Linguaggio di programmazione per cominciare

[BlackCaesar]

Non è questione di semplicità. Il C mica è un linguaggio difficile.
Al momento gli serve imparare le basi della programmazione: variabili, istruzioni condizionali, istruzioni cicliche, ecc. Meglio del C che ci vuoi mettere? Non per niente a scuola ancora si insegna il Turbo Pascal.
Il fatto che poi con il C ci puoi fare cose complesse è un altro paio di maniche.

EDIT: aggiungo che i ragazzini di ora sono molto più svegli di quello che pensi

Non per niente in Italia primeggiamo per pensiero fossilizzato ed estrema difficoltà nell'evolvere i metodi didattici. A scuola da me, dopo 5 anni che insegnavano Turbo Pascal e nessuno imparava un cazzo, si sono messi finalmente ad inesgnare il C++ (ovviamente quando io avevo già finito) per la gioia di tutti. Ci sono diversi articoli accademici che dicono quanto faccia schifo come linguaggio Turbo Pascal, non solo per la sintassi in sè ma anche per alcune forti limitazioni. Di recente, al corso di compilatori, me l'ha confermato anche il docente dicendo che ad esempio è un'assurdità che in Turbo Pascal la lunghezza di un array sia vincolata al tipo e quindi non puoi creare array dinamici. Ad esempio se devi fare una funzione di ordinamento per un array, devi riscriverla ogni volta che devi ordinare un array di lunghezza diversa. Non sarà mica una bella cosa questa?!

Poi affermare che il C NON è un linguaggio difficile mi sembra un azzardo non da poco. Il passaggio dei parametri per valore e per riferimento non è un argomento affatto facile.

[hendor]

BlackCaesar, dipende dallo scopo...

Il C è un linguaggio difficile, se il tuo scopo è imparare il C.
Se il tuo scopo è imparare la programmazione, allora va benissimo quello come va benissimo il TP, perchè imparare la programmazione significa imparare i concetti di blocco di istruzioni, istruzioni condizionali, instruzioni ripetitive, variabili, ecc. Più tutte le cose di contorno, ma non per questo meno importanti: indentazione, commenti, modularità, ecc.
Quando cominci ad andare sui puntatori o sull'allocazione dinamica della memoria, stai già andando oltre questo scopo. Non stai più imparando a programmare. Stai imparando a cosa può servire saperlo fare...

Per questo penso che C, Java, TP o quello che vuoi per cominciare vanno bene tutti, tanto i costrutti sono quelli. Io ho iniziato dal TP a scuola, e quando sono arrivato all'università, al corso di programmazione base sbadigliavo.

Per quanto riguarda il discorso che faceva Ronin, condivido in parte quello che dice, anche se poi qui ogni persona è un po' diversa. Il primo linguaggio che ho "imparato", ed ero veramente un ragazzino, è stato il QBasic. Non era certo immediato come il VB, ma mi divertiva lo stesso perchè quello che mi piaceva era la possibilità di fare qualcosa che a me sembrava rispondere in modo intelligente. Si parla veramente di programmini stupidi con 3 if : il programma mi chiedeva quante pagine avesse il mio quaderno, quante ne avevo scritte e quante ne avevo strappate e lui mi diceva quante me ne rimanevano (pagine strappate+pagine usate < totale di pagine), se dovevo comprarne uno nuovo (pagine strappate+pagine usate = totale di pagine) o se stavo raccontando balle (pagine strappate+pagine usate > totale di pagine).
Io il VB non lo consiglierei solo perchè impone un approccio alla programmazione che a me non piace e che poi è dura a mandare via, ma vabbè, qui sono gusti personali.
Quando un paio di anni fa due colleghi VB mi hanno chiesto se gli davo una mano ad imparare il Java è stato un impresa, perchè il loro primo commento era "vabbè ma la form dove inserire i dati dove sta????". In VB è la prima cosa che si impara, in Java non dico che sia l'ultima ma quasi...

