Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
che il titolo del topic sia fail, in riferimento a quanto successo in Japan,mi pare abbastanza fuor di dubbio.
E però son sicuro che questa tragedia avrà forte impatto sull'opinione pubblica.:sono contento, perchè tutta sta storia del nucleare in Italia mi pare un buttar fumo negli occhi.
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
per quanto riguarda il collocamente, però, andrei sul sicuro-
quante ne dovremmo costruire, in teoria?
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Beh, si, è sicuramente meglio che, al posto di un sereno dibattito tecnico, l'opinione pubblica venga inidrizzata da un incidente di cui non sappiamo la gravità e che probabilmente non correrebbe una centrale sul nostro territorioOriginariamente Scritto da McHawk
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Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
ma che c'entra : ho scritto che sono contento, non che sia meglio in assoluto. E' meglio dal mio punto di vista,che un'opinione sul nucleare in Italia me la son fatta, ed è negativa.
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
ZOMG ma che cavolo ho scritto ?E' un po' vaga anche l'argomentazione "i dubbi sulla convenienza economica di investire adesso sul nucleare non campati in aria"
Come ho detto, la scelta DEVE essere vincolata ad una valutazione QUANTITATIVA del problema, cosa che non si può fare su di un forum nè tantomeno un sabato pomeriggio (ancorché piovoso).
Sono d'accordo in linea di principio sulla necessità di un'analisi quantitativa, ma tenderei a sottolineare che i risultati di tali analisi possono variare, e non di poco, in base alla scelta delle ipotesi iniziali (per dire, nemmeno dei costi reali delle centrali si hanno proiezioni affidabili, se vai a vedere i dati sui costi in €/kW, trovi una dispersione elevatissima, senza poi andare a parlare del mercato degli idrocarburi, che è un punto interrogativo enorme).
Anche solo dando uno sguardo alla letteratura, ci si accorge che si va da "best case" molto convenienti a "worst case" assolutamente non convenienti, con un "average case" forse un pò conveniente ma poi mica tanto.
Senza poi contare che andrebbero fatte delle analisi di vantaggio comparato rispetto a tutte le altre possibilità, perchè Ronin sarà anche un rompipalle a saltare sempre fuori col gas e la cogenerazione, ma torto non ha.
Insomma l'analisi quantitativa al momento non mi pare fornisca una risposta limpida, la si può usare per definire con precisione la situazione, ma alla fine la scelta non può che essere politica.
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Pensavo giusto la stessa cosaNon ho capito il topic.
In Giappone si verifica il quarto terremoto più intenso mai registrato -> Una centrale nucleare fa uno sbuffo -> Il nucleare non è sicuro ?
E' un tentativo di fare del sarcasmo ?
Per vaga che sia, è già una politica energetica. Se poi conti di applicarla in un paese che NON ha una politica energetica, è come passare dal vuoto assoluto alla pressione atmosferica, un balzo enorme.Andando al caso Italia, effettivamente i dubbi sulla convenienza economica di investire adesso sul nucleare non sono campati in aria, anzi.
"Gli idrocarburi tra un pò finiranno" è un pò vaga per basarci una politica energetica.
La convenienza economica è relativa, poi. Io per esempio con tutto quello che ho mangiato ultimamente posso cogenerare per sei mesi. Ma è un altro discorso, diciamo.
EDIT: per dire poi qualcosa di utile, il reattore danneggiato doveva essere decomissionato alla fine di questo mese, è dal 1971 che sputa i suoi 400 e rotti MW. L'ironia, eh?
Ultima modifica di Automatic Jack; 12-03-11 alle 19:56:41
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
sono d'accordo con te.
tutti gli indicatori disponibili ci dicono che farlo nei prossimi vent'anni economicamente è un bagno di sangue suicida.
tra vent'anni, ma facciamo pure tra 10, riparliamone pure volentieri
visione miope. le energie alternative non sono la risposta, la risposta è l'efficienza energetica, che è l'unica alternativa che oltre a ridurre la dipendenza energetica dagli idrocarburi, ci riporta a casa i soldi che investiamo. tutte le altre alternative sono in perdita, questa invece è in guadagno secco. da dove comincereste se i soldi fossero vostri?
per la cronaca li avevo già fatti nei thread precedenti, ma la memoria di tanti è troppo corta.
facciamoli. il governo dice che spenderà 18 miliardi di euro per 3 reattori nucleari da 1000 MW.
fingiamo che l'inflazione non esista, che non serva aspettare 10 anni, che l'uranio sia gratis, che gestire le scorie non costi niente, che il preventivo del governo sia giusto, che i consumi non aumentino, e che una volta accese le centrali non si fermino mai (tutte approssimazioni favorevoli al nucleare). bene, quei 3000 MW produrranno 3*8,76 TWh = 27 TWh.
