Che fine ha fatto Dio?

[Jimmy]

Ci terrei a sottolineare che, secondo me, in morale, non ci sono mica 2 sole opzioni - cioè relativismo o assolutismo dei valori.
Che l'assolutismo sia una fantasia lo mostra, io credo, la realtà empirica delle culture.
Tuttavia, mantendo questa opinione si possono ancora nutrire delle convinzioni etiche.
La nostra visione morale non è relativa nel senso di "completamente anarchica", ma nel senso di essere "determinata culturalmente". Ma all'interno della nostra cultura essa resta tuttavia flessibile e rivedibile. Beh, questo per me non è relativismo.

Se colgo bene un pensiero espresso da Ph@ntom, l'atteggiamento relativista è anche deresponsabilizzante.

[Ph@ntom]

Scramasax ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 22:40
Dal momento che sono però stato, con gran misericordia, risparmiato dallo sberleffo rispondo a quanto detto sopra.
Relativismo etico significa non avere la pretesa di giustificare la "legge" con un fondamento di natura "metafisica/trascendentale". Ridere è una buona cosa, se si ride di gusto, non d'amaro.
Tu vuoi cacciare un coltello in testa a tizio?
Coloro che condividono l'esistenza insieme a te (che io chiamerei con un eufemismo "società civile", attribuendo ai termini il significato latino) te lo permettono?
Ok, chi sono io per giudicare se la tua azione sia lecita o no?
Relativismo etico è che io non mi immischio.
Lo stato etico è il contrario. Tu sei ebreo\kulak? Noi siamo nazisti\comunisti? Il nostro dovere in quanto cellule dello stato etico è quello di realizzare noi stessi chiudendoti in un lager\gulag.
Questo a me fa piangere.

Sei caduto; controlla questa contraddizione, per favore. Dovresti non immischiarti (cioè sospendere il giudizio) invece di piangere e cioè implicitamente giudicare. Fai tu.

Quote:

Ti dirò una cosa molto simpatica e piena di spunti su cui ridacchiare.

Attila si congiunse con sua figlia più volte. i greci tolleravano l'omosessualità passiva e consideravano le donne animali da riproduzione. In cina si magiano i cani. In Italia i cavalli. Gli ebrei mutilano il loro membro. I cristiani marchiano del loro Dio bambini non senzienti. I romani epuravano i disabili esponendoli al foro.

Facciamo un gioco, dimmi in questa lista quali sono le cose giuste e quali no?

Bella! Le so tutte...Vediamo:
-La figlia ne risentiva o si è sentita mai triste per questo? Se la risposta è no allora Attila non faceva nulla di male.
-Che i greci tollerassero l'omosessualità passiva non mi importa. I sodomizzati erano coercizzati in questo o comunque disagiati? Se la risposta è no, che si divertano pure in santa pace.
-In cina mangiano i cani. Se i cani soffrono è sbagliato mangiare i cani.
-Se i cavalli soffrono è sbagliato mangiare i cavalli.
-Se gli ebrei vogliono mutilarsi il membro che facciano pure.
-E' sbagliato che dei bambini non senzienti vengano marchiati ad un Dio che probabilmente disconosceranno in futuro.
-E' sbagliato che i romani depurassero i disabili (anzi, mostruoso).

Voto?
Rispondi tu, adesso. E' giusto che i romani epurassero i disabili oppure non t'"immischi"?

Quote:
Ancora: gli uomini hanno il diritto di giudicare la Storia?
Di giudicarsi tra loro?
Il diritto lo creano e lo impongono consapevoli dei suoi limiti oppure lo creano inconsciamente e immaginano che glielo abbia affibiato un dio qualunque, o cavolo di matmagandi immanuelkant o chicchessia?
E ancora: perchè gli uomini agiscono? c'è un fine?
Agiamo per paura e utilità o per mano del Signore?

Rimaniamo sui binari per piacere.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 23:06

Se colgo bene un pensiero espresso da Ph@ntom, l'atteggiamento relativista è anche deresponsabilizzante.