[Ronin]

Vba =/= vb

[blue_tech]

che poi magari nel mentre di tutto sto discorso, sto ragazzino ha già cambiato idea e ora vuol fare il pasticcere...

[DomenicoMugugno]

ad oggi, ha guardato la guida su quel sito, dopo un paio di letture non ha toccato più l'argomento, complici le uscite di titoli videoludici

delle soluzioni da voi citate, non ho afferrato bene se esiste qualcosa tipo visual basic o turbo pascal che giri su seven x64.
quel programma che avevo messo non ha idea di come si usi e sinceramente manco io (che lo guardo tipo scimmia)

se qualcuno ha un tool o altro e dei tutorial (scrivi questo->ottieni questo) sarebbe l'ideale, dato che le nozioni apprese ad oggi non hanno avuto modo di essere applicate, almeno credo.
nel mentre non mi azzardo a proporre nulla, dato che non amo forzare le cose, se gli piace deve essere lui stesso a cercare di imparare.

[BlackCaesar]

Ma senti, e provare un approccio all'editing dei videogiochi, della serie pigliarli un gioco con editor (tipo uno strategico) e fargli vedere cosa può fare programmando lì, visto che sembra interessato ai VG?

[Never_]

tra 5 secondi mi sparerete tutti addosso, ma che mi importa, io a salvare un incolpevole ragazzino ci voglio provar lo stesso.

dagli una copia di ms office (sì proprio l'odiato microsoft, non il virginale fratellino open source), ed un libro serio e ben impostato sul visual basic for applications (ce n'è più di qualcuno).
avrà immediatamente a disposizione una "potenza di fuoco" che per realizzarne da solo il 5% impiegherebbe 10 anni, e potrà ottenere risultati (risultati, non "hello, world!") che faranno impallidire i suoi compagni di classe (e magari pure i suoi insegnanti) in un tempo microscopico rispetto all'approccio classico da corso universitario (santocielo, è un baNbino! nessuno pensa ai baNbini! ).

fra tre settimane potranno essere accadute tre cose:
1- si sarà stancato del passatempo (perchè al 95% si stancherà), ma avrà imparato qualcosa che lo renderà superiore rispetto al 90% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
2- non si sarà stancato, ma avrà comunque ancora la possibilità di trovare un lavoro non sottopagato come quello del programmatore , e di essere più produttivo del 99% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
3- avrà intravisto un mondo da cui non vorrà più venir via, in un modo che gli permetterà comunque, quando sarà universitario, di acquisire il metodo "giusto" che piace tanto alle vestali del codice ben programmato

sarò scemo, ma ad un ragazzino che si appassiona al calcio, non consiglierei di iniziare con 5 ore di palestra tutti i pomeriggi
ok, metto l'elmetto ed entro nel bunker. potete aprire il fuoco

Da incorniciare

[Recidivo Visual]

tra 5 secondi mi sparerete tutti addosso, ma che mi importa, io a salvare un incolpevole ragazzino ci voglio provar lo stesso.

dagli una copia di ms office (sì proprio l'odiato microsoft, non il virginale fratellino open source), ed un libro serio e ben impostato sul visual basic for applications (ce n'è più di qualcuno).
avrà immediatamente a disposizione una "potenza di fuoco" che per realizzarne da solo il 5% impiegherebbe 10 anni, e potrà ottenere risultati (risultati, non "hello, world!") che faranno impallidire i suoi compagni di classe (e magari pure i suoi insegnanti) in un tempo microscopico rispetto all'approccio classico da corso universitario (santocielo, è un baNbino! nessuno pensa ai baNbini! ).

