoccia.
    Rimane quindi da attestarsi in una posizione intermedia, ma qui iniziano i dubbi, se le condanne capitali per crimini/non-crimini come l'adulterio vanno osteggiate, allora che fare nella situazione delle mutilazioni genitali? combatterle in toto? accettarle totalmente o in parte? E lo stato della donna matrimonio?

    Ma quello della donna è solo uno dei vari esempi che possono essere portati, si potrebbe parlare di dictatorship come di democrazia, di interventi umanitari così come di persecuzioni politico religiose.

    Non è nemmeno possibile limitarsi a dire "paese che vai usanze che trovi" ovvero sia ognuno si gestisca nel modo che ritiene più opportuno, in quanto tutte le democrazie occidentali si basano sui diritti dell'uomo e del cittadino, tali che ci obbligano ad intervenire quando vengono perpetrati crimini contro l'umanità, a offrire asilo ai perseguitati ecc.

    Qual'è la vostra opinione in merito? Dove porreste il limite? Qual'è il punto dopo il quale è doveroso far valere la nostra visione del mondo? Quando invece è opportuno lasciare che le cose seguano il corso deciso da una cultura diversa dalla nostra?
    Ultima modifica di stamp; 02-04-11 alle 12:00:45

  2. #2

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    Non possiamo muovere guerra al mondo intero per questioni etiche, ma solo per comprovati e massicci crimini contro l'umanità (evitando di girarsi dall'altra parte come in rwuanda)

    Sulla cultura, la battaglia è persa in partenza nel breve periodo (sono popoli arretrati, fatti di analfabetismo e tradizionalismo) ma nel lungo periodo, anche grazie a internet è possibile instillare il dubbio nelle fasce più giovani della popolazione (vedi le rivolte in nordafrica)

  3. #3
    Il Puppies
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Non sono d'accordo sul popoli arretrati. O meglio, non sono al nostro livello tecnologico (poco ci manca) ma a livello culturale non sono inferiori ma proprio diversi. L'idea che la cultura si sviluppi secondo una sola linea evoluzionistica che veda da un lato le tribù nomadi e all'altro estremo il modello occidentale attuale la vedo come parecchio obsoleta. Piuttosto creso che un albero rispecchi meglio l'idea, nel tronco ci mettiamo i nostri progenitori comuni e sui vari rami le diverse culture attuali.

    In India hanno avuto un capo del governo donna ben prima di molte nazioni occidentali, eppure lì la donna non ha il minimo interesse a competere con l'uomo, accetta di avere una funzione diversa, non inferiore, ma diversa. Poi ovviamente si parla di un subcontinente che avrà mille casistiche diverse, ma per una parte della popolazione è così.

    Secondo me è un peccato di egocentrismo credere che i valori che trasmettiamo vengano recepiti come migliori dagli altri popoli. Per dire in nigeria ai film di Hollywood vengono preferiti quelli di Bollywood, perchè i valori trasmessi dal cinema indiano vengono meglio recepiti. (fonte: una tesi di antropologia culturale).

    Sinceramente non credo che l'invasione di macdonald/mtv/internet possa portare le genti del mondo a uniformarsi alla nostra visione del mondo. Tutto quello che facciamo è fornire stimoli che poi loro assimilano alla loro cultura, modificandola certamente, ma non portandola ad essere equiparabile alla nostra.
    Basta pensare a noi e agli americani. Pur non essendoci un abisso culturale di partenza come può esserci tra noi e i masai, siamo soggetti agli stessi stimoli, internet, prodotti, informazione, eppure abbiamo differenze culturali notevoli.

  4. #4
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    io voglio il reato d'adulterio in Italia, lo voglio subito.Però questo potrebbe da un lato avere l'effetto contrario, dall'altra favorire una sorta di adulterio crimin ale più nascosto.
    Ossia:dove sta scritto che noi dobbiamo solo esportare la nostra cultura "migliore"?
    Possiamo anche importare...e nel caso dell'adulterio penso sia porprio arrivato il momento visto i danni economici che i matrimoni falliti causano...inoltre
    rivedrei il concetto di matrimonio come un contratto che dura almeno 20 anni e che non possa essere rotto, e qui casca a pennello il reato d'adulterio.
    Insomma quale sarebbe il problema?