Banalmente, sì.

Notare per favore che si sta parlando di relativismo strettamente etico (non mi interessa quello sessuale, culturale ecc ecc..., e pertanto non portatemi esempi del genere, come faceva scramasax: tanto non mi interessano).
Se si può dire, l'unico relativismo che non ammetto è quello etico. Ed è *logicamente* non ammissibile per chi non vuole un'anarchia sanguinaria. Per quanto riguarda gli altri aspetti posso dirmi relativista a tutti gli effetti (ohibò!).

[Jimmy]

In realtà anche i casi portati da Scramasax mi sembrano abbastanza salienti ...
L'omosessualità - ad es. - è molto dibattuta oggigiorno.

Phantom quindi per te è vizioso cibarsi di qualunque animale?

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 23:21
In realtà anche i casi portati da Scramasax mi sembrano abbastanza salienti ...
L'omosessualità - ad es. - è molto dibattuta oggigiorno.

Qual è il problema? Il relativismo sessuale? E come ci si deve porre in merito? Non si può essere certo contrari o favorevoli. E' semmai una presa di coscienza.

Quote:

Phantom quindi per te è vizioso cibarsi di qualunque animale?

Il primo vizioso sarei io e dunque sono un ipocrita. La considero una tendenza ideale il vegetarianismo. Comunque è una questione abbastanza problematica (quanto soffrono gli animali, al trapasso? Intanto vediamo di evitare atrocità, è già qualcosa).

[Scramasax]

A sentire nominare lo stato etico piango e come, senza contraddire niente. Per "piango" intendo dire: sono stupide cretinerie, o dettate dal bigottismo e dall'ignoranza o dal fanatismo che nasce da chi non sa come realizzare la propria breve esistenza.
Quindi compiango questa ignoranza. Storicamente lo stato etico si è affermato per contingenze politico\economiche e questo non è un discorso da affrontare qui. io ti dico che non mi metto a giudicare chi nel '20 credeva al mito della razza\ del comunismo (faccio così per parcondicio, permettetemelo anche se è inutile) perchè era una conseguenza ad eventi di causa maggiore. Piango però l'idiozia di chi può affermare oggi che un'etica va trasformata in legge perchè lo dice dio.
Mi pare che su questo forum non ci sia nessuno che la pensa così, dico così per dimostrare di non essermi contraddetto affatto. Se l'ho fatto non me ne accorgo... attendo la vostra luce nella mia spelonca

Per gli esempi sopra citati... il gioco no?
Ti do un bel non sufficiente perchè mi hai saltato a piè pari le domande più importanti.

Adesso chiarirò una volta per tutte il mio pensiero, e poi vado a dormire e buonanotte a tutti.

Che piaccia o no il genere umano agisce per due motivi, l'utile e la paura. Questi motivi sono biologici, l'utile crea il desiderio di sopravvivere e la paura di sfuggire alla morte. Due semplici forze che governano la vita in ogni sua forma. L'utile è primario rispetto alla paura, se vogliamo possiamo dire che l'uomo è mosso solo ed esclusivamente dall'utile in ogni sua forma. Un giorno ci arriverà la genetica, ora lo suppongo e basta, anche se ho milioni di esempi.
Lo so che a dire così ci si tira addosso le scomuniche di tutti i moralisti, nessuno escluso, ma non mi importa granchè.
Vi sembra una brutta cosa? Mi dispiace, è così, non c'è esempio che regga, le azioni che un uomo compie, in tutta la sua vita, hanno sempre un fine utilitaristico. Anche quando l'uomo si infligge un danno lo fa per garantirsi un utile maggiore(il capitalismo, dio dell'utile, lo chiama investire). Tutte le religioni, che sono specchi dell'anima delle civiltà, pongono un utile come premio dello sforzo nella vita pia. Al contempo usano anche l'altro grande propulsore, la paura, minaccia di gravi dolori qualora la religione non venga rispettata.
Paradiso-Inferno, Campi Elisi-Ade, Nirvana-degradazione del kharma ecc.ecc.