fra tre settimane potranno essere accadute tre cose:
1- si sarà stancato del passatempo (perchè al 95% si stancherà), ma avrà imparato qualcosa che lo renderà superiore rispetto al 90% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
2- non si sarà stancato, ma avrà comunque ancora la possibilità di trovare un lavoro non sottopagato come quello del programmatore , e di essere più produttivo del 99% dei suoi colleghi di lavoro per tutta la vita
3- avrà intravisto un mondo da cui non vorrà più venir via, in un modo che gli permetterà comunque, quando sarà universitario, di acquisire il metodo "giusto" che piace tanto alle vestali del codice ben programmato

sarò scemo, ma ad un ragazzino che si appassiona al calcio, non consiglierei di iniziare con 5 ore di palestra tutti i pomeriggi
ok, metto l'elmetto ed entro nel bunker. potete aprire il fuoco

io son d'accordo con ronin: un ragazzo delle medie può avere una curiosità per la programmazione, ma non sapere assolutamente nulla di che significhi. Ha bisogno di qualcosa che lo porti a far nascere l'interesse, e il modo migliore è scrivere qualcosa che dia risultati immediati: per questo VB va benissimo.

Mia esperienza personale , sono arrivato a ing. informatica senza sapere neanche cosa significasse programmare e inizialmente (primi 2 anni di università) non mi divertiva un granchè. Poi quando ho cominciato a vedere che potevo effettivamente costruire programmi e vedere cose più concrete (gui, interazione con db, ecc), programmare ha avuto tutto un altro fascino prima sconosciuto.
Per questo, cominciare dal C, o C++, solo per fare esercizi sulle liste e sugli array, secondo me avrebbe un effetto opposto a quello desiderato, portandolo a rinunciare troppo presto.

Ecco, qui presente il modo piu' sbagliato di cominciare con la programmazione.
Visual Basic per Office.

Ripeto, modo piu' sbagliato di cominciare con la programmazione.

Chesso' magari uno peggio e' cominciare con i coefficienti di complessita' computazionale, ma non penso che ci sia qualcuno che consigli questo.

in b4, ma te cicci e cocco'.
Io a 12/13 anni, ero li che mi trastullavo con gli sprite del C64, ma questa e' un'atra storia.

[Ronin]

in effetti, se cominci così, di solito ti accorgi che programmatore non serve diventarlo, basta risolvere i problemi

[GoemonIshikawa]

...
Io a 12/13 anni, ero li che mi trastullavo con gli sprite del C64, ma questa e' un'atra storia.

dal 3:56min

http://www.youtube.com/watch?v=mw8T8ilHVPc

e col SID

http://www.youtube.com/watch?v=Ca84UVg4gRg

[Recidivo Visual]

Io gia' leggevo questa:



Che nerdaccio.

[blue_tech]

in effetti, se cominci così, di solito ti accorgi che programmatore non serve diventarlo, basta risolvere i problemi

certo e poi però ci vogliono i programmatori veri che devono risolvere i problemi del tuo programma scritto a caso...

il passo successivo è accorgersi che i problemi li si crea anche

[Ronin]

per intenderci: se di lavoro fai il programmatore, sarà opportuno che tu diventi un programmatore "vero".
ma ci sono molti altri lavori (che ne so, ingegnere, contabile, esperto finanziario, dirigente d'ufficio/azienda/pa, e tutti i ruoli tecnici, economici e gestionali in cui le parole "controllo di gestione" e "automazione d'ufficio" abbiano significato) in cui essere capaci di cavarsela con il VBA fornisce un boost che rende vincenti sui propri colleghi (E competitors).
e non solo permette di disporre di una capacità di calcolo predigerita che avrebbe bisogno di 10 anni di tempo-uomo per essere ricostruita ad un livello accettabile dai programmatori "veri", ma soprattutto, fattore per nulla trascurabile, automaticamente ti restituisce i risultati in un formato che puoi condividere con chiunque nel mondo (salvo quattro accademici disadattati che non possono comunque pagarlo, e quindi sono trascurabili dal punto di vista del business ).