  5. #5

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    Sono arretrati e basta, non troviamo giustificazioni relativiste anche all'ignoranza e al tradizionalismo barbaro.
    In particolare mi riferisco ai paesi dove vige la mutilazione femminile e la segregazione, esempi che hai fatto nel tuo incipit.
    Ultima modifica di Lord Wilde; 02-04-11 alle 13:14:32

  6. #6
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    per quel che riguarda le donne indiane, ne ho conosciute molte lavorando - sto a contatto con gli indiani tutti i giorni - e seppur con le dovute differenze culturali, mi è sembrato che abbiano comunque una certa dignità nella loro società. Sui bramini non mi esprimo, non ho proprio idea.

    Per quel che riguarda le società arabe, su infibulazione e ruolo di completa sottomissione della donna, molte donne parlano letteralmente acciecate dall'ideologia/fanatismo religioso, il che le porta a giustificare pratiche le barbare di cui sopra. Per una donna islamica che non ha subito il lavaggio del cervello, è decisamente impossibile che accetti quelle torture. Non è una questione culturale, ma proprio di lavaggio del cervello. Idem per le donne che subiscono la pena di morte per lapidazione in paesi come l'iran: ci sono le fanatiche che lo accettano, ma non significa che sia una cosa vista positivamente dalla maggior parte di loro.

    Allo stesso modo potresti vedere lo schiavismo nella nostra società: era ritenuto più che accettabile, giusto, fino a qualche secolo fa. E infatti eravano arretrati culturalmente. Così come lo sono gli islamici oggi... anzi per molti aspetti non sono arrivati neanche a come eravano noi occidentali 2500 anni fa.

  7. #7
    L'Onesto L'avatar di DBX
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    In tema di West vs. the rest, ma un po OT stavo guardando alcuni risultati di alcune votazioni ONU:

    The draft resolution on combating defamation of religions (document A/C.3/63/L.22/Rev.1) was approved by a recorded vote of 85 in favour to 50 against, with 42 abstentions, as follows:

    In favour: Afghanistan, Algeria, Antigua and Barbuda, Azerbaijan, Bahamas, Bahrain, Bangladesh, Barbados, Belarus, Bhutan, Bolivia, Bosnia and Herzegovina, Brunei Darussalam, Cambodia, Chad, China, Comoros, Congo, Côte d’Ivoire, Cuba, Democratic People’s Republic of Korea, Djibouti, Dominica, Egypt, El Salvador, Eritrea, Ethiopia, Fiji, Guinea, Guinea-Bissau, Guyana, Honduras, Indonesia, Iran, Iraq, Jamaica, Jordan, Kazakhstan, Kuwait, Kyrgyzstan, Lao People’s Democratic Republic, Lebanon, Lesotho, Liberia, Libya, Malaysia, Maldives, Mali, Mauritania, Mauritius, Morocco, Mozambique, Myanmar, Nicaragua, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Philippines, Qatar, Russian Federation, Saint Vincent and the Grenadines, Saudi Arabia, Senegal, Sierra Leone, Singapore, South Africa, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Swaziland, Syria, Tajikistan, Thailand, Togo, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Uganda, United Arab Emirates, Uzbekistan, Venezuela, Viet Nam, Yemen, Zimbabwe.

    Against: Andorra, Australia, Austria, Belgium, Bulgaria, Canada, Croatia, Cyprus, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Georgia, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Israel, Italy, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Malta, Micronesia (Federated States of), Monaco, Montenegro, Netherlands, New Zealand, Norway, Palau, Poland, Portugal, Republic of Korea, Republic of Moldova, Romania, Samoa, San Marino, Serbia, Slovakia, Slovenia, Spain, Sweden, Switzerland, the former Yugoslav Republic of Macedonia, Ukraine, United Kingdom, United States.


    Bello vedere nazioni ufficialmente atee difendere la diffamazione della religione.

  8. #8
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    La segregazione arretrata? ma che vai dicendo...
    Sappiamo tutti che le donne adorano parlare e stare con le amiche, cosa c'è di più bello che dare a loro la possibilità di passare tutta la loro vita in un harem con tutte le loro amiche?

  9. #9
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    Scusa che significa lavaggio del cervello?

    Allora anche io ho subito il lavaggio del cervello a convivere a Napoli con i napoletani da quando sono nato, per cui è normale per me andare senza casco?Che significa lavaggio del cervello....quella è la loro cultura ci sono nate, e se decidono con la loro testa di farsi infibulare cazzi loro....vogliamo parlare della circumcisione maschile?

    Com'è che negli States ma anche in England sia normale circoncidersi?
    La pelle del pene che ricopre la cappella è la parte più piena di terminazioni nervose e protegge il glaande...è una castrazione sensoriale vera e propria fatta contro la volontà di chi la subisce...o magari chi se la fa fare è convinto di ciò che fa , allora che dici che anche lui ha subito il "lavaggio del cervello"...prer piacere non diciamo fesserie.