Gli uomini hanno anche il problema che sono un fiume in piena di ES, sono irrazionali. Noi tendiamo ad astrarre per redere i fenomeni abbastanza evidenti da farli entrare nella nostra misera testa.
Sia chiaro, la mia testa è la più povera di tutte!
Succede però che nell'astrarre si confonde utile con Bene, e inutile con Male. Si comincia a fare le leggi a nostro vantaggio pensandole Giuste, e si finisce applicando queste leggi a tutti.
Qui nasce il problema, il grande contrasto.
Ciò che è utile a me non lo è a te.

Qual'è la giustizia? Io nasco ricco, tu povero.
E' naturale, qui la giustizia non interviene. Ma allora tu rubi a me, pensando di non commettere ingiustizia, infondo stai solo ripristinando un ordine delle cose!
Io ci perdo, chiedo sia fatta giustizia!
La legge interviene e dichiara che sei tu in errore.

Cosa è accaduto in questo esempio? E' accaduto che necessità e doverosità sono entrati in contrasto, di conseguenza è stato necessario l'intervento regolatore della legge, ossia l'astrazione dell'utile generale della maggioranza.

Gli uomini temono di essere derubati, tuttavia ruberebbero al vicino (almeno col pensiero). Sono tutti potenziali ladri, tutte potenziali prede.
La cosa più utile è la legge: sacrificio della libertà (questo è deleterio... Phantom non può più cacciarmi un trapano in un occhio!), in cambio di sicurezza.

Questo è utile, si sopravvive meglio...
quindi è giusto.

E' giusto mangiare i cani?
Se non c'è niente da mangiare si, se la nostra tradizione lo consente si.
Perchè a noi viene schifo a pensare ciò? perchè diamo al cane un significato familiare. Se il cane appartiene alla nostra famiglia è come se portasse il nostro sangue.
Una madre che si sacrifica per il figlio lo fa per l'utile: niente è più importante del sangue, una generazione che si spegne è il fallimento di un ramo dell'albero della Vita.

Lo sapete cosa credo domini tutti gli uomini?
La Vita, quella con la V maiuscola. Il suo scopo è vivere, il suo senso esistere. Il perchè non si conosce. Misero chi pensa di capirlo!

E' l'impulso irrazionale che ci muove. Se davvero fossimo santi, se l'etica contasse qualcosa, sparirebbe tutto il "male" in un baleno.
Socrate diceva: "L'ignoranza genera il male. Chi conosce il bene non può agire diversamente"
In realtà tanti anni di storia ci tramandano tomi su tomi di etica, religione, imperativi categorici, ideali ecc.ecc.
Sono tutti la medesima cosa: un tentativo di dare forma alle leggi che la Vita ci impone.
Se siete amanti di Schopenauer chiamatela pure Volontà, il concetto è quello.

Allora torniamo a noi: uccidere l'animale è lecito?
Phantom, tu dici: se soffre no, altrimenti si!
Ecco che hai enunciato uno dei dogmi della vita: evitare la sofferenza, la sofferenza è il sinonimo della morte, la non-vita.

Sai qual'è il mio relativismo etico?
Tutti quanti credono di aver capito sai quali segreti da una cavol0sissima religione o filosofia, eppure tutti mentono inconsciamente, affermano concetti utilitaristici e li mascherano con astrazioni. Inutili bardature, è ora che questi dei muoiano sul serio.

Relativismo etico è affermare finalmente che bene e male non esistono. Si chiarisce questo concetto, in modo che bene e utile non entrino in contrasto.

Si scrisse: "Dopo Auschwitz dio non può esistere". Bravi, avete scoperto che il bene è una cosa molto relativa? Hitler ci credeva nel bene! ricordavelo bene tutti!

Fece bene Attila a congiungersi con sua figlia? Le tribù nomadi avevevano una tradizione di gravi difficoltà a procreare, una donna era una donna. Era più utile rischiare il figlio menomato piuttosto che rimanere sterili. Attila ricevette questa educazione e anche se in quel momento non gli era utile, applicò una norma morale giusta.