oggi noi consumiamo circa 350 TWh, e per farlo spendiamo in idrocarburi circa 38 miliardi di euro (NB: questa è solo la tassa che versiamo agli araborussi, poi ci sono tutti i sovracosti di casa nostra, che ci prenderemo nel didietro comunque); notate che questa cifra include anche tutta la benzina e tutto il gasolio necessari per i trasporti, ma facciamo finta che quelli vadano sempre in discesa.
poichè avremo 27 TWh gratis, la riduzione dei costi in bolletta sarà di 27/350=7,7% in meno. questo sconto del 7,7% andrà applicato solo sulla componente variabile dell'energia (circa il 70%, gli altri sono oneri di sistema fissi e uguali per tutte le fonti), quindi lo sconto vero sarà del 5,4%.
per raggiungere questo mirabolante risultato, spenderemo una cifra pari al 47% delle nostre spese attuali.
avete un tempo di rientro pari a 47/5,4=8,7 anni (SENZA contare il tempo di costruzione e l'inflazione che nel frattempo si muoverà erodendo il risparmio). adesso aggiungi che per avere in funzione la prima occorrono 10 anni (dato di fonte enel): fa 19 anni di tempo.
e ancora non ci hai messo tutti gli altri fattori.
perciò avete 15 anni di tempo per fare un'analisi quantitativa più accurata; per la cronaca, l'avevo già fatta nell'ultimo thread, con tanto di foglio excel, e indicava che di nucleare non si doveva neanche parlare per almeno 20 anni (e da allora il gas è calato drasticamente).
SE E SOLO SE nei prossimi 10 anni avremo prima perseguito OGNI pratica di efficienza energetica che rientri in meno di 8 anni, ALLORA si potrà buttare sul tavolo il discorso del nucleare. fino ad allora, non c'è bisogno di alcuna analisi più approfondita di così (perchè se ci pensate, un aumento degli idrocarburi rende l'efficienza energetica ANCORA PIU' vincente: se il prezzo del gas sale, l'efficienza rientra ancora prima, e il nucleare per via del decennio di immobilizzazione, peggiora ancora).
se non le avremo perseguite, il nucleare sarà inutile (perchè i soldi che forse ci farà risparmiare, li avremo spesi nel decennio di attesa in cui non avremo fatto niente); se invece le avremo perseguite, i risparmi faranno sì che al termine del ciclo di vita noi si riabbia in mano il capitale con cui abbiamo cominciato, e si possa investirlo in un nucleare magari un po' più stabile del derelitto EPR.
vedi sopra. ma questo è solo un primo aspetto della questione.
il fatto è che tutti confrontano il prezzo del noculare col prezzo medio del kWh, e dicono ci fa risparmiare tot%. ma si tratta di un numero fasullo.
fasullo perchè l'energia non costa uguale per tutti (in casa costa il doppio che per un grande cliente civile, che a sua volta paga il 30/40% in più di un grande cliente industriale) e soprattutto perchè non costa uguale nell'arco della giornata.
l'energia che si preleva a mezzogiorno, per i grandi utenti, costa il doppio di quella che si preleva a mezzanotte; il nucleare deve stare sempre acceso, quindi andrà a sostituire quella quota di impianti che adesso vanno a carbone, perchè i turbogas non li può sostituire, e i cicli combinati hanno la priorità di dispacciamento (per motivi legati ai quantitativi dei contratti gas con russia e tunisia): i costi dell'energia perciò -aumenteranno, invece di diminuire.
un'altra cosa che nessuno mai dice è che un kWh risparmiato vale tra il doppio e il triplo di uno prodotto gratis (sia come prezzo che come inquinamento), perchè il rendimento del sistema elettrico che lo produce e te lo porta è sempre inferiore alla metà: quindi per 1 che consumi, ne perdi per strada circa 1,5 (il rendimento di produzione è il 46% medio, ma poi devi togliere il 15% tra autoconsumo e perdite in rete, e fa il 39%).
è per questo motivo che una piccola quota di fotovoltaico (su tetto) avrebbe comunque senso: perchè per quanto poca è tutta energia prodotta in fascia di picco e sul posto, e quindi vale 5 volte di più.
cambiamo criterio allora. facciamo questa ammissione: siamo disponibili a spendere di più. perchè no? basta che ce lo diciamo.
allora, vogliamo spendere di più per, che so, ridurre la dipendenza dall'estero? per aiutare l'ambiente? per dare lavoro alle industrie italiane? per evitare le multe di kyoto? facciamo una scelta.