  10. #10
    Lo Zio L'avatar di royp
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    la circoncisione maschile è una pratica medica non dolorosa, previene infezioni all'apparato genitale. L'infibulazione non ha altro scopo che evitare che la donna provi piacere durante l'atto sessuale.

    se a napoli vanno in motorino in 3 senza casco è solo una questione di inciviltà, anzi abitudine all'inciviltà, e non di certo cultura.

    Che significa lavaggio del cervello? che se io dico che tutti i negri zingari e ebrei sono sono esseri umani ai miei ragazzini, o che magari sono figli dei maiali e delle scimmie, questi quando crescono non hanno alcun problema a prendere e ammazzarli tutti. Tanto la loro vita non vale nulla, anzi ripuliscono il mondo dalla zozzeria. Non è cultura, è lavaggio del cervello. A meno che non vuoi parlare di cultura nazista.

    Poi non tutti i tratti culturali di una popolazione sono positivi. Si sono stabilite delle regole, a cui penso tutti aderiamo bene o male (diritti dei bambini, dell'uomo, ecc.), figlie di millenni di storia delle nazioni, e le culture che presentano tratti che negano questi diritti sono da condannare e arretrate.

  11. #11
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    la circoncisione maschile è una pratica medica non dolorosa, previene infezioni all'apparato genitale.
    e no mio caro quello che dici è solo in parte vero.
    hai mai visto i f ilmati di come circoncidono i bambini appena nati? E' sanguinoso e doloroso...forse negli states non è più così ma il filmato che ho visto non mi sembrava molto lontano dall'infibulazione...
    e poi il risultato è uguale anche per l'uomo...vieni deprivato sensorialmente.

  12. #12
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    ti assicuro che a napoli ci fanno un altro tipo di lavaggio del cervello...com'è che non posso aprirmi un'attività?ah certo il pizzo...ma questo lo sappiamo fin da bambini.

  13. #13
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    Scusa, forse ho capito male.

    Stai dicendo che infibulazione e circoncisione sono la stessa cosa?

  14. #14
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    mai violare la prima direttiva

  15. #15
    Lo Zio L'avatar di royp
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    Citazione Originariamente Scritto da Val3rioGrand1 Visualizza Messaggio
    e no mio caro quello che dici è solo in parte vero.
    hai mai visto i f ilmati di come circoncidono i bambini appena nati? E' sanguinoso e doloroso...forse negli states non è più così ma il filmato che ho visto non mi sembrava molto lontano dall'infibulazione...
    e poi il risultato è uguale anche per l'uomo...vieni deprivato sensorialmente.
    beh visto che io stesso sono stato circonciso, e ho diversi amici figli di medici che han subito la circoncisione per ragioni puramente mediche, posso facilmente smentirti: quando trombo godo

  16. #16
    PinHead81
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    Deprivato sensorialmente? Guarda, capace che senza prepuzio provi addiittura più piacere. Non c'entra assolutamente nulla con l'infibulazione credo che anche wikipedia riesca a esser chiara su questo.

  17. #17
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    EDIT
    in breve...figli dei medici...blah
    meglio avere la pellaccia che non averla.

  18. #18
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Citando un'altro topic.
    Tu sei da prendere e mettere a forza a studiare per trovare una cura per il cancro

  19. #19
    Il Puppies
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Si ma non è sul godere o meno dopo la circoncisione che chiedevo

    Riprovo:

    Quand'è che diventa doveroso (per propria morale) intervenire imponendo la nostra visione del mondo a un'altra cultura?

    Quando è in pericolo una vita umana? Quando qualcuno viene costretto a fare qualcosa contro la propria volontà? Non sono provocazioni, mi piacerebbe davvero sapere per voi dov'è la linea di demarcazione.

  20. #20
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    beh la domanda è interessante perchè riguarda anche la psichiatria e i TSO.
    si può generalizzare così:
    E' giusto l'uso della forza?
    beh se ledi gli spazi altrui si.

  21. #21
    Moloch
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    no spam e no drama, grazie.
    Ultima modifica di Chiwaz; 02-04-11 alle 20:11:14

  22. #22
    Trickster
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Citazione Originariamente Scritto da Val3rioGrand1 Visualizza Messaggio
    io voglio il reato d'adulterio in Italia, lo voglio subito.Però questo potrebbe da un lato avere l'effetto contrario, dall'altra favorire una sorta di adulterio crimin ale più nascosto.
    Ossia:dove sta scritto che noi dobbiamo solo esportare la nostra cultura "migliore"?
    Possiamo anche importare...e nel caso dell'adulterio penso sia porprio arrivato il momento visto i danni economici che i matrimoni falliti causano...inoltre
    rivedrei il concetto di matrimonio come un contratto che dura almeno 20 anni e che non possa essere rotto, e qui casca a pennello il reato d'adulterio.
    Insomma quale sarebbe il problema?