E' giusto mangiare i cavalli? Venendo da due guerre mondiali, dove si mangiava poco, siamo eredi di una cultura che buttava via poco. Questa cultura sta cambiando, resta di fatto che disdegnare del cibo può essere ancora considereato poco corretto.

E' giusto abortire i portatori di malattie genetiche?
E' utile per le generazioni future. C'è sempre tempo, vedrete

E' giusto dire è giusto?
No, è inesatto



Cazz0 quanto sono stato prolisso... non ho neanche riletto.Domani magari finisco di rispondere ai quesiti con più precisione.
Chiedo scusa, vado a letto

PS. Io non mangio il cavallo, lo considero familiare, una bestia intelligente e nobile.
PPS. Sono favorevole all'eugenetica

[the_lamb]

Scramasax ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 00:38
CUT

Hai assolutizzato.

Amen.

[Ph@ntom]

the_lamb ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 00:44

Scramasax ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 00:38
CUT

Hai assolutizzato.

Amen.

E' un discorso brutto e sdentato (tra l'altro sono incacchiato perchè ho preso un'insufficienza, acc) minato dalle contraddizioni ingenue del relativismo, ovviamente insanabili (certo ad esser irrazionali si può sanare tutto). Non capisco ancora, ad esempio, perchè si biasimi velatamente Hitler. Scramasax, se sei così superiore alle categorie del bene e del male non dovrebbe farti nè caldo nè freddo (e non dovresti piangere di fronte ai gulag). Non dovresti assolutizzare la tua visione. Ahia!, e qui mi cadi davvero male.

Dopo mi spiegherai in cosa consisteva tutto 'sto "umanismo laico". Io ci vedo un becero riduzionismo.

Appunto morale di poco conto, e chiudo: se *tu* agisci in nome dell'utilitarismo, sei pregato di non estendere (assolutizzare ) questa tua tendenza agli altri. Ti ringrazio.

[gangio]

l'empatia non si compra al supermercato, come fai, dunque, a fondare l'etica sull'empatia?

edit: cavolo, non volevo aprire ancora una volta questo argomento, ma è più forte di me!

"siamo il fine ultimo di tutte le nostre azioni"

sempre.

[Ph@ntom]

gangio ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 02:06
l'empatia non si compra al supermercato, come fai, dunque, a fondare l'etica sull'empatia?

Sulla sofferenza.

Quote:


edit: cavolo, non volevo aprire ancora una volta questo argomento, ma è più forte di me!

"siamo il fine ultimo di tutte le nostre azioni"

sempre.

Bella rogna.

[il figone]

Mi sa che c'è stato un pasticciaccio brutto.
Sento dire che, se rinneghi una morale assoluta, non puoi più metterti nella posizione di giudicare.
Invece io giudico eccome, però sono pronto a scommettere che nel corso dei secoli avremo uno strovolgimento sociale e, conseguentemente morale. Siamo in un flusso e la morale con la M non esiste. Finiamola di guardare lassù.

Tra l'altro e chiudo perchè casco dal sonno, la minima sofferenza per gli individui è un principio (che deriva da tutt'altro che l'ascendenza cristiana, ma lo so che si apre un dibattito parallelo qui) che considero basilare nella mia visione di un ipotetico mondo giusto. Il problema è che le persone soffrono tutte diversamente!

[Jimmy]

Ph@ntom ha scritto gio, 16 dicembre 2004 23:36

JimmyPage ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 23:21
In realtà anche i casi portati da Scramasax mi sembrano abbastanza salienti ...
L'omosessualità - ad es. - è molto dibattuta oggigiorno.

Qual è il problema? Il relativismo sessuale? E come ci si deve porre in merito? Non si può essere certo contrari o favorevoli. E' semmai una presa di coscienza.

Ma è quel che dico anch'io

[Scramasax]

Buongiorno... vedo che il mio brutto discorso ha destato incacchiature. Riduardo alla sua dentatura non c'è che dire, devo proprio portarlo dal dentista.