Qualunque sia il criterio, o una combinazione qualsiasi, il nucleare nei prossimi vent'anni non é MAI la scelta migliore.
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Sbaglio o la repubblica ci sta *leggermente* marciando sopra su sta storia del nucleare? Continuano a dire "PERICOLO ESPLOSIONE" e altre cose HURR TERRORE
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Mah
La centrale di fukushima il cui contenitore esterno ha ceduto era garantita resistente a scosse di magnitudo 7 scala richter, invece ha subito scosse a partire da 9 scala richter e via via descrescenti nei giorni seguenti+tsunami mostruoso.
Quindi, ha resistito ad un terremoto 1000 VOLTE PIU' "INTENSO" (31,6 milioni di tonnellate vs 31,6 miliardi di tonnellate di TNT equivalente). 1000 VOLTE! Lo ripeto: 1000 VOLTE! E la fuoriuscita di gas e radiazioni pur essendo un evento drammatico che probabilmente provocherà morti (che, può sembrare cinico, ma anche se saranno qualche centinaio, saranno una frazione assolutamente minima di tutte le vittime del disastro), non è così catastrofico come quello che ci si aspetterebbe nel caso in cui venga superato di 1000 VOLTE il valore di sopra.
Chiunque veda in questo un motivo per dire che TUTTO il nucleare non è sicuro agisce solamente sotto l'effetto del cosiddetto pregiudizio di conferma: pensa di vedere ciò che crede.
Pensate veramente che carbone et similia siano a costo 0 per la salute umana? Pensate veramente che chi vive nei pressi di una centrale a carbone non muoia di più di malattie cardiopolmonari rispetto a chi è in un paradiso naturale su un'isola deserta? Il nucleare in assenza di disastri è ad emissione quasi zero (dico quasi perchè considero l'acqua calda rilasciata nei fiumi che ne altera flora/fauna).
Personalmente non sono pro o contro nucleare, penso si debbano vedere i numeri.
Ma in discussioni sensate si devono usare motivazioni sensate.
Questa non lo è.
Ultima modifica di Xan; 13-03-11 alle 11:35:21
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
or ora leggo che il topic verteva esclusivamente sul pericolo delle centrali, non sulla convenienza economica
beh è il principio dell'autostrada, avvengono meno incidenti che sulle strade normale, ma quando capitano la strage è assicurata
che poi lo sbuffo se ho capito bene era del vapore generato dal processo che è stato espulso a getto per evitare eventi simili a chernobil, tipo la dissociazione dell'idrogeno e la sua reazione esplosiva nel reattoreE la fuoriuscita di gas e radiazioni pur essendo un evento drammatico che probabilmente provocherà morti (che, può sembrare cinico, ma anche se saranno qualche centinaio, saranno una frazione assolutamente minima di tutte le vittime del disastro), non è così catastrofico come quello che ci si aspetterebbe nel caso in cui venga superato di 1000 VOLTE il valore di sopra.
beneinteso, come ha precisato qualcuno nella prima o seconda pagina, i reattori nucleari non esplodono come bombe, quindi il funghetto nucleare ce lo sogniamo anche nella peggiore delle previsioni
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
boh...
a me sembra che l'incidente in giappone abbia dimostrato che il nucleare sicuro al 100% non esiste (come nulla), e per poco si è sfiorata una tragedia ben più grave...
Detto questo sono anche consapevole che la situazione italiana è ben più favorevole per la costruzione di centrali sicure...
Però la mia scarsa fiducia nelle istituzioni, la forte corruzione che c'è in italia e la tendenza a sistemare i propri amici non mi fanno ben sperare nel fatto che le cose vengano fatte per bene.
Poi aggiungiamo anche il fatto che al momento il progetto sul nucleare in italia è "piuttosto fumoso" già le premesse non sono buone...
A questo si aggiunge che anche dal punto di vista del vantaggio economico ci sono forti dubbi e non ho ancora visto un calcolo che quantifichi il costo del mantenimento delle scorie da qui a quando non saranno più nocive...
Insomma se le cose fossero fatte per bene (le centrali ce le gestiscono i giapponesi) non avrei neppure grossi dubbi sul fattore sicurezza...però rimane il resto a cui si aggiunge che gli appalti per le centrali se li aggiudicheranno i soliti noti con i soliti intrallazzi...