    Citazione Originariamente Scritto da Val3rioGrand1 Visualizza Messaggio
    e no mio caro quello che dici è solo in parte vero.
    hai mai visto i f ilmati di come circoncidono i bambini appena nati? E' sanguinoso e doloroso...forse negli states non è più così ma il filmato che ho visto non mi sembrava molto lontano dall'infibulazione...
    e poi il risultato è uguale anche per l'uomo
    ...vieni deprivato sensorialmente.
    ...non c'è fine al peggio...

  23. #23
    alternat
    ospite

    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    beh visto che io stesso sono stato circonciso... quando trombo godo
    io pure.
    e finisco anche presto, purtroppo.


    Citazione Originariamente Scritto da stamp Visualizza Messaggio
    Quand'è che diventa doveroso (per propria morale) intervenire imponendo la nostra visione del mondo a un'altra cultura?
    mai.
    soprattutto, non quando si nascondono dietro alla "civilizzazione" interessi economici di portata planetaria.
    cioè sempre.

  24. #24

    Predefinito Riferimento: West VS Rest

    Citazione Originariamente Scritto da alternat Visualizza Messaggio
    io pure.
    e finisco anche presto, purtroppo.

    Ma come, io sapevo che la circoncisione toglieva sensibilità al glande e quindi ceteris paribus, aumentava la durata. Magari il tuo problema deriva dalla prostata, fatti dare una controllatina dall'urologo/andrologo di fiducia.


    Quand'è che diventa doveroso (per propria morale) intervenire imponendo la nostra visione del mondo a un'altra cultura?

    Quando è in pericolo una vita umana? Quando qualcuno viene costretto a fare qualcosa contro la propria volontà? Non sono provocazioni, mi piacerebbe davvero sapere per voi dov'è la linea di demarcazione.
    Visto che vuoi una definizione "certa" e applicabile in via generale: Si può imporre l'uso della forza militare, quando avvengono crimini umanitari e/o pericoli per la nostra sicurezza, a patto che sussistono le condizioni logistiche e geopolitiche per intervenire (quindi si escludono paesi con la bomba atomica o di interesse strategico per la cina, cosi...tanto per evitare la terza guerra mondiale. Umanitari e democratici, ma non fessi )

    In periodo di pace si può intervenire in quei paesi che hanno un interesse strategico attraverso metodi pacifici e quasi sempre legali: finanziare la propaganda, i servizi segreti, ong "open mind", movimenti politici riformisti, internet, tv satellitare, mc donald, e film Usa. Se la cura dello zio tom non funziona, si resta in attesa che le condizioni diventino più favorevoli al cambiamento, del resto eravamo barbari pure noi e non avevamo nessuno che ci insegnasse la retta via, tranne Cristo ma non l'abbiamo molto ascoltato.
    Ultima modifica di Lord Wilde; 03-04-11 alle 04:11:34

  25. #25
    Suprema Borga Imperiale L'avatar di Vox
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    Predefinito Riferimento: West VS Rest

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    Si ma non è sul godere o meno dopo la circoncisione che chiedevo

    Riprovo:

    Quand'è che diventa doveroso (per propria morale) intervenire imponendo la nostra visione del mondo a un'altra cultura?

    Quando è in pericolo una vita umana? Quando qualcuno viene costretto a fare qualcosa contro la propria volontà? Non sono provocazioni, mi piacerebbe davvero sapere per voi dov'è la linea di demarcazione.
    - per questioni economiche (risorse, energia, mercati)
    - per questioni politiche (sfere di influenza diversa)
    - per questioni militari (petardone qualche ambasciata, invasioni farsa, bombe in metro, si veda comunque primo punto)
    - per questioni etiche una tantum, quando qualche negro esagera a tirarsi i cocchi in testa.

    questo rigurgito etico è cominciato circa 60 anni fa quando la Gran Bretagna ha cominciato a farsi i conti in tasca sul rapporto costi/benefici delle colonie.
    Quando la situazione economica si farà ancora più stringente per l'occidente, torneremo a fare quello per cui siamo famosi nella storia, con buona pace di tutti.

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