Siccome invece lo si accusa di essere minato da paradossi insanabili, contraddizioni enormi come montagne ecc ecc. vi progo di elencarmele.

Sono d'accordo, ho assolutizzato certo. E' logico assolutizzare quando parli di certe cose. Assolutamente logico e naturale, perchè anche se io e voi siamo individui separati e diversi, rimaniamo comunque esemplari della stessa razza animale, e come tali abbiamo comportamenti simili. Ma la mia estensione va aldilà degli uomini. Concerne la vita.
Anche le più piccole forme batteriche e le cellule perseguono il loro utile. Forse sfugge, ma è così. Noi siamo il risultato di un processo evolutivo che ha come motore proprio questa forza.

Non volevo offendere nessuno dicendo che le tutte persone agiscono per utilitarismo. Prima di tutto perchè è una constatazione, diciamo, semi-antropologica.
Ma proprio non mi pare di aver giudicato granchè, e di aver in qualche modo contraddetto le mie argomentazioni.
Molto probabilmente è sorta un equivoco sulla parola "piango" e sugli esempi che ho portato.

Ideologie (come quelle dell'esempio) e religioni tracciano un disegno della loro utopia, la giustificano vagamente (con dio o con il pretesto di una missione) e da essa fanno scendere tutte le conseguenze come "dei ex machiona".
Questo è sempre accaduto perchè altrimenti non poteva essere.
Oggi può essere altrimenti, invece.
La morte di Dio ce lo permette, noi occidentali siamo avvantaggiati su questo.
Quello che desidero io è di procedere verso la liberazione dell'umanità da queste catene, e questo a mio avviso è solo il primo passo verso l'umanesimo ateo ( sia chiaro ATEO, non laico. Anche il laico Kant aveva i suoi imperativi categorici. vanno evitati anche loro).Per umanesimo ateo non intendo altro che una società futura che persegue il maggior utile per il maggior numero di persone con tutti i mezzi a disposizone, aborrendo ogni forma di ideologia e religione. Oggi purtroppo siamo lontani anni luce

Riguardo ai gulag e ai lager ammetto che l'esempio fosse sbagliatissimo, me ne rendo conto. Volevo solamente elencare un effetto nefasto dell'ideologia, effetto inutile e dannoso.
Non mi pare proprio di aver velatamente simpatizzato per Hitler, questa è un'invenzione.
Il mio giudizio su hitler è negativo. E' un giudizio puramente pragmatico, i risultati ottenuti sono stati una catastrofe, aveva idee di super-razza quando NON esiste la razza ecc. ecc.. Ma chi simpatizza !?

Mi rendo conto di esprimermi davvero molto male, poi su un forum di videogiochi sai che voglia ho mettermi a correggere i miei appunti filosofici..... vabè adesso ho fame
ciao

[Scramasax]

JimmyPage ha scritto ven, 17 dicembre 2004 10:28

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 16 dicembre 2004 23:36]

JimmyPage ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 23:21
In realtà anche i casi portati da Scramasax mi sembrano abbastanza salienti ...
L'omosessualità - ad es. - è molto dibattuta oggigiorno.

Qual è il problema? Il relativismo sessuale? E come ci si deve porre in merito? Non si può essere certo contrari o favorevoli. E' semmai una presa di coscienza.

Ma è quel che dico anch'io

Quoto, è una presa di coscienza

[Scramasax]

gangio ha scritto ven, 17 dicembre 2004 02:06
l'empatia non si compra al supermercato, come fai, dunque, a fondare l'etica sull'empatia?

La fondi sull'utilità collettiva. E' un processo naturale che si crea nel corso delle generazioni.
Proprio perchè

Quote:

"siamo il fine ultimo di tutte le nostre azioni"

[Ph@ntom]

il figone ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 03:30
Mi sa che c'è stato un pasticciaccio brutto.
Sento dire che, se rinneghi una morale assoluta, non puoi più metterti nella posizione di giudicare.
Invece io giudico eccome, però sono pronto a scommettere che nel corso dei secoli avremo uno strovolgimento sociale e, conseguentemente morale. Siamo in un flusso e la morale con la M non esiste. Finiamola di guardare lassù.