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
una volta mi permisi di dire questo, venni aspramente criticato.a prescindere da tutto quanto, immagino che ci siano poche cose sicure quando ti si apre una faglia di s. andreas sotto i piedi ^^
immagino che con le centrali nucleari valga il discorso dell'aereo: si bello, voli veloce e arrivi presto, ma se cade non ti puoi salvare.
da noi non si riescono a gestire manco inceneritori e discariche, con una centrale atomica in 50 anni giochiamo live a fallout 4
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Non sbagli e non è solo Repubblica, anzi, si contano a fatica fonti non completamente idiote.Sbaglio o la repubblica ci sta *leggermente* marciando sopra su sta storia del nucleare? Continuano a dire "PERICOLO ESPLOSIONE" e altre cose HURR TERRORE
Il giornalume, l'opposizione parlamentare ed extra, il culturame delle mie ghette, i ragazzini no-Gelmini e il chiacchierone lagnoso...è tutto un "Hop-Hop! Giddap!"
In un paese appena decente uno si aspetterebbe un'intervista, chessò...a Zichichi, che ti spiega qualcosa.
E invece no signori miei sciocchini, qui il "nuculare" ce lo raccontano Fo e quel nano complessato che fa aria alla Dandini.
La solita mmèrda insomma
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
subito gli sciacalli dei referendum sono usciti fuori senza ritegno per la propaganda antinuclearista.
la diga che e' crollatta in giappone ha spazzato via un paese ed almeno 300 abitazioni e chissa' quanta gente e' morta, perche' di pietro non promuove un referendum per chiudere pure le centrali idroelettriche?
e magari pure uno contro gli tsunami ed i terremoti.
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Non sbagli e non è solo Repubblica, anzi, si contano a fatica fonti non completamente idiote.
Il giornalume, l'opposizione parlamentare ed extra, il culturame delle mie ghette, i ragazzini no-Gelmini e il chiacchierone lagnoso...è tutto un "Hop-Hop! Giddap!"
In un paese appena decente uno si aspetterebbe un'intervista, chessò...a Zichichi, che ti spiega qualcosa.
E invece no signori miei sciocchini, qui il "nuculare" ce lo raccontano Fo e quel nano complessato che fa aria alla Dandini.
La solita mmèrda insomma
vero, comunque, Repubblica e' diventato il Daily Express italiano, la cui missione e' "tenerli incazzati e spaventati".
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
contenti voi.La situazione nella centrale nucleare di Fukushima resta grave. Lo ha detto il premier giapponese, Naoto Kan.
hanno solo evacuato decine di migliaia di persone.
io sono un nuclearista, ma la situazione non è per niente tranquilla.
e poi non mi citate zichichi, please-
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
"Vero, comunque" ma dunque il mio post sarebbe "so fucking retarded" o il tuo è un implicito appoggio?
vero, comunque, Repubblica e' diventato il Daily Express italiano, la cui missione e' "tenerli incazzati e spaventati".
Se è la prima abbiamo un nuovo ruler of Arrakis del fail
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Che due palle, l'asilocontenti voi.
hanno solo evacuato decine di migliaia di persone.
io sono un nuclearista, ma la situazione non è per niente tranquilla.
e poi non mi citate zichichi, please-
Lo sbrodolone Rubbia è più di tuo gradimento?
Bene, vada per Rubbia.
(mò sei "terremotista-nuculare" oltre che umanista utopico)
Ultima modifica di Marlborough's; 13-03-11 alle 11:37:04
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
torna da zichichi, va'-
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
vabbeh figurarsi se la politica non c'avrebbe comunque marciato su:tutto prevedibile.
non parliamo poi dei giornali vari, da un lato e dall'altro...
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
Mi sei tornato alla versione zia lagnosa con le scalmane adesso?torna da zichichi, va'-
P.S.: Mi spieghi, tecnicamente parlando e visto che rotoli garrùlo come ai vecchi tempi, perchè Zichichi non sarebbe in grado di chiarire la questione?
(adesso ne arrivano di zuccherose)
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
su tutte, dopo aver letto i testi della esposizione da lui curata in Santa Maria degli Angeli il mio dispezzo ha raggiunto vette inusitate.
P.S.: Mi spieghi, tecnicamente parlando e visto che rotoli garrùlo come ai vecchi tempi, perchè Zichichi non sarebbe in grado di chiarire la questione?
(adesso ne arrivano di zuccherose
un cieco creazionista della peggior specie prono allo stupro violento del metodo scientifico
Riferimento: Non si era detto che il nucleare era sicuro?
da quel che so è fortemente criticato per essere "lo scienziato della chiesa cattolica" motivo per cui secondo molti ha raggiunto le posizioni che ha raggiunto...
all'estero non gode di grande considerazione (da quel che si dice) e a ben vedere ormai neppure in Italia
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