è una questione di punti di forza, che sono vincenti perchè ce li hanno in pochi (vantaggi competitivi, si chiamano).
un ruolo direttivo (ma anche una semplice segretaria o impiegato) che abbia queste capacità (anche se magari le usa solo per riuscire a parlare ai programmatori al loro livello di operatività) è come un leone con una torretta dragunov sulla schiena rispetto ai leoni "standard".
un programmatore "vero" rispetto agli altri programmatori è una gazzella con le corna più lunghe: più bella, più elegante, più tutto. ma pur sempre una preda in mezzo al branco.

per fare un'altra metafora, è come una scala: la programmazione "vera" si raggiunge soltanto al quindicesimo piano: sono più di duecento gradini da salire.
ma la gran parte delle persone è ferma sul primo pianerottolo (quando non proprio sulla porta di ingresso).
arrivare al piano secondo ti salva la pellaccia nel 99% delle inondazioni, e ci puoi riuscire in un tempo ed impegno di risorse talmente limitato che NON ti leva il fiato (=non ti impedisce di avere comunque un'altra occupazione). se sei abbastanza lungimirante, capirai ugualmente che in quell'1% residuo hai comunque bisogno di un esperto del ramo (che puoi trovare facilmente e a buon prezzo perchè son dappertutto)

[~spiral~]

Credo che il punto di vista di Ronin sia il più concreto esposto finora.
Il fatto è che ci sono miriadi di linguaggi di programmazione, ognuno risponde ad esigenze diverse, ed ognuno ha i suoi pro e contro. I pro e contro più importanti, però, sono soggettivi, e dipendono da dove uno vuole realmente arrivare; resto dell'idea esposta qualche post fa che serva vedere qualcosa che funzioni per affezionarsi realmente al mondo dello sviluppo software; anche io la pensavo diversamente finchè non mi è capitato di dover insegnare a qualcuno appena uscito da scuola. Aver fatto 3 anni di itis non ti prepara ad affrontare il mondo del lavoro come si deve, figurarsi se uno parte da zero: la curva di apprendimento è così ripida, affrontando l'argomento di petto, che nel 99% dei casi si ottiene solo che la persona in questione impari trucchi e scorciatoie non capendo comunque i paradigmi alle spalle, allora tanto vale che inizi "dai trucchi" (leggi VBA, ad esempio) e, se è curioso ed ha la stoffa, ai paradigmi ci arrivi 5 anni dopo.

[hendor]

Dalla mia esperienza ho visto che chi comincia dal mondo .net, poi difficilmente si schioda da quel tipo di mentalità per cui se non hai la form davanti vieni colto da un malore.
Senza contare che ne devo ancora conoscere uno in grado capire che la programmazione ad oggetti non è quella che ha imparato lui. O che per lo meno non si spaventi quando gli parli di "oggetti".

Poi per carità, ognuno è libero di cominciare a programmare come meglio crede. E' un campo talmente particolare che se ti piace, ti diverti anche se programmi in Assembler.

[blue_tech]

E' un campo talmente particolare che se ti piace, ti diverti anche se programmi in Assembler.

Assembly E' divertente

[Sticky©]

Assembly E' divertente

Soprattutto se programmi malware.

[DomenicoMugugno]

secondo voi farei una cosa giusta a proprorre questo libro?



poi potrebbe associarlo ai tutorial/guide in rete, non credo gli nuocerebbe, almeno credo

[hendor]

Sbaglio o c'è scritto "Windows Vista" in copertina?
NO

[blue_tech]

secondo voi farei una cosa giusta a proprorre questo libro?



poi potrebbe associarlo ai tutorial/guide in rete, non credo gli nuocerebbe, almeno credo

se vuoi far si che abbandoni per sempre la strada dell'informatica allora si... ma direi che la risposta migliore è NO

[giuseppemag]

se vuoi far si che abbandoni per sempre la strada dell'informatica allora si... ma direi che la risposta migliore è NO

Che bella discussione pro-trolling

Secondo me il punto della programmazione è la capacitá di ragionare in modo analitico, ed è indipendente dal linguaggio. Per cui credo onestamente che chiunque dica "inizia da C", "inizia da C++", "inizia da X" dove X è un linguaggio qualsiasi dica una cosa fuorviante. Per programmare volendo basta un pezzo di carta.