Mettiamo dei paletti. Una morale comune effettivamente non esiste, o meglio, esiste "poco". Non metto in dubbio questo. Io una morale assoluta la *deduco* da concetti che ho già ampiamente espresso, ma che nessuno ha preso la briga di confutare.
Gli stravolgimenti sociali non rendono sbagliata la ratificazione di un diritto universale, e mi chiedo perchè sia un'implicazione ritenuta da voi così scontata. Spiegatemelo.

Quote:
(che deriva da tutt'altro che l'ascendenza cristiana, ma lo so che si apre un dibattito parallelo qui)

Come no !? Il concetto di pietas...Al massimo puoi dire che non è un concetto esclusivamente cristiano, e allora...

Quote:

Tra l'altro e chiudo perchè casco dal sonno, la minima sofferenza per gli individui è un principio che considero basilare nella mia visione di un ipotetico mondo giusto. Il problema è che le persone soffrono tutte diversamente!

Non è una questione di quantità la mia. Sofferenza è sofferenza, e non c'è nulla che tenga. Panta rei, ma la sofferenza, ahimè!, rimane.

[Ph@ntom]

Scramasax ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 11:36

gangio ha scritto ven, 17 dicembre 2004 02:06
l'empatia non si compra al supermercato, come fai, dunque, a fondare l'etica sull'empatia?

La fondi sull'utilità collettiva. E' un processo naturale che si crea nel corso delle generazioni.
Proprio perchè

Quote:

"siamo il fine ultimo di tutte le nostre azioni"

Non è giusto fondare l'etica sull'utilità collettiva. Giustificheremmo le più grandi atrocità del secolo scorso.

[Ph@ntom]

JimmyPage ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 10:28

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto gio, 16 dicembre 2004 23:36]

JimmyPage ha scritto gio, 16 dicembre 2004 alle 23:21
In realtà anche i casi portati da Scramasax mi sembrano abbastanza salienti ...
L'omosessualità - ad es. - è molto dibattuta oggigiorno.

Qual è il problema? Il relativismo sessuale? E come ci si deve porre in merito? Non si può essere certo contrari o favorevoli. E' semmai una presa di coscienza.

Ma è quel che dico anch'io

Non lo mettevo in dubbio.

[il figone]

Ora sono solo di passaggio:

La pietas proprio in quanto tale NON è un concetto cristiano.
Se togli la s siamo d'accordo, ma a me piace di più la prima.

Comunque io intendevo che IO non derivo la mia visione (minimizzare la sofferenza di tutti) dal cristianesimo.

[Ph@ntom]

Scramasax ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 11:33
Buongiorno... vedo che il mio brutto discorso ha destato incacchiature. Riduardo alla sua dentatura non c'è che dire, devo proprio portarlo dal dentista.

Fagli levare i denti del GIUDIZIO (uuuuuuh ).

Quote:

Siccome invece lo si accusa di essere minato da paradossi insanabili, contraddizioni enormi come montagne ecc ecc. vi progo di elencarmele.

Sono d'accordo, ho assolutizzato certo. E' logico assolutizzare quando parli di certe cose. Assolutamente logico e naturale, perchè anche se io e voi ...

Ho tergiversato in modo molto retorico ma comprendevo benissimo la tua posizione e, squillino le trombe, ha una rispettabile coerenza (non rigorosa in alcuni punti, ma fa niente...).
La nostra inconciliabilità sta nei punti di partenza, che possono essere discussi, ed eventualmente elisi. Io parto da presupposti umanitari (e mistici e religiosi e tutto quello che volete), tu invece ragioni per "utilità" perchè sei un materialista (non è un'offesa!).

Quote:

Mi rendo conto di esprimermi davvero molto male, poi su un forum di videogiochi sai che voglia ho mettermi a correggere i miei appunti filosofici..... vabè adesso ho fame
ciao

Ci perdoni se le facciamo perdere del tempo. Ma siamo contadini e i contadini...

[Scramasax]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 17 dicembre 2004 13:03]

Scramasax ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 11:33
Buongiorno... vedo che il mio brutto discorso ha destato incacchiature. Riduardo alla sua dentatura non c'è che dire, devo proprio portarlo dal dentista.

Fagli levare i denti del GIUDIZIO (uuuuuuh ).

Quote:

Siccome invece lo si accusa di essere minato da paradossi insanabili, contraddizioni enormi come montagne ecc ecc. vi progo di elencarmele.

Sono d'accordo, ho assolutizzato certo. E' logico assolutizzare quando parli di certe cose. Assolutamente logico e naturale, perchè anche se io e voi ...

Ho tergiversato in modo molto retorico ma comprendevo benissimo la tua posizione e, squillino le trombe, ha una rispettabile coerenza (non rigorosa in alcuni punti, ma fa niente...).
La nostra inconciliabilità sta nei punti di partenza, che possono essere discussi, ed eventualmente elisi. Io parto da presupposti umanitari (e mistici e religiosi e tutto quello che volete), tu invece ragioni per "utilità" perchè sei un materialista (non è un'offesa!).

Quote:

Mi rendo conto di esprimermi davvero molto male, poi su un forum di videogiochi sai che voglia ho mettermi a correggere i miei appunti filosofici..... vabè adesso ho fame
ciao

Ci perdoni se le facciamo perdere del tempo. Ma siamo contadini e i contadini...

Molto bella la battuta sui denti! Non scherzo! Machiavelli diceva che l'uomo è fatto a metà di occasioni e a metà di virtù. Io ti ho dato senza saperlo un occasione e tu mi hai trafitto con una bella battuta, bravo.

Sui motivi del nostro disaccordo concordo con te. I punti di partenza sono antitetici. Materialismo e Idealismo direi, se me lo concedi. Il materialista è convinto che l'oggetto crei il soggetto, la materia il pensiero, il corpo lo spirito ecc.ecc.
l'idealista è convinto del contrario. E tu correttamente dici che sono gli ideali umanitari che devono muovere gli uomini.

Potremmo discutere per anni e per secoli e non ci caveremmo fuori niente. Materialisti e idealisti sono due categorie umane diverse, due sensibilità diverse. Questo provoca un pò di problemi quando poi si discute di temi eticamente caldi...

Io da bravo materialista vedo la realtà più che altro necessaria e sufficiente (capite cosa intendo? a volte sono involuto, e quando mi rileggo non mi capisco più nemmeno io..). Quindi vedo l'utilitarismo come il motore immobile di tutta l'esistenza, è una conseguenza di questa visione.
Questa conseguenza non significa che Io, Andrea, me ne vada in giro alla ricerca di esseri più deboli di me (vecchi e bambini, magari donne incinte) per derubarli dei loro averi materiali al fine di accrescere il mio. A dire il vero della materialità delle cose non me ne frega granchè. Sono uno di quelli che quando mangia e ha 4 vestiti nell'armadio si accontenta, non mi piacciono le grosse macchine (ho una fiestina...) nè in generale le ostentazioni di ricchezza.
La materia va e viene, è inutile, necessaria e sufficiente.
[materialista demagogo mode on]
Ma la consapevolezza che il mondo che abbiamo sotto i piedi è regolato solo dalla matematica e niente di più questa ce la dovremmo avere tutti. E' per il bene dell'umanità! Altrimenti si cade nel dare troppa fiducia a certe idee, che per quanto utili e necessarie che siano, si rivelano sempre parziali e campate per aria.
Il mio relativismo etico sta anche nel dire che se dio è morto niente è impossibile, niente è bene o male. Tutto "è", punto.
Necessità e sufficienza.