Ovviamente per imparare serve peró una motivazione forte. Questa motivazione arriva dalla paura di conseguenze negative (brutto voto, bocciatura, etc.) a scuola ma deve arrivare dalla soddisfazione e dalla curiositá fuori dalla scuola, pena la perdita di interesse assoluta e immediata. Se al giovanotto piacciono i videogiochi, questo (http://www.ccs.neu.edu/scheme/pubs/icfp09-fffk.pdf) è un inizio interessante. In generale ci sono molti studi su come insegnare in modo "engaging" l'informatica, e raramente passano per il benedetto manuale di C di K&R...

[troll-mode-on]
L'ultima cosa: (quasi) tutti a menarla coi linguaggi imperativi...ma siete programmatori professionisti e non date importanza a ricorsione, induzione e invarianti di procedure e strutture dati (che non richiedono linguaggi imperativi: andrebbe bene anche SQL)? Dove lavorate che ci sto lontano?
[troll-mode-off]

[blue_tech]

Che bella discussione pro-trolling

Secondo me il punto della programmazione è la capacitá di ragionare in modo analitico, ed è indipendente dal linguaggio. Per cui credo onestamente che chiunque dica "inizia da C", "inizia da C++", "inizia da X" dove X è un linguaggio qualsiasi dica una cosa fuorviante. Per programmare volendo basta un pezzo di carta.

Ovviamente per imparare serve peró una motivazione forte. Questa motivazione arriva dalla paura di conseguenze negative (brutto voto, bocciatura, etc.) a scuola ma deve arrivare dalla soddisfazione e dalla curiositá fuori dalla scuola, pena la perdita di interesse assoluta e immediata. Se al giovanotto piacciono i videogiochi, questo (http://www.ccs.neu.edu/scheme/pubs/icfp09-fffk.pdf) è un inizio interessante. In generale ci sono molti studi su come insegnare in modo "engaging" l'informatica, e raramente passano per il benedetto manuale di C di K&R...

[troll-mode-on]
L'ultima cosa: (quasi) tutti a menarla coi linguaggi imperativi...ma siete programmatori professionisti e non date importanza a ricorsione, induzione e invarianti di procedure e strutture dati (che non richiedono linguaggi imperativi: andrebbe bene anche SQL)? Dove lavorate che ci sto lontano?
[troll-mode-off]

1) qui non si sta trollando... la patente europea del computer è la cosa più inutile mai creata e non insegna niente.

2) se tu per inziare ad insegnare a programmare partiresti da ricorsione, induzione, e invarianti di procedure e strutture dati mostrandolo magari in sql dimmi dove insegni tu che ti sto lontano io

Detto ciò pace e bene

[giuseppemag]

1) qui non si sta trollando... la patente europea del computer è la cosa più inutile mai creata e non insegna niente.

2) se tu per inziare ad insegnare a programmare partiresti da ricorsione, induzione, e invarianti di procedure e strutture dati mostrandolo magari in sql dimmi dove insegni tu che ti sto lontano io

Detto ciò pace e bene

1. non mi riferivo a quello: ovviamente quella roba lá che menzioni è un insulto all'umanitá
2. dove insegno io usiamo l'approccio del link che ti ho mandato, quindi si: iniziamo da ricorsione, induzione e invarianti di procedure giá al primo anno ma con molti esempi pratici con cui molti studenti si divertono anche parecchio...

[ZioYuri78]

deja vu

[BlackCaesar]

In effetti anche io al corso di Fondamenti di Informatica 1 ho fatto ricorsione e accenni alla complessità e gli invarianti senza dover passare necessariamente per il primo corso di Algoritmi e Strutture Dati. Il problema è che il ragazzino in questione non ha 19 anni ma 13, quindi secondo me sarebbe un pochino pesante e di difficile comprensione iniziare con argomenti così "formali". Però è vero che secondo me discutere su quale linguaggio imperativo sia il migliore con cui iniziare è un po' inutile, per l'appunto come ho suggerito sarebbe utilie fargli conoscere linguaggi procedurali e funzionali e che sia poi lui a scegliere quelli che lo attirano di più.