Allora ci rendiamo conto che giudicare significa prendere dei canoni inventati e metterli in relazione ad altri canoni inventati: sono giusti gli eterosessuali o gli omosessuali? Se io prendo il canone degli etero allora potremmo dire che gli omosessuali non sono normali. Quindi a seconda del nostro grado di frustrazione sociale potremmo reagire diversamene, disprezzandoli oppure tollerandoli con ipocrisia.
Lo stesso discorso varrebbe in viceversa se la maggioranza aritmetica della popolazione italiana fosse omosessuale

Questo discorso è applicabile a tutti i campi. Esclusi alcuni, quelli della morte e della vita:

E' giusto coltivare embrioni per ucciderli e salvare uomini?
Se l'embrione è vito, no, se l'embrione non è vita si. In genere queste sono le linee di pensiero (si assolutizzo ancora, è molto più facile così, almeno da spiegare. La realtà è poco differente)
Non esiste masochista che si proclami contro la vita e per la morte, almeno fino a quando gli rimane un briciolo di senno.
Anche il suicida persegue l'utile, l'istinto vitale: se la sua vita si riduce a sofferenza, la non-vita inconsciamente può apparire come l'uscita da una situazione difficile (questo esempio è forse una scemétt.ata. il tema è molto delicato, e preciso che questa è una mia interpretazione).

Alla fine le categorie della morte e della vita, sono o non sono categorie molto semplici da alienare in categorie del Bene e del Male?

Bene o male, ecco un altro frammento del mio confuso pensiero



PS. Chiedo scusa se sono stato affamato ed antipatico prima. Io sarei un fallimento come contadino.. non so niente di agraria. E devo ancora imparare a trovare quei cavolo di bottoni sul Derive (phantom... anche se sono materialista e profondamente antipatico tu ce l'avresti uno slancio umanitario per salvarmi da questa situazione tragica? Ho un'esame di matematica il 14 Gennaio! )

[gangio]

Ph@ntom ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 12:51
Non è giusto fondare l'etica sull'utilità collettiva. Giustificheremmo le più grandi atrocità del secolo scorso.

basta allargare al massimo la collettività.
se ci pensi, un ideale non è un ideale se vale per un ristretto numero di entità.
e non parlo nemmeno dell'utilità della "specie uomo", ma di una categoria molto più ampia, che potrei chiamare natura, ambiente, universo.
concepisco l'etica come la ricerca dell'armonia e dell'equilibrio.

[Emack]

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 12:51]Non è giusto fondare l'etica sull'utilità collettiva. Giustificheremmo le più grandi atrocità del secolo scorso.

Non sono d'accordo.
Le più grandi atrocità del secolo scorso si rivelarono una follia anche sotto la prospettiva dell'utilità collettiva.

[Ph@ntom]

Emack ha scritto sab, 18 dicembre 2004 alle 01:19

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 12:51]Non è giusto fondare l'etica sull'utilità collettiva. Giustificheremmo le più grandi atrocità del secolo scorso.

Non sono d'accordo.
Le più grandi atrocità del secolo scorso si rivelarono una follia anche sotto la prospettiva dell'utilità collettiva.

E' questione di percezione, a mio avviso.
Era per sottolineare che l'utilità collettiva non è un criterio sufficiente.

[Ph@ntom]

gangio ha scritto sab, 18 dicembre 2004 alle 01:15

[email
Ph@ntom[/email] ha scritto ven, 17 dicembre 2004 alle 12:51]Non è giusto fondare l'etica sull'utilità collettiva. Giustificheremmo le più grandi atrocità del secolo scorso.

basta allargare al massimo la collettività.
se ci pensi, un ideale non è un ideale se vale per un ristretto numero di entità.
e non parlo nemmeno dell'utilità della "specie uomo", ma di una categoria molto più ampia, che potrei chiamare natura, ambiente, universo.
concepisco l'etica come la ricerca dell'armonia e dell'equilibrio.

Forse potrebbe funzionare. Ma in genere non mi piace ragionare per utilità. Deformazione professionale.
Oppure come il vecchio adagio recita...HOMO homini lupus.

Tengo a precisare che darmi dell'idealista lo considero un'offesa .
La mia è una partecipazione individuale e identificazione con l'